گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ مجموعه سدید تصمیم دارد تا به‌عنوان یک رسانه تحلیلی-فرهنگی، سهم خود را در تبیین و تحلیل ابعاد فرهنگی و اجتماعی اعتراضات، و البته ارائه راهکارهایی از این دست ادا کند. به همین منظور سلسله نشست‌هایی با عنوان «چه باید کرد؟»، طراحی کرده و به‌مرور اجرا می‌کند. در این نشست‌ها به‌جای آنکه تنها به ریشه‌شناسی یا آسیب‌شناسی صرف بسنده کنیم؛ ارائه راهکارهای عملیاتی و کاربردی در مواجهه با اتفاقات سال ۱۴۰۱، با جمعی از اهالی اندیشه همفکری می‌کنیم. در این نشست که در آخرین روزهای پاییز ۱۴۰۱ برگزار شد، آقایان دکتر جبار رحمانی، دانشیار انسان‌شناسی فرهنگی موسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، و دکتر سیدحسین شهرستانی، دبیر گروه حکمت هنر پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی، به گفتگو پیرامون ایده چه باید کرد پرداختند. بخش نخست از این میزگرد که پیش روی شماست، ریشه‌شناسی جریان اعتراضات ۱۴۰۱ و مهم‌ترین دال مرکزی در این حوادث از منظر اجتماعی واکاوی و تبیین شده است.
حوادثی که پیرامون مرگ مهسا امینی در کشور روی داد؛ به لحاظ تحلیلی دارای دو ساحت سیاسی- امنیتی و فرهنگی- اجتماعی است که توجه به هر یک از این دو ساحت، در جای خود مهم است و نباید به‌غفلت یا تغافل از ساحت دیگر منجر شود. جریان اعتراضات از مطالبه «نه به حجاب اجباری» شروع و به دلایل گوناگون و البته به‌سرعت، به سمت مواضع رادیکال و تغییر ساختار و جابه جایی قدرت سرانجامید. در پی جریانات اخیر و بعد از گذشت مدت کوتاهی تصمیم گرفتیم که به سراغ اندیشمندان و صاحب‌نظران علوم اجتماعی برویم تا پاسخی برای اساسی‌ترین سؤال موجود یعنی «چه باید کرد؟» بیابیم، در خدمت شما خواهیم بود.
رحمانی: در پاسخ به این سؤال که چه باید کرد؟ به نظر باید یک پله باید به‌عقب برگردیم و تصویری، از وضع موجود ارائه بدهیم تا مشخص کنیم ما در چه موقعیتی هستیم؟ و سپس به «چه باید کرد؟» بپردازیم. با توجه به مؤلفه‌های این تصویر از وضع موجود، بهتر می‌توان راهکار تعیین کرد. وضع موجود در چند ساحت قابل‌فهم است؛ در شرایط عادی و گاه در شرایط بحرانی می‌توان ابعاد مختلفی از جامعه ایرانی را دید. می‌توان این پرسش را مطرح کرد که شرایط عمومی جامعه ما، در چند دهه‌ی اخیر که محل بحث امروز است؛ چگونه بوده؟ ما به‌طور خاص، در چند دهه اخیر پدیده زنجیره اعتراضات را داشتیم. این اعتراضات به چه دلیلی رخ دادند و چه اتفاقی، برای جامعه در کلیت آن افتاده است؟ نتایج برآیند این اعتراضات در بستر جامعه ایرانی چه تجربه‌ای و چه ذهنیت سیاسی- اعتراضی را برای ایران ساخته است؟ اگر از اینها بخواهیم حرکت کنیم راحت‌تر می‌شود فهمید که روی کدام نقطه باید دست گذاشت.
اگر بخواهیم به طورعمومی حرف بزنیم؛ درچهار-پنج دهه اخیر با طیف عظیمی، از تغییرات مواجه بوده‌ایم. تغییراتی که از یک طرف در سال ۵۷ به آمدن یک سیستم منجر شد؛ و بعد از آن همچنان ادامه داشت و مسیر خود را ادامه داد و همچنین ما با تغییر نسل‌ها، تغییر قشربندی‌ها، تغییر فرهنگ جنسیتی، تغییر سیاسی و سبک‌های زندگی و تغییرات اجتماعی زیادی روبرو بودیم. همه مطالعات هم نشان می‌دهد که ما با یک روند دائمی تغییر مواجه هستیم که این تغییر، مخصوص همه جوامع است و فقط ما درگیر آن نیستیم. نکته مهم در باب نسبت این تغییرات و سمت وسوی آنها با دستگاه حاکمه است. می‌توان گفت مسیری که جامعه در وجه اکثریت خودش می‌رود، مسیری نیست که دستگاه رسمی یا دستگاه حاکمیتی ما(دستگاه حاکمیتی که می‌گویم منظورم چپ و راست نیست؛ منظورم دستگاه حاکمیتی نظام مستقر است که یک بخش آن دولت است و یک بخش آن قوای دیگر و یک بخش آن نهاد پنهان حاکمیتی است) آن را بپذیرد و در عمل دستگاه حاکمه، یک مسیری را همراه با طرفداران خودش رفته و بدنه اکثریت جامعه هم مسیردیگری رفته‌اند. یک نمونه آن تغییرات نسلی است؛ نسلی که انقلاب کرده‌است؛ الان حدودا ۶ الی ۷درصد جامعه ما را تشکیل می‌دهد اما در یک منطق ناگفته، هنوز سازوکارهای این جامعه و تعیین مسیرها و مناصب اصلی قدرت دست آن نسل است. نسل‌های دیگر را می‌بینیم که مسیرهای خیلی متفاوتی دارد به همین سبب ما با تنوع شیوه‌های زندگی، تنوع خرده فرهنگ‌ها، علاوه بر تنوع قومیتی مواجه‌ایم که تقریبا از دهه هفتاد در ایران سر بر می‌آورد. این مطالعات همچنین نشان می‌دهد که، اصولا سیاست‌گذاری دستگاه رسمی ما در حوزه های مختلف، متناسب با این تغییرات نیست. ما مطابق نسل جدید کار نمی‌کنیم. تغییرات درون نسلی انقلاب را هم خیلی مشروعیت ندادیم. ما یک تغییراتی در یک سویه و یک تغییراتی در سویه دیگر داریم. همسو با این شکاف میان مسیر حاکمیت و مسیر جامعه که به نظرم این مسیرها هم سو نیستند؛ از طرف دیگر ما وارد بازی بزرگ جهانی شدیم یا شاید ما را وارد بازی کردند؛ که نتیجه آن زندگی معیشتی بسیار بدی است که به جامعه ما تحمیل می‌شود بدون اینکه جامعه بخواهد و بتواند در مقابل آن دستاوردی داشته باشد، در نهایت نه تنها فرصت های جامعه برای توسعه از دست رفته است، بلکه پتانسیل‌های موجود را هم از دست داده است و شاید بتوان گفت که چشم‌انداز خود را ضعیف شده می‌بیند. امروزه وقتی عضویی، از جامعه وقتی به خودش نگاه می‌کند می‌بیند که او در عرصه معیشتی، سیاسی و فرهنگی، در آینده چشم‌اندازی ندارد. تقریبا همه پیمایش‌ها، که در سال‌های۷۲ تا ۹۶ که انجام شده نشان می‌دهد که چشم‌انداز جامعه تیره و تارتر می‌شود، نارضایتی آن بیشتر می‌شود و امید جامعه به اصلاحات کمتر می‌شود و حتی امیدش به بهبود وضعیت کمتر می‌شود. همزمان با این روند رو به افول و عدم توجه دستگاه‌های مسئول به شرایط جامعه و مناسب‌سازی سیاست‌ها برای ارتقای کیفیت زندگی مردم، از آنطرف گروه‌های مرجع سنتی جامعه تغییر می‌کند و دیگر گروه‌های مرجع سنتی برای نسل جدید اولویت ندارد و کاملا سازوکار جامعه به محورهای دیگر منتقل می‌شود ولی خب این تغییرات برای دستگاه رسمی و حاکمیتی خیلی مقبول نیست. بنابراین، حاکمیت همیشه از هسته سخت فرهنگی خودش دفاع می‌کند و همه چیزها را به امورات دیگر محول می‌کند. لذا این کلیت قضیه است.
در این بستر کلی، ما مجموعه اعتراضات وجنبش‌های اجتماعی را داشتیم؛ اعتراضات شهری و اعتراضات سیاسی در سال ۷۸، در کوی دانشگاه و بعد هم دهه ۸۰. و در دهه ۹۰، چاشنی اقتصادی هم وارد می‌شود و در سال اول قرن پانزدهم هم ما با چاشنی فرهنگی- اجتماعی در این جنبش‌های وسیع روبرو می‌شویم که نشان می‌دهد؛ هم در حوزه فرهنگی-اجتماعی و هم در حوزه اقتصادی، سیاسی، مجموعه اعتراضات پشت‌سرهم انجام می‌شود. حتی جلوتر که می‌آییم؛ فاصله‌های آن، کمتر و کمتر می‌شود. نکته مهمی که وجود دارد این است که، در وضع موجود مسیر تغییرات جامعه و همچنین در انباشت اعتراضات ما، چیزی به عنوان موفقیت نمی‌بینیم. موفقیت نه فقط به مفهوم مردمی بلکه از حیث حاکمیتی هم تعاملی رخ داده باشد و توافقی انجام شده باشد؛ و ما گروه‌های میانجی داشته باشیم تا به عنوان مثال بیایند با مردم مذاکره کند که مثلا شما ده خواسته مشترک دارید؛ از این ده خواسته، شش مورد، آن غیر قانونی است ولی چهار مورد دیگر آن را، دولت یا حاکمیت متعهد می شود انجام دهد و... هیچکدام از این موارد را نداریم. تقریبا یک نوع عدم پاسخ‌گویی یا عدم مشروعیت، یا عدم دیده شدن و عدم شنیدن این صداهای نسل‌های جدید و گروه‌های فاقد قدرت در همه این اعتراضات هست و به نظر من این یک نکته است.
با وجود این حجم از نادیده‌انگاری، خواسته‌های جنبش‌ها و گاه سرکوب‌های شدید آنها، مطالعات نشان می‌دهد که در تمام اعتراضات ما وجه غالب آن نافرمانی مدنی است. خشونت در آن حاشیه است، خشونت رخ می‌دهد اما اینطور نیست که استراتژی غالب هر جنبش خشونت باشد
با وجود این حجم از نادیده‌انگاری خواسته‌های جنبش‌ها، و گاه سرکوب‌های شدید آنها، مطالعات نشان می‌دهد که در تمام اعتراضات ما، وجه غالب آن نافرمانی مدنی است. خشونت در آن، حاشیه است. خشونت رخ می‌دهد اما، اینطور نیست که استراتژی غالب هر جنبش خشونت باشد. عمده آنها وجه نافرمانی مدنی است. در مجموع در همه این برایندها، هیچ وقت به مردم حق داده نشده است؛ یعنی بگویند این خواسته شما برحق است. همیشه به آنها گفته شده که شما حقی ندارید و مهمتر از همه آنکه مردم معترض حتی مشروعیت مردم بودن را هم گاهی نداشته‌اند. در مواجهه با این جنبش‌ها و اعتراضات باید نکته مهمی را هم بگویم که تقلیل این اعتراضات به یک امر غریزی، مثل شکم یا زیر شکم یا ناشی از بدفهمی است یا ناشی از تعمد در تحریف واقعیت. چون تمام شورش‌ها یا اعتراضات در این کشور هیچ وقت، بطور مستقیم ناشی از غریزه روی نداده است. ما شورش نان را در ایران در قرن سیزدهم قمری داشتیم. در دو دهه قبل از مشروطیت، ما بیش از صد شورش نان در کشور داشتیم. مطالعات نشان می‌دهد شورش نان بطور طبیعی در زمان قحطی و خشکسالی رخ نمی‌دهد بلکه، زمانی شورش‌ها شروع می‌شود که، تهی‌دست‌ترین و فقیرترین قشر جامعه، که زنان هم آنها را رهبری می‌کردند به این اطمینان می‌رسند که، قحطی نان نه به واسطه قحطی طبیعی و خشکسالی است بلکه به واسطه سوءمدیریت، یا منفعت‌طلبی های قشرهای حاکم است.
تمام شورش های ما بار اخلاقی دارد. افراد به خیابان نمی‌آیند؛ چون گرسنه هستند؛ می‌آیند چون، سیستم درست کار نمی‌کند و این افراد مطمئن هستند که عدالت رعایت نمی‌شود. حکایت همان فیلم معروف از اعتراضات جنوب کشور است که فردی از میان مردم داد می‌زد؛ تظاهرات مسالمت آمیز است چرا برای ما تانک آورده‌اید؟
حاکم می‌تواند شاه، نانواها یا صاحب قدرت‌ها، اعم از پولدارها، بازاری‌ها و کسبه‌ها باشند. وقتی فرودستان و گرسنگان جامعه، مطمئن می‌شدند که اتفاق غیر طبیعی است و دست ساخته آدمها است؛ اعتراض می‌کردند و معمولا جالب هم این است که در این اعتراض‌ها، میانجی شکل می‌گرفت. مثلا شاه هم که خودش از همه محتکرتر بود، از یک جایی به بعد مثلا دو نفر از بازاری‌ها را قربانی می‌کرد و غائله را تمام می‌کرد؛ مثلا یک نمونه داشتیم که یکی از نانواها را می‌کشت و در میدان شهر آویزان می‌کرد؛ بقیه نانواها حساب کار دستشان می‌آمد که نان دست مردم دهند. مسئله بر سر آن تعادل اقتصاد اخلاقی، و سیاست اخلاقی جامعه است. جامعه باید به این اطمینان برسد که من به یک حاکمیتی وفادارم و از طرف آن هم حمایت می‌شوم. در حوزه اقتصاد هم همین است. قاعده بنیادی آن است که، تامین زندگی سرجای خود بماند. دعوای اصلی ما در شورش‌های نان، تضمین روال زندگی حتی برای فقرا بوده است. به نظر من همین فرمول درباره شورش‌های معاصر هم صادق است. تمام شورش‌های ما بار اخلاقی دارد. افراد به خیابان نمی‌آیند؛ چون گرسنه هستند؛ می‌آیند چون، سیستم درست کار نمی‌کند و این افراد مطمئن هستند که عدالت رعایت نمی‌شود. حکایت همان فیلم معروف از اعتراضات جنوب کشور است که فردی از میان مردم داد می‌زد؛ تظاهرات مسالمت آمیز است چرا برای ما تانک آورده‌اید؟
اگر از این منظر نگاه مردم، به تضمین زندگی و عدالت حداقلی از سوی حاکمان را بفهمیم، بهتر می‌شود؛ به موقعیت بغرنج اعتراضات در ایران پی برد. مساله اصلی آنست که صدای معترضان، هیچ وقت شنیده نمی‌شود. حاکمیت به سادگی از ساده‌ترین مکانیزم یعنی سرکوب و نادیده انگاری مردم معترض استفاده می‌کند. قدرت سرکوب و بی‌توجهی همه جانبه به مردم معترض در دوره مدرن ما شروع شد؛ یعنی از اواخر قاجار که حکومت توانست مستقل از مردم منابع خود را تامین کند. در اواخر قاجار و دوره پهلوی و در جمهوری اسلامی کلا حکومت از نظر درآمدی وابسته به مردم نبوده و در نتیجه نه تنها مردم را نفهمیده؛ بلکه به راحتی مکانیزم‌های تعدیل کننده را از میان برداشته و در نتیجه جامعه در مواقع بحرانی نه تنها به نتیجه نرسیده، بلکه به در بسته خورده و به سمت وضعیتی وخیم‌تر، می‌رود. این وضعیت که من نام آن را، تنگنای زندگی می‌گذارم؛ اصل اعتراضات در ایران است. در همه ساحت‌های زندگی یعنی از لحاظ جهان‌بینی اعتقادی، از لحاظ اقتصادی چشم‌انداز و امید به آینده و از لحاظ فرهنگی- اجتماعی هم چشم‌اندازی برای جامعه وجود ندارد. هرکسی تصور دارد که در جامعه‌ای زندگی می‌کند که هر روز نسبت به دیروز بازنده‌تر و مغموم‌تر و متضررتر است، دست به شلوغ کاری می‌زند. بخاطر همین این شرایط را «تنگنای زندگی» می‌نامم.
در روایت شما از این اعتراضات چه مفهومی و چه داده‌ای در مرکز قرار می‌گیرد؟ مثلا بعضی بحث شکاف نسلی را بیان می‌کنند، بعضی به تغییرات اجتماعی نگاه می‌کنند و نگاه‌های دیگر، مفاهیم دیگری را در محوریت قرار می‌دهند. من از کلام شما اینطور برداشت کردم که در سه، چهار دهه اخیر تغییرات نسلی و تغییرات اجتماعی در فضای ایران، محور اصلی این جریانات است...
اصولا این وضعیت امروزی را به یک امر نسلی تقلیل نمی‌دهم. تغییرات هم به نظر من تغییرات معقول و خواسته های معقولی است. من دغدغه و محور مرکزی این جنبش ها را تبعیض می‌دانم. این تبعیض منجر به یک پیامدی شده که اسمش را تنگنای زندگی گذاشتم
رحمانی: ببینید! من اعتراضات اخیر را نسلی نمی‌بینم. درست است که معمولا، در این اعتراضات جوان‌ها به خیابان‌ها می‌آیند. این طبیعی است! پیرمردها که به خیابان نمی‌آیند! همه اقشار در آن درگیر هستند؛ از پیرمرد و پیرزن تا کودک درگیر شده‌اند. اما کسی که می‌تواند بیرون بیاید؛ معمولا بین ۱۸ سال تا ۳۰ ساله‌هاهستند؛ که امکان بیشتری برای این نوع اعتراضات در مراحل اولیه آن را دارا هستند. در این وضعیت من نسل خاصی را نمی‌بینم و اصولا این وضعیت امروزی را به یک امر نسلی تقلیل نمی‌دهم. تغییرات هم به نظر من تغییرات معقول و خواسته‌های معقولی است. من دغدغه و محور مرکزی این جنبش‌ها را تبعیض می‌دانم. این تبعیض منجر به یک پیامدی شده که اسمش را تنگنای زندگی گذاشتم. آدمها در زندگی به تنگ آمده‌اند. این تنگنای زندگی است که منشا آن تبعیض است. تبعیض دلالت سیاسی، دلالت اقتصادی، دلالت اجتماعی و دلالت روحی – روانی خودش را دارد و ما دائما با چنین موقعیتی روبرو هستیم.
تبعیض یا ناکارآمدی؟؟ در بخش اول صحبت هایتان اینطور گفتید، وقتی مردم می‌بینند، صدایشان شنیده نمی‌شود و خواسته‌هایشان برآورده نمی‌شود، به خیابان می‌آیند. مثالی که درباره شورش نان زدید، گواه این ادعاست. بدنه اجتماعی احساس می‌کند که حکومت کارآمدی لازم را در تهیه معاش و پشتیبانی معقول از معاش را ندارد. پس احساس نادیده گرفته شدن و ناکارآمدی او را وادار به اعتراض می‌کند...
رحمانی: به شعارها دقت کنید. بخشی از شعارها این است که مشروعیت سیستم را زیر سوال ببرند. شاید بپرسید این شعارها از کجا آمده؟ من نمی‌دانم! به‌هرحال عده‌ای از مردم در خیابان‌ها هستند و می‌گویند که سیستم مشروعیت ندارد. به همین خاطر می‌گویم مسئله را فقط اقتصادی نبینید. مسئله نظام معنایی و باراخلاقی آن برای مردم است. آنچه برای معترضین معنا دارد، این است که سیستم مشروعیت ندارد و این را در شعارهای شان فریاد می‌زنند.
بنظر شما منشاء این حضور عدم مشروعیتی است که ناشی از عدم کارآمدی است. حالا سراغ سوال بعدی می‌رویم. بنظر شما چرا مشروعیت سیستم حکمرانی از نگاه مردم کمرنگ شده است؟
رحمانی: به دلیل ناکارآمدی، به دلیل تبعیض‌ها، به دلیل عدم پذیرش مسیر. می‌خواهم بگویم فقط ناکارآمدی نیست. مردم می‌گویند که من به مسیر رسمی باور ندارم. مسیری که شما می‌روید درست است. بله، این درست است که در پارادایم قدرت مرکزی که بروید می‌بینید که، یک جاهایی هم حاکمیت موفق است و عملکرد آن، برای خودش حداقل قابل دفاع است. اما در قالب باورها و آرمان‌های خودش. برای مردم این سوال‌ها وجود دارد که برای چه در این مسیر می‌روید؟ چرا ما باید این هزینه‌ها را بدهیم؟ و شما هیچ توضیحی هم ندارید. لذا اینکه می‌گویم تبعیض، بخشی از تبعیض هم در همین نکات است. می‌توانیم ناکارآمدی را هم در کنارش بگذاریم. امروز نسل جوان به حاکمان و مدیران می‌گویند شما تبعیض قائل می‌شوید و نمی‌گذارید ما وارد سیاست شویم. پس به روشنی تبعیض قائل می‌شوید. منافع را در اختیار گروه‌های خاص می‌گذارید. بعد هیچ پاسخی نمی‌دهید. این تبعیض نه تنها محدود به این امکانات و فرصت هاست، بلکه مربوط به مجازات نیز هست. یک آدمی که آمده در خیابان و شورش کرده و زده و کسی را زخمی کرده، محکوم به اعدام می‌شود -در عرض یک ماه- اما طبق گزارش رسمی کشور ۹۲ هزارمیلیارد تومان، در فولاد اختلاس می‌شود و هیچ کس هم بازداشت نمی‌شود. شما شنیدید در جریان اختلاس‌ها کسی محکوم و اعدام شود؟ ببینید مردم اینها را کنار هم می‌گذارند و می‌گویند؛ چطور من را به عنوان خلافکار می‌توانید محکوم کنید؟ ولی شبکه‌ای که از هر ایرانی یک میلیون تومان سرقت کرده را نمی‌توانید دستگیر کنید؟ یک جای کار می لنگد. بخشی هم، دال‌بر ناکارآمدی است. من همه اینها را در مفهوم تنگنای زندگی خلاصه می‌کنم. شعارها به دنبال تغییر وجه غالب مشروعیت سیستم است و بخاطر همین می‌گویم هوشمندانه طراحی شده است.
آقای دکتر شهرستانی! صورت‌بندی شما از اتفاقات اخیر چگونه است؟
شهرستانی: آقای رحمانی نکات خوبی را بیان کردند؛ منتها باید، یک مقدار هم به لحاظ عرضی و طولی، وضعیت جامعه و حاکمیت را باید پیچیده‌تر ببینیم. یعنی نه در عرض جامعه مردم آنقدر یکدست هستند و نه در خود حاکمیت. البته در لحظات خاصی احساس دوقطبی بودن بوجود می‌آید؛ و نیروی کنش‌های رادیکال از هر دو طرف دیده می‌شود. ولی خب، در مقام تحلیل که تحلیل دقیق باید به عبور از رادیکالیزم و فهمیدن تنوعات و تکثرات برسد، دوقطبی به این شکل وجود ندارد. یعنی ما در متن حاکمیت، در طول این چهل و چند سال، رویکردها و رویه‌های مختلف سیاسی که از طیف‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی مختلف نمایندگی می‌کردند؛ را داشتیم و همچنین در متن جامعه هم تنش‌ها و رویکردهای متفاوتی داشتیم. بعضی اوقات، همگرا با حاکمیت بودند و بعضی وقتها هم ناهمگرا. درنتیجه این تفاوت‌ها، سیر تاریخ را هم نمی‌توان خطی دید.
در لحظه تولد یک جنبش رادیکال (به تعبیر فوکویی)، هر لحظه‌ای که خونی بر زمین ریخته شده و هر اعتراضی و اتفاقی در این کشور رخ داده را به مثابه تاریخ و تبارخودش در نظر می گیرد. این یک نوع ایدئولوژی و برساخت است. هر اعتراض، تصویری از خودش را به صورت نمادین و رادیکالی از یک عقبه و تاریخ با سابقه نشان می‌دهد؛ به عنوان مثال، نقشه ایرانی که سیاه است. در هرجای از این نقشه، یک اتفاق ناگوار روی داده است. جایی، درختی که سقوط کرده یا کسی که مرده است. یک جا ساختمان ریخته و چیزهای متعارفی که در کشورهای دیگر هم اتفاق می‌افتد. همه اتفاق‌های این سرزمین روی آن نقشه عزادار نوشته یا ترسیم می‌شود. شاید این اسامی، ربطی به آن اعتراض نداشته باشند و مثلا علت کشته شدن فلانی کاملا بی‌ربط با اعتراضات باشد. اما باز روی نقشه می‌آید تا کلکسیون کامل شود. این آن لحظه‌ای است که وضعیت رادیکال می‌شود و ایدئولوژی بوجود می‌آید؛ همه چیز یکدست می‌شود و همین یکدست شدن باعث خشونت از هر دو طرف می‌شود. بنابراین سیر تحولات هم خطی نیست. دعوت می‌کنم که درباره پیچیدگی وضعیت فکر کنید. گرچه در وضعیت‌های رادیکال همه چیز میل به ساده شدن دارد، چه از طرف حاکمیت و چه از طرف معترضین. ولی اتفاقا عبور از چشم‌انداز راه‌حل، همین جاست. رسیدن به راه‌حل ها یعنی عبور از این ساده سازی‌ها. عبور از این کل نگری‌ها و تقلیل نگری‌هایی که در واقع از هردو طرف، ما را به سمت رادیکالیزم و بحران پیش می‌برد.
دوست داریم شرح و تصویر شما از تاریخ غیرخطی اعتراضات ایرانی را بشنویم و بعد سراغ این برویم که تفاوت این اعتراضات با نمونه‌های قبلی در چیست؟
شهرستانی: اعتراضات اقتصادی، دهه هفتاد به هیچ وجه به نیمه دوم دهه هفتاد منتقل و انباشته نشد. اعتراضات دوره هاشمی کاملا فراموش شد. دلیل این عدم انتقال البته متفاوت است. شاید نتیجه، یک نوع توفیقات اقتصادی آن دوره باشد، شاید نتیجه رشد طبقه متوسط باشد. یا هر دلیل دیگری که می‌توان در این زمینه مطرح کرد. آن ماجرا انگار در تاریخ فراموش می‌شود و به دوره‌های بعدش انتقال پیدا نمی‌کند. در ۷۶ شما یک التهاب و جنبش اجتماعی دارید که توسط سازوکارهای دموکراتیک سیاسی نمایندگی می‌شود و به قدرت منتقل می‌شود. اتفاقی که در ۷۶ افتاد؛ این بود که فاصله‌ای بین بخشی از جامعه و حاکمیت، بوجود آمد و ساختار دموکراتیک و انتخابات این فاصله را تا حدی زیادی تعدیل کرد. حالا اینکه بعد از آن به دلائل متعددی دچار تنش‌ها و بحران‌های دو سویه شدیم، خودش دلایلی دارد که باید سر آن بایستیم؛ یعنی از طرفی بخشی از بدنه محافظه کار نظام، در مقابل بخشی از تغییرات مشروع و ممکن مقاومت می‌کند و از آنطرف هم بخشی از بدنه سیاسی که روی کار آمده، مطالبات اجتماعی حامیانش را برای تغییرات رادیکال گروگان می‌گیرد. این اتفاق خیلی مهمی است که در دوران آقای خاتمی رخ داد و خود آقای خاتمی هم از نظر من، قربانی این جریان شد. یعنی بدنه رادیکال اصلاح طلب که نماینده مطالبات خاصی بودند، اینها را برای تغییرات رادیکال در سیستم و سهم خواهی آزاد در قدرت، گروگان گرفت. و به جای اینکه اصلاحات خرد و معقول و متین را در تعامل با ساختار پیش ببرند، آن را به سمت رادیکالیزم پیش بردند و دو قطبی ها تشدید شد.
در انتخابات ۱۳۷۶ و ۱۳۸۴، در واقع مطالبه اجتماعی از طریق سازوکارهای انتخاباتی، وارد عرصه رسمی حکمرانی و قدرت می‌شود. ما این تجربه‌ها را داشتیم. مطالبات اجتماعی که به صورت رسمی به سیستم حکمرانی منتقل شد. در همه ساختار‌های اجتماعی، بهرحال فاصله‌ای بین نهاد رسمی و جامعه وجود دارد و اصلا جامعه یکدست نیست. هیچ وقت نمی‌توان این فاصله را پر کرد
الان باز ما، وارد مرحله دیگری می‌شویم. گویی طبقه متوسط میدان دار ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۳ و ۱۳۸۴ بوده و بعد بخشی از جامعه که نیمه اول دهه ۷۰ خودش را در تعامل با هاشمی بروز داد، این بار وارد میدان می‌شود و مطالبات اجتماعی، اقتصادی و مطالبات زندگی روزمره خود را، نه آزادی سیاسی را، با همان سازوکار انتخابی و خاص اجتماعی به سیاست منتقل می‌کنند و آقای احمدی نژاد وارد قدرت می‌شود. در انتخابات ۱۳۷۶ و ۱۳۸۴، در واقع مطالبه اجتماعی از طریق سازوکارهای انتخاباتی، وارد عرصه رسمی حکمرانی و قدرت می‌شود. ما این تجربه‌ها را داشتیم. مطالبات اجتماعی که به صورت رسمی به سیستم حکمرانی منتقل شد. در همه ساختار‌های اجتماعی، به هرحال فاصله‌ای بین نهاد رسمی و جامعه وجود دارد و اصلا جامعه یکدست نیست. هیچ وقت نمی‌توان این فاصله را پر کرد. مهم این است که ساختار‌های نمایندگی اجتماعی وجود داشته باشد و فعال باشد وکار کند.
سپس به جنبش اعتراضی سال ۱۳۸۸ می‌رسیم؛ که اصلا داستان متفاوتی دارد. بخشی از مردمی که نامزدشان در انتخابات رای آورده؛ اصلا به خیابان نمی‌آیند. اما طبقه متوسطی که در زمان آقای خاتمی در قدرت بود (بخش متوسطه مدرن) نمی‌تواند نتیجه انتخابات را بپذیرد. او به صورت غیررسمی می‌گوید که ما مردمیم و فقط ما لیاقت نمایندگی مردم را داریم! دعوا بر سر مفهوم مردم است. ماجرای ۸۸ دقیقا مبارزه بر سر دموکراسی بود و ما از آن جریان هم عبور کردیم. یعنی این هم در حافظه تاریخی انباشت نشد. به هیچ وجه نیروی ۱۳۸۸ به ۱۳۹۶ منتقل نشد. چنانچه هنوز هم منتقل نشده است. لیدر‌های آن جریان هیچ اعتباری در بعد از ۱۳۹۲ ندارند. بعد از ۱۳۸۸ و انتخابات سال ۱۳۹۲ که آقای روحانی روی کار آمد و بخشی از جامعه را نمایندگی کرد؛ و در مورد تعامل با دنیا رویکرد دیگری را اتخاذ کرد، ماجرا تا حدود زیادی تمام شد.
در دهه ۹۰ قضیه خطی و انباشت نیست. این یک گزاره صحیح است، هنگام تولد یک بحران جدید، تمام نیرو‌های گذشته به صورت بالقوه و نهفته احضار می‌شوند. اما در دهه نود این اتفاق نیفتاد. شاید بخاطر این باشد که اختلاف نسلی اجازه چنین استمدادی را نمی‌دهد. بخشی از نسلی که امروز به میدان آمده، اصلا ۸۸ را بخاطر ندارد. ولی اساسا گفتمانش با آن ایام فرق دارد و مسئله هم در این فاصله حل شده است
در دهه ۹۰، قضیه خطی و انباشت نیست. این یک گزاره صحیح است. هنگام تولد یک بحران جدید، تمام نیرو‌های گذشته به صورت بالقوه و نهفته احضار می‌شوند. اما در دهه نود این اتفاق نیفتاد. شاید بخاطر این باشد که اختلاف نسلی اجازه چنین استمدادی را نمی‌دهد. بخشی از نسلی که امروز به میدان آمده، اصلا ۸۸ را بخاطر ندارد. ولی اساسا گفتمانش با آن ایام فرق دارد و مسئله هم در این فاصله حل شده است. ماجرا به این سادگی نیست که بگوییم حاکمیتی وجود دارد که هیچ وقت به جامعه گوش نمی‌دهد و جامعه‌ای هم هست که همیشه معترض است و اینها به صورت خطی دارند از هم دور می‌شوند، نه! دائما اینجا تعامل وجود داشته و تنش‌هایی هم وجود داشته است، چطور می‌توانیم منکر این تعاملات شویم. از ۱۳۹۶ به بعد، مسئله اقتصادی و بحران‌های اقتصادی بوجود می‌آید که آن هم دلائل متعددی دارد. بخشی از آن به پیچیدگی ساختار حکمرانی در ایران برمی گردد که تناقضات درونی آن، بخشی ابهام در سیاست داخلی و اقتصاد جهانی است. شاید این ابهام هم بخاطر وجود چندپارگی درونی است. هرجریان یک موضعی دارد و این مواضع را در برخی فراز‌ها نمی‌توان باهم جمع کرد. یعنی از یکطرف، طیف‌های غرب‌گرا که راه حل همه چیز را در تعامل با غرب می‌دانند، وجود دارد و از طرفی هم طیف‌های رادیکالی که تعامل با غرب را در حد معمول و معتدلش نمی‌پذیرند و راه‌های میانه‌ای که این وسط وجود دارد، هم ابتر است. یعنی خود حاکمیت هم در متن خودش حامل تناقضات و تعارضاتی است و طبیعی هم هست. زیرا حاکمیت تا حد زیادی آینه وضع اجتماعی است. منتها از ۱۳۹۶ به بعد، عنصر تازه‌ای به میدان این تعاملات وارد می‌شود و آنهم رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی جدید است. این مسئله منحصر به جامعه ایرانی نیست، بلکه همه دنیا این مسئله را دارند و خب ما در مدیریت و کنترل این رسانه‌ها توانایی نداشتیم. در دوره جدید ما با پیچیده گی‌های عجیب و غریبی روبرو هستیم. ما از سال ۱۳۹۶، گزارش‌هایی آماده کردیم و به بخشی از نهاد‌ها دادیم. گزارش‌هایی که حامل آلارم‌هایی درباره همین شکاف‌ها و بستر‌های افتراق بود.
ما بخشی از بحران تنش ساختار سیاسی و جامعه را با رأی آقای خاتمی، رأی آقای احمدی نژاد و رأی آقای روحانی از سر گذراندیم و در واقع جامعه توسط یک چهره سیاسی نمایندگی شد و به هرحال سیر طبیعی را طی کرد. ولی انتخابات ۱۴۰۰ و نمایندگی اقای رئیسی این سیر طبیعی را بهم زد. شیوه برگزاری این انتخابات طوری بود که انگار ساختار رسمی سیاسی و انتخاباتی نمی‌خواهد هزینه نمایندگی وضعیت اجتماعی را به عهده بگیرد
هم جامعه و هم حاکمیت، شکاف‌های مختلفی درون خودش دارد و هیچکدام یکدست نیستند و این شکاف‌ها توسط مجموع ساختار حکمرانی مورد توجه قرارنگرفته است. این بحث مفصلی است که من در پرانتز می‌گذارم و به آن برمی گردم. منتها شرایط ذهنی سیاسی که مردم تجربه می‌کنند؛ به شکاف‌ها به عنوان یک زیرساخت اجتماعی برمی‌گردد؛ ما بخشی از بحران تنش ساختار سیاسی و جامعه را با رأی آقای خاتمی، رأی آقای احمدی نژاد و رأی آقای روحانی از سر گذراندیم و در واقع جامعه توسط یک چهره سیاسی نمایندگی شد و به هرحال سیر طبیعی را طی کرد. ولی انتخابات ۱۴۰۰ و نمایندگی آقای رئیسی این سیر طبیعی را بهم زد. شیوه برگزاری این انتخابات طوری بود که انگار ساختار رسمی سیاسی و انتخاباتی نمی‌خواهد هزینه نمایندگی وضعیت اجتماعی را به عهده بگیرد. حالا چه شد که صحنه انتخابات آنطور رقم خورد؟ واقعا نمی‌دانم! این هم خودش پرسش عجیبی است. چون بعد از آقای روحانی، آقای رئیسی رأی آورد. چرا این انتخابات این پالس را به جامعه داد که ما در حد آقای لاریجانی هم سهم سیاسی نخواهیم داشت و ...؟ نمی‌دانم! اما بهرحال پیام خودش را به جامعه داد. اینجا یک احساس بن بست سیاسی بوجود آمد. از آنطرف شرایط اقتصادی ناگوار است و حل و فصل آن هم به این سادگی نیست. باز به نظر من جامعه به آقای رئیسی با همه این وضعیت فرصت داد که تا یک حدی به امورات بپردازد. با وجود اینکه این شیوه قرار دادن صندوق رأی، شیوه‌ای نبود که حتی ما در دوره‌های قبل تجربه کرده باشیم. ما رقابت‌های معقول و پذیرفتنی و قابل دفاع داشتیم. اینها در درصد مشارکت خودشان را نشان داد. مشارکتی که معمولا بالای ۶۰ درصد بود، به یکباره اینطور کاهش یافت. این ضربه اول است.
مرحله بعدی، این است که این ساختار سیاسی باید اعتمادزایی کند. مردم حتی این گمانه را هم پیش خودشان می‌زدند که اشکال ندارد! حالا که کار پیش نرفت، بگذار کار دست خودشان باشد و به ساختاری یکپارچه فرصت بدهیم. این فرصتی برای اعتمادسازی دولت نسبت به مردم که این اعتماد جلب شود؛ که آقای رئیسی هم در این زمینه حرکت‌هایی انجام داد و شروع به فرآیند حل مسئله کرد. در حوزه اقتصاد رفتن به سمت کار‌های نمایشی و غیر نمایشی و در حوزه زیر ساختی هم ورود کرد. از تسهیل مجوز‌ها و خیلی از موارد مثل مسکن بگیر تا حوزه‌های دیگر. بعضی هم نمایشی است که رفتن به میدان و فعال بودن بخشی از کار نمایندگی است. در این بازه‌ای که حاکمیت باید به مردم پاسخگو باشد و طبیعتا هنوز نتوانسته مسائل را حل و فصل کند، فرصتش را هم هنوز نداشته، راه غلطی هم مثل ارز ترجیحی را برداشت و شوک اقتصادی وارد آمد. حالا اگر بخواهد جراحی کند، هم باید شرایط را مهیا می‌کرد. تیر خلاص از طرف حاکمیت به سمت جامعه در این لحظه، اتفاق گشت ارشاد است. ببینید در لحظه‌ای که این اعتماد ترک خورده و باید ترمیم شود و در کنارش شما بحران ناگوار اقتصادی هم دارید، شما باید فرصت داشته باشید که زمینه را برای جامعه آماده کنید. اگر نیت اصلاح دارید، باید زمینه‌های آنرا فراهم کند، باید با شرق و غرب مذاکرات جهانی کنید، برجام را تمام کنید، باید با جامعه مدارا کنید تا اینکه به نتیجه‌ای برسد. در این فاصله‌ای که هنوز به نتیجه نرسیدید و دستاوردی با خود سر سفره مردم نیاوردید باید مراعات مردم را بکنید که علاوه بر مسائل اقتصادی، انتخاباتی برگزار شده است که فاصله بین حاکمیت و مردم را زیاد کرده است. در این لحظه ماجرای گشت ارشاد بوجود می‌آید.
من معتقد نیستم که دشمن دنبال بهانه بود و اگر این بهانه‌ها نبود؛ بهانه‌های دیگر بود. خب، دشمن همیشه دنبال بهانه بود چرا این بهانه کار کرد؟ برای اینکه در این شرایط نشان داد که جایگاه‌ها عوض شده، حاکمیت که باید اعتمادسازی می‌کرد، حالا طلبکاری می‌کند! این برای مردم حس خیلی بدی بود. در این میان فوت مهسا امینی زمینه‌ای شد. قبل از آن نشانه‌های دیگری هم آشکار شده بود، گشت ارشاد هم با تصمیم جدی دوباره رو آمد یعنی چیزی نبود؛ که از قبل هم بود و بخواهند آقای رئیسی را اذیت کنند نخیر، گشت ارشاد یک مرتبه اعلام وجود جدید کرد، لشکرکشی جدید کرد و یک تصمیم بود. بخشی از جامعه احساس کرد که نه! باید او را سر جایش نشاند، انگار چیزی از ما طلبکار شده. بی اعتمادی را هم دامن زد. حالا مرتب بگویید جزئیات ماجرای خانم این بود. کشته شده یا کشته نشده. بخشی از جامعه گوشش را به روی واقعیت‌ها می‌بندد. مشخص است که ضرب و شتمی نبوده، خیلی واضح است. ولی اساسا اینکه بخشی از جامعه که در این لحظه باید حس اعتمادش جلب شود، خودش را متهم می‌بیند، احساس خشم و نفرت را در وجود او بیدار می‌کند. او مدام با خودش می‌گوید ما در این جامعه متهمیم. مجرمیم! ما را می‌گیرند و به جایی می‌برند که اصلا معلوم نیست کیفیتش چگونه است.
شکاف‌ها در خیلی از رویداد‌ها و اتفاق ها، همدیگر را دفع می‌کنند. شما می‌توانید از دفع شکاف‌ها نسبت به هم استفاده کنید. اگر در وضعیت خاصی هستید، نباید از قدرت تحریک این شکاف‌ها غافل شوید. یک ماه پیش از داستان فوت مهسا امینی، جشن غدیر با حضور جمعیت میلیونی در تهران رقم خورد. اما به ناگاه با ورود و قوت گرفتن دوباره گشت ارشاد، یک مرتبه شکافی به شدت فعال می‌شود و این منجر به تقویت یا فعالیت شکاف‌های دیگری از جمله شکاف‌های خطرناک قومیتی می‌شود
ما بخشی از جامعه هستیم و حق زندگی داریم و در این ساختار مجرم هستیم. حالا شکاف‌هایی که زیر پوست این کشور وجود داشت؛ یک به یک با هم همخوانی پیدا می‌کنند. ما در گزارشی که در سال ۱۳۹۶ داده‌بودیم، به شکاف‌هایی مثل شکاف نسلی، شکاف قومی، شکاف زبانی، شکاف مذهبی، شکاف طبقاتی، شکاف فرهنگی- هویتی و شکاف درون ساختار حاکمیت اشاره کردیم. بحث ما مدیریت این شکاف‌ها بود. شکاف‌ها در خیلی از رویداد‌ها و اتفاق‌ها، همدیگر را دفع می‌کنند. شما می‌توانید از دفع شکاف‌ها نسبت به هم استفاده کنید. اگر در وضعیت خاصی هستید، نباید از قدرت تحریک این شکاف‌ها غافل شوید. یک ماه پیش از داستان فوت مهسا امینی، جشن غدیر با حضور جمعیت میلیونی در تهران رقم خورد. اما به ناگاه با ورود و قوت گرفتن دوباره گشت‌ارشاد، یک مرتبه شکافی به شدت فعال می‌شود و این منجر به تقویت یا فعالیت شکاف‌های دیگری از جمله شکاف‌های خطرناک قومیتی می‌شود. خب رسانه‌ها و فضای عمومی هم بهتر استفاده می‌کند. چرا استفاده نکند؟
اصل بحث من این است که داستان نه خطی است، نه طولی. ما در مراحل قبلی توانستیم با ساختار‌های نمایندگی سیاسی، اعتراضات یا مطالبات را به رسمیت بشناسیم و به سیستم منتقل کنیم. امروز اتفاقی که افتاده این است که ما از این کار عاجزیم. ما نمی‌توانیم بخش معترض و اعتراضات را به رسمیت نشناسیم. همچنین نمی‌توانیم خواسته هایشان را به ساختار حکمرانی منتقل کنیم وقتی نتوانیم آن را در داخل ساختار هضم کنیم، رادیکال‌تر می‌شود. گرچه این رادیکال شدن هم کار ساختار را سخت‌تر می‌کند و هم کار معترضین را. زیرا آنها به مرور اقلیت‌تر می‌شوند و بخش عمده‌ای از مردم همراهی شان نمی‌کنند.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
