گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ برای فهم چرایی ازهم‌گسیختگی، شکاف جامعه و همچنین معناداری انسجام و زیست اجتماعی و چگونگی تقویت و رسیدن به انسجام اجتماعی به سراغ دکتر خسرو باقری، دانش‌آموخته دکتری رشته فلسفه تعلیم و تربیت دانشگاه نیو ساوت ولز استرالیا و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران رفتیم و با ایشان در این خصوص به بحث و گفتگو نشسته‌ایم.
انسجام اجتماعی از آن دست مفاهیمی است که در فضای کنونی تا حدود زیادی مورد توجه اهالی اندیشه قرار گرفته است. مفهومی که به صورت مستقیم با سرمایه اجتماعی در ارتباط است و زندگی اجتماعی هر ملت را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. اگر موافقید در گام نخست، توضیحی پیرامون این مفهوم و الزامات تبیینی آن دهید تا در قسمت‌های دیگر از گپ‌وگفت‌مان سراغ موضوعات بعد برویم...
باقری: برای تقویت و رسیدن به وضعیت انسجام اجتماعی، اول باید به این موضوع پرداخت که منظور از انسجام اجتماعی چیست؟ انسجام یک نوع وحدت و هماهنگی را می‌رساند. اما وحدت و هماهنگی می‌تواند دو حالت داشته باشد که چنین تفکیکی در جامعه‌شناسی هم مطرح می‌شود.
حالت اول: کامیونتی یا اجتماع (Community)؛ شاید یکی از معانی امت را بتوان در معنای این واژه در نظر گرفت و به جمع‌هایی گفته می‌شود که همگن و همراه هستند؛ مثل گروهی که هدف واحد و استراتژی واحدی دارند؛ مثل حزب که کاملا اعضای مجموعه از لحاظ هدف، رویه و... یک شکل هستند.
حالت دوم: سوسایتی یا جامعه (Society)؛ در این ساحت فرض بر این نیست که همراهی همه جانبه و حداکثری وجود داشته باشد، بلکه نوعی هماهنگی حداقلی شاید وجود داشته باشد. در این جا هم می‌توان امت در یک معنای دیگر آن را هم فرض کرد؛ مثلا در پیمان (قرارداد اجتماعی) پیامبر که در مدینه گفته شده است، تعبیر امت اسلامی را به کار می‌برند، ولی بخشی از امت حساب می‌شوند، به عنوان اقلیتی که آنجا وجود داشتند. یعنی مثلا در این حالت دیگر یک حزب نداریم؛ بلکه با تعدد حزب‌ها مواجه هستیم. احزاب یک جامعه را تشکیل می‌دهند؛ ولی باهم رقابت دارند، اما رقابت آنها در یک دامنه خاصی است و در یک سطح بالاتری برای ویژگی‌های اساسی آن جامعه اتفاق نظر دارند. این اتفاق نظر حداقلی هستند و ممکن است در راه و استراتژی آنها، متفاوت باشند؛ مثلا رقیب همدیگر هستند، اما هدف اصلی آنها این است که جامعه اعتلا پیدا کند. این یک نوع انسجام در عین تضاد و انفکاک است.
اگر این دو را با هم اشتباه کنیم در انسجام به جایی نمی‌رسیم، جامعه بشری تنوع دارد. در سطح جامعه اختلاف نظرها در بین گروه‌ها و جریان‌ها وجود دارد. ولی گاهی متاسفانه انگار هیچ گونه وجه اشتراکی با هم ندارند، این آن چیزی است که انسجام را به هم می‌زند و جامعه را می‌تواند متلاشی کند.
یعنی اشتباه در این است که افراد فکر می‌کنند، اگر قرار باشد انسجام وجود داشته باشد، باید از نوع اول (کامیونیتی) باشد؛ یعنی همه افراد جامعه با هم هماهنگی کامل و تام در اهداف و استراتژی‌ها داشته باشند، اما این مسئله اتفاق نمی‌افتد؛ زیرا در جامعه اختلاف سلیقه‌ها، طرح‌ها و هدف‌ها وجود دارد.
بنابراین، اگر ما بخواهیم انسجام مناسب اجتماعی داشته باشیم، باید به فکر راه دوم (سوسایتی) باشیم؛ یعنی توجه کنیم که تضادها و انفکاک‌ها وجود داشته باشند، اما مانع آن هماهنگی برتر نباشند. من فکر می‌کنم در جامعه ما آن چه موجود است، انتظار این است که جامعه حالت اول (کامیونیتی) را داشته باشد. اشتباهی که می‌تواند رخ دهد اما این است که این دو را با هم جابه‌جا و خلط کنیم.
من فکر می‌کنم بیشتر نظرها در این است که انسجام وقتی حاصل می‌شود که ما نوع اول (کامیونیتی) را داشته باشیم، یعنی همه افراد مثل هم باشند، هم‌رأی و همراه و هم‌گفتار باشند؛ در حالی که چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد. اختلاف‌ها وجود دارد و ما باید وجه اشتراک حداقلی را دنبال بکنیم، نه وجه اشتراک حداکثری را، و اگر چنین انتظاری داشته باشیم، انسجام رخ نمی‌دهد و منجر به این می‌شود که ما اعتماد بخش زیادی از جامعه را از دست بدهیم.
در فضای جامعه ایرانی یک ابرگفتمان به نام گفتمان انقلاب و حکمرانی اسلامی وجود دارد که بخش عمده‌ای از نیروهای فکری و اجتماعی برای رسیدن به این گفتمان تلاش می‌کنند. حالا و بر مبنای صحبت‌های شما، آیا دست گذاشتن بر نقاط اشتراک حداقلی برای رسیدن به انسجام اجتماعی ذیل گفتمان انقلاب و حکمرانی اسلامی معنا دارد؟
باقری: توجه کنید، حکمرانی اسلامی به معنای حکمرانی بر مسلمانان نیست و این اشتباه را نباید کرد. حکومت اسلامی و حکمرانی اسلامی، با حکمرانی بر مسلمانان مساوی نیست. همان طور که گفته شد در زمان حضرت علی علیه‌السلام وقتی مالک‌اشتر را به مصر می‌فرستند، می‌بینید که حضرت اشاره می‌کنند که مردمان دو دسته هستند: إمّا أخٌ لَکَ فی الدِّينِ، أو نَظیرٌ لَکَ فی الخَلقِ، یعنی یا همگین با شما هستند یا شاید هم همگین با شما نباشند؛ ولی انسان هستند مثل شما. این یعنی حکمرانی اسلامی به این معنا نیست که همه مسلمان هستند؛ بلکه جامعه اسلامی می‌تواند درون خود گروه‌هایی و افرادی از آیین‌های دیگر را هم داشته باشد. این طور که شد، دیگر این انتظار نیست که تمام افراد جامعه مسلمان و مثل هم باشند، این جاست که اشتراکی در دایره‌های بزرگ‌تر می‌تواند وجود داشته باشد؛ یعنی دایره‌هایی که بتواند همه افراد جامعه را درون خودش قرار دهد. در نتیجه این یک اشتباه مفهومی است که تصور شود اگر انقلاب اسلامی، حکمرانی اسلامی رخ داد، همه باید مسلمان باشند.
در مورد نقاط اشتراک حداقلی که در مواجهه با تنوع امر اجتماعی فرمودید، لطفا بیشتر توضیح دهید. آیا انسجام در مواجهه با سطح فردی و تنوع ویژگی افراد لحاظ می‌شود یا معنائی غیر از این دارد که من از صحبت‌های شما به درستی برداشت نکردم؟
باقری: نقاط اشتراک حداقلی مثلا خود ایرانی بودن! ایرانی بودن یک اشتراک همگانی است؛ یعنی هر کسی که در ایران متولد شده، ایرانی است. یا تمامیت ارضی، منافع ملی و این جور چیزها که همه افراد در آن اشتراک دارند، باعث انسجام می‌شود. ولی وقتی شما فروتر از این می‌آورید اختلاف‌های مختلف شروع می‌شود با توجه به ادیان مختلف، گروه‌های مختلف، احزاب مختلف و....
اگر امر سوسایتی را در نظر بگیریم، به یک مشکل یا شبهه برمی‌خوریم. داستان از این قرار است که در این ساحت هر شخصی می‌خواهد چیزی که می‌فهمد را انجام دهد، در چنین فضائی و بر اساس چنین واگرائی دیگر چه انسجامی می‌توان رخ دهد؟
باقری: خب افراد باهم فرق دارند، ولی وقتی که در جامعه هستند، اشتراکی باهم پیدا می‌کنند. مثلا فرض کنید همان طور که گفته شد ایرانی بودن ما وجه اشتراک ماست، ولی به لحاظ فردی می‌توانیم با هم تفاوت هم داشته باشیم؛ مسئله این است که افراد اشتراکات پیدا می‌کنند و اشتراکات هم حداقلی است و هم حداکثری.
در نتیجه آن چیزی که به انسجام مربوط می‌شود؛ یعنی اشتراک در سطح اتمیک و در سطح فردی آن، یعنی هر فردی با دیگری فرق می‌کند. اگر در این سطح بخواهیم توقف کنیم، دیگر انسجام معنایی ندارد. انسجام آن جایی است که افراد یا احزاب بتوانند با هم اشتراک داشته باشند؛ بنابراین از سطح اتمیک افراد باید بالاتر بیاییم و برسیم به مفهوم ارتباطات مردم با همدیگر؛ آن موقع در آن ارتباطات یا جامعه باید نقاط اشتراکات را جستجو کنیم. انسجام مربوط به ارتباطات و اشتراکات است، نخست باید این را بپذیریم و بعد ببینیم اشتراکات کدام‌اند. در همین حین نیز باید به اصل و فرع اشتراکات توجه داشت تا به جای هم گرفته نشود.
اگر انسجام و اشتراک حداقلی را با توجه به اتفاقاتی که در سال ۱۴۰۱ افتاد، تطبیق دهیم به کدام صورت‌بندی اجتماعی برای جامعه ایرانی می‌رسیم؟
باقری: جریان‌های اخیر پیچیدگی زیادی دارد، باید اجزای مختلف آن را بررسی کنیم. مثلا یک قسمتش این است که شاید انتظار مسئولین جامعه به عنوان بخشی از فعالیت‌ها این بود که مثلا همه حجاب اسلامی داشته باشند؛ خب در این جا حجاب اسلامی با قید اسلامی را که ما نمی‌توانیم از همه افراد جامعه بخواهیم، زیرا همه افراد جامعه مسلمان نیستند؛ همان طور که نمی‌توانیم نماز را از همه افراد بخواهیم برای این که همه افراد مسلمان نیستند، ولی مثلا وقتی گفته می‌شود که حجاب اسلامی در جامعه اسلامی باید داشته باشند، باز در این جا به سراغ اشتراکات حداکثری رفتیم. البته باید توجه کرد که وقتی می‌گوییم حجاب اسلامی در جامعه اسلامی نمی‌تواند مطرح باشد، منظور این نیست که مردم باید عریان شوند، چون پوشش عمومی اجتماعی در همه جای دنیا هم وجود دارد. منظورم این است که خلط کردن مفهوم پوشش و حجاب اسلامی، در بطن خود خلطی بوده که انجام شده است. حجاب اسلامی برای مسلمانان معنا دارد؛ همان طور که در خود قرآن هم وقتی گفته می‌شود؛ قل للمومنین، گفته می‌شود که مثلا زنان مومنان باید چنین کاری کنند و هیچ جا گفته نشده است که همه زنان که در جامعه اسلامی هستند، باید حجاب اسلامی داشته باشند. این بخشی از کار بوده است که باید از اول تفکیک می‌شده و متاسفانه به آن پرداخته نشده است، وقتی این تفکیک به درستی رعایت نمی‌شود، دوباره بین اشتراکات حداقلی و حداکثری قرار می‌گیریم. در همین مثال، معنای اشتراک حداقلی پوشش است، در این جا که هم زنان غیرمسلمان و هم مسلمان پوشش دارند؛ اما نوع پوشش‌ها با یکدیگر متفاوت است. نکته اشتراک اینها بحث پوشش است که همان اشتراک حداقلی از نظر ماست.
فرض دیگری که در ذهن عده‌ای وجود دارد این است که؛ امر جامعوی را امر جامعه اسلامی و نه به صورت مطلق امر جامعوی، فرض می‌کنند! و بعد درباره آن حکم می‌دهند و حکمرانی می‌کنند. نظر شما درباره این تقسیم‌بندی چیست؟
باقری: همان طور که گفته شد معنای جامعه اسلامی این نیست که همه مسلمان هستند، جامعه اسلامی یعنی جامعه‌ای که در آن حاکمیت نهایی اسلامی است؛ اما همه افراد مسلمان نیستند. پس نمی‌شود انتظار داشت که همه افراد قواعد اسلام را رعایت کنند، مثلا انتظار ندارید همه افراد نماز بخوانند.
در مواجهه با قانون نیز قانونی که نوشته می‌شود باید بر مبنای همان اشتراکات حداقلی باشد؛ افرادی که اعتقاد اسلامی دارند، به وجه حداکثری قانون را رعایت می‌کنند. یعنی در اینجا حجابشان حداکثری می‌شود. ولی نمی‌توان از همه افراد جامعه حجاب حداکثری را انتظار داشت. شما نمی‌توانید بگویید حجاب اسلامی، قانون است؛ زیرا گویا شما فقط مسلمانان را در نظر گرفته‌اید، در حالی که قانون باید فراگیر باشد.
در وضعیت موجود و آینده، اگر عده‌ای صرفا کامیونیتی را در نظر بگیرند و به سمت انسجام کامیونیتی‌محور بروند، آیا انسجام اجتماعی معنایی دارد و برقرار می‌شود؟
باقری: خیر، در این شرایط؛ انسجام اجتماعی اصلا معنایی ندارد و برقرار نمی‌شود. انسجام اجتماعی به معنای کامیونیتی فقط در گروه‌ها و جامعه‌هایی ممکن است که آنها همه با هم اشتراکات زیادی داشته باشند و اگر این طور نباشد انسجامی برقرار نمی‌شود.
در ساحتی کامیونیتی که انسجام معنایی ندارد، چه کنشگری می‌توان انجام داد؟
باقری: این مسئله ابعاد پیچیده‌ای هم دارد، متاسفانه مقداری رسانه‌های بیرون و نفوذی این مسئله را در مسیرهای دیگری پیش برده‌اند. این در حالیست که بر اساس منطق درست رفتار و کنشگری اجتماعی، هم جامعه و هم مردم، باید در اعتراضات به صورت منطقی حضور داشته باشند و هدایت خودشان را از بیرون و منابع بیرونی تامین نکنند. چرا؟ چون ممکن است قدرت‌های بیرونی این مسیرها را به نفع خودشان برقرار کنند؛ بنابراین افراد جامعه باید اصالت خودشان را حفظ کنند. ولی در این جریان اخیر، همه چیز مخدوش شد و تصمیم‌گیری برای مردم (که می‌خواستند به مسائلی اعتراض کنند) از یکسو و مسئولین جامعه (که می‌خواستند عرصه اعتراضات را مدیریت کرده و از بروز آسیب‌های دیگر جلوگیری کنند) از سوی دیگر، بسیار مشکل بود.
به عنوان سوال آخر، در چنین فضائی و تاکید بر ترسیم مدل‌های مختلف زیست اجتماعی که بر مبنای اشتراکات حداکثری یا حداقلی مبتنی است، شاید برخی اذهان به سمت‌وسوی مفهوم سکولاریسم برود! از نظر شما نسبت زیست سکولار با در نظر گرفتن انواع زیست‌های متنوع چیست؟
باقری: زیست سکولار یعنی نظام اجتماعی حساب دین را از مدیریت اجتماعی تفکیک می‌کند و مسئله دین را به امر کاملا شخصی و غیرحاکمیتی و غیرمربوط با نظام اجتماعی تعبیر می‌کند. ولی ما در حال حاضر از ایرانی صحبت می‌کنیم که حکومتش جمهوری اسلامی است . می‌خواهیم بگوییم که جمهوری اسلامی را با جمهوری مسلمانان نباید اشتباه بگیریم. به عبارت دیگر تکثر را در ذیل جمهوری اسلامی بپذیریم، تکثر به معنای سکولاریسم نیست. البته تکثر در قانون اساسی فعلی هم لحاظ شده است؛ مثلا اقلیت‌ها به رسمیت شناخته شده هستند، این معنائی از تکثر است. این تکثر اول باید رعایت شود، ثانیا دامنه تکثر شاید بیشتر از آن چیزی است که ما تصور کردیم و بهتر است به فراخنای این دامنه در جامعه ایرانی بیاندیشیم.
همچنین اگر منظور از انقلابی و اسلامی بودن این است که همه باید در جامعه ما مسلمان بشوند یا باید آنها را مسلمان فرض کنیم و یا به سمت مسلمانی آنها را بکشانیم، این کار در جامعه‌ای که تنوع ادیان و... وجود دارد، نشدنی است.
/انتهای پیام/
