گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ یک مسئله جدی که باید در افکار عمومی ایران به آن پرداخته شود این است که چرا ایران با دو هزار کیلومتر فاصله از فلسطین، در خصوص حوادث آن کنشگری بسیار فعالی دارد. آیا مشکل اسرائیل تنها با کنشگری برونمرزی جمهوری اسلامی است یا ریشه منازعه میان ایران و اسرائیل بسیار قدیمیتر از چنین اموری است؟ به اعتقاد ما هر کشوری در منطقه اگر میخواهد بودن خود را تضمین کند، لازم است تا با غده سرطانی اسرائیل به مقابله برخیزد. مسئله ایران و اسرائیل در واقع مسئله بودن و یا نبودن است، مسئلهای که ریشه در اصل حیات یک ملت دارد. اما پرسش جدیتر آن است که اسرائیل چگونه موجودیتی است که سطح نزاع آن با ایران و دیگر ملتهای منطقه اینگونه است؟ در این مصاحبه تلاش داریم تا در ضمن گفتگو با دکتر اباصالح تقیزاده طبری - استاد علوم سیاسی و دبیر شورای علمی مؤسسه علم و سیاست اشراق - به پرسشهای فوق پاسخ دهیم. با ما در این گفتوگو همراه باشید.
رژیم جعلی صهیونیستی، موجودیتی خاص
بهعنوان بحث نخست میخواهم روایت خود از اسرائیل را مطرح کنید. به باور شما اسرائیل چگونه موجودیتی است؟
تقیزاده: اولین چیزی که ما باید در خصوص اسرائیل به آن توجه کنیم آن است که اسرائیل به معنای واقعی کلمه یک کشور نیست. ما همین که اسرائیل را کشور مینامیم بعد از آن در فهم و شناخت سازوکارهای درونی و روابطش با دیگر کشورها دچار اختلال در شناخت کارکردی آنها در منطقه میشویم. ما باید یاد بگیریم و در منطق تحلیلی خود این را وارد کنیم تا به درستی در خصوص اسرائیل صحبت کنیم. البته این برای ما دشوار است، یعنی ما هنوز به لحاظ ادبیات علمی و به لحاظ واژگانی آمادگی چنین امری را نداریم، لذا چه بسی اسرائیل را یک موجودیت مجهول یا رژیم صهیونیستی بنامیم، اما هنگامیکه شروع به تحلیل اسرائیل میکنیم آن را همچون یک کشور تحلیل میکنیم. البته این هم دشوار است؛ چرا که ما در خصوص کشورها صحبت میکنیم، لذا هنگامی که در خصوص اسرائیل حرف میزنیم هم در همان فضای مرسوم سخن میگوییم.
اولین چیزی که ما باید در خصوص اسرائیل به آن توجه کنیم آن است که اسرائیل به معنای واقعی کلمه یک کشور نیست. ما همین که اسرائیل را کشور مینامیم بعد از آن در فهم و شناخت سازوکارهای درونی و روابطش با دیگر کشورها دچار اختلال در شناخت کارکردی آنها در منطقه میشویم.
خلاصه آنکه، کشور دیدنِ اسرائیل ما را به خطا میاندازد. اگر ما بتوانیم تمرین کنیم و یاد بگیریم که نام کشور را بر اسرائیل نگذاریم، چیزهای زیادی پیرامون اسرائیل به دست خواهیم آورد. در این صورت حتی میتوانیم بفهمیم چرا جنگ اسرائیل با دیگر کشورهای اطراف متفاوت است. مگر ملتها و کشورها با یکدیگر نمیجنگند؟ خب میجنگند اما هنگامی که میبینید اسرائیل میجنگد، چرا جنگ او غیرقابلتحمل است؟ چرا استانداردهای جنایت با جنگهای او جابهجا میشود؟ چرا از افکار عمومی نمیهراسد؟
روسیه در جنگ خود با اوکراین نزاع خونینی داشت، اما تلاش دو طرف شکلدادن به افکار عمومی و مصون نگهداشتن خود بود. هر دو طرف درگیر تلاش داشتند بهگونهای افکار عمومی را بازسازی کنند که منافع خویش را از دست ندهند. اما چرا اسرائیل از این موضوع نمیترسد؟ اسرائیل به نحوی باورنکردنی جنایت میکند. چرا بیمارستان و مدرسه را تخریب میکند؟ آیا نمیفهمد که این کارها با افکار عمومی چه میکند؟
لذا ما یک پدیده استثنایی داریم. اگر شما متوجه نباشید که اسرائیل یک کشور نیست، راز جنایات فوق را نمیتوانید درک کنید. شما میبینید که روسیه و اوکراین با هم میجنگند و در این جنگ آمریکا به اوکراین کمک میکند. خب مشخص هست که چرا آمریکا از همپیمان خود دفاع میکند، اما چرا حمایت آمریکا از اسرائیل به لحاظ ماهوی با دیگر کشورهای دنیا متفاوت است؟ آمریکا از اساس بیحدوحساب به اسرائیل کمک میکند. اینکه خود جو بایدن بیاید و نتانیاهو که تا قبل از جنگ با او مشکل داشت را در آغوش بگیرد و بعد سیل پول و سلاح جاری شود، نوع حمایت متفاوتی است. این حمایت چه معنی دارد؟ پاسخ این سؤالها را هنگامی میفهمید که بدانید اسرائیل کشور نیست.
حتی سازوکارهای درونی اسرائیل، مثل شکل شهرکها، خصوصیت مردمانی که آنجا زندگی میکنند و... هم به لحاظ ماهوی با دیگر کشورها متفاوت است. کشورهای مختلف معاهداتی میبندند و قرارهایی میگذارند. آیا همه کشورها به قرارهای خود عمل میکنند؟ خیر اما عملنکردن به قرار خود را توجیه یا پنهان میکنند. اسرائیل اما معاهدات خود را زیر پا گذاشته و این را نهتنها پنهان نمیکند، بلکه به طرز بسیار گستاخانهای اعلام هم میکند. مگر اسرائیل قرارداد اسلو را نبست؟ پس چرا آنقدر صریح این پیمان را زیر پا گذاشت؟ شما دلیل همه این پرسشها را نمیفهمید مگر آنکه متوجه باشید که اسرائیل یک کشور نیست.
در ماجرای طوفانالاقصی، اسرائیل به دبیرکل سازمان ملل به نحو رسمی ناسزا گفت و او را عنصری بیلیاقت و ناشایست دانست. خب ما هم با مواضع دبیرکل سازمان ملل در بسیاری از اوقات همراه نیستیم؛ اما هیچکس در جهان چنین کاری نمیکند. این کار تنها از کسی برمیآید که کشور نباشد. ما اگر بتوانیم این را بفهمیم که چگونه اسرائیل یک کشور نیست، آنگاه هم نقش اسرائیل را میفهمیم، هم کارکرد آن را و هم ماهیت اسرائیل برای ما آشکار میشود.
اسرائیل اراده سیاسی را هدف قرار داده است
شما یک وضعیت غیرعادی را تصویر میکنید که نشان از حضور یک دولت - ملت عادی ندارد. در واقع چیزی که اسرائیل را به وجود آورده، ارادهای برای ساخت دولت - ملت نبوده، بلکه اهداف غایی و جدیتری وجود داشته است. حال پرسش این است که آن اهداف چیست و در واقع اسرائیل چیست؟
در ماجرای طوفانالاقصی، اسرائیل به دبیرکل سازمان ملل به نحو رسمی ناسزا گفت و او را عنصری بیلیاقت و ناشایست دانست. خب ما هم با مواضع دبیرکل سازمان ملل در بسیاری از اوقات همراه نیستیم؛ اما هیچکس در جهان چنین کاری نمیکند.
تقیزاده: شما اگر از همان ابتدا به شروع تشکیل اسرائیل مراجعه کنید، متوجه میشوید که شروع او یک شروع استثنایی است. شما میبینید که در منطقهای عدهای شروع میکنند جمعیتی را از نقاط مختلف دنیا وارد کرده و در یک منطقه ساکن میکنند. ما همواره در منطقه شاهد قطعهبندی کشورها بودهایم. یعنی موجودیتهای فعلی بر اساس ویژگیهای پیشینی خود به کشور جدیدی تبدیل میشوند. برای مثال در جنگ جهانی اول با فروپاشی عثمانی، ترکیه، عراق و دیگر کشورها به وجود میآیند. اینجا یک تقسیمبندی ایجاد میشود و موجودیتهای فعلی حد میخورند. اما در خصوص اسرائیل مسئله آن است که یک موجودیتی از ابتدا پایهگذاری میشود. این موجودیت جدید نیز ذیل یک طرح سیاسی نیست؛ بلکه ذیل یک طرح مذهبی صورت میگیرد.
شما در دنیا هیچ کشوری ندارید که بگوید شهروند من اهالی دین خاصی هستند. اسرائیل جایی است که شهروندان آن باید یهودی باشند. این آغاز یک آپارتاید دینی عجیب است. مردم مختلف در دنیا را آورده و بر اساس یهودیت در نقطهای ساکن کردهاند. شما از سکونت یهود در این نقطه چه چیزی میفهمید؟ اینها که سابقه تاریخی در آنجا ندارند، یعنی مراد، سابقه تاریخی متصل است نه آنکه چند هزار سال پیش در آنجا زندگی میکردهاند. شکل این منطقه، معماری آن، فرهنگش و... همگی بر اساس مدل اسلامی قرنها قبل شکل گرفته است.
شما ناگهان عدهای را از جاهای مختلف جمع کرده و ساکن میکنید. اینجا ملتفت میشوید که اینجا قرار نبوده کشوری تشکیل شود. بلکه گویا پروژهای در حال انجام است. اسرائیل کشور نیست؛ یک پروژه است. از همان ابتدا شکل تأسیس اسرائیل شکل یک پروژه است. اینگونه است که یهودیان مناطق مختلف را جمع کرده، در یک موقعیت جغرافیایی بسیار استراتژیک در غرب آسیا قرار میدهند و بعد از دهها سال آنها را تبدیل به موجودیتی رسمی میکنند؛ لذا اسرائیل یک پروژه است نه یک کشور.
آیا آنگونه که برخی میگویند، اسرائیل یک پروژه اقتصادی است؟ بهعبارتدیگر پروژهای برای بهرهوری نامشروع اقتصادی؟
تقیزاده: من بحث را در لایه اراده سیاسی میخواهم توضیح دهم. هنگامی شما چیزی به نام کشور داشته باشید، همواره و در هر لحظه یک استعدادی در آن به وجود آمده و امکانی را پیش روی خود میبینید. برای مثال ایران بهعنوان یک کشور طرحی از زندگی داشت؛ طرحی از خود، منطقه، اطراف و... اما در سال ۱۳۵۷ به ناگاه طرح جدیدی در او شکل گرفت و امکانی برای او پیش آمد که بودن آن را تغییر داد. اما اگر شما یک کشور نباشید و یک پروژه باشید، یعنی پیشاپیش برای کاری طراحیشدهاید؛ لذا مسئله این نیست که اسرائیل در آینده چه میخواهد بشود، این موجودیت قبل از تأسیس هدفی داشته و آمده تا همان هدف را دنبال کند. اما آن کار چیست؟ هر پروژه یک دستور کار پیشینی دارد. دستور کار پیشینی اسرائیل چیست؟
در خصوص اسرائیل مسئله آن است که یک موجودیتی از ابتدا پایهگذاری میشود. این موجودیت جدید نیز ذیل یک طرح سیاسی نیست؛ بلکه ذیل یک طرح مذهبی صورت میگیرد.
اگر شما بهدرستی منطقه را ببینید، من اینگونه تصور میکنم که اسرائیل پروژهای برای ملت زدایی است. اسرائیل هدفی ندارد جز ملت زدایی از کشورهای منطقه و اساساً شکلی از ملت زدایی است. حتی من میگویم که اسرائیل، یک طرح ملت زدایی ورای کشورهای منطقه است. یعنی اگر اسرائیل موفق شود که بودن خود را اثبات کند و در واقع موفق شود که این پروژه را به انتها برساند، من گمان میکنم دامنه اثرات آن بیش از غرب آسیا خواهد رفت. بله ایده ملت زدایی اسرائیل بیش از همه، ما را متأثر میکند؛ اما این پروژه برای انسان و برای هر کشوری میتواند خطرناک باشد.
شما بهسادگی میتوانید پروژه اسرائیل را در کنار دیگر پروژههای منطقهای ببینید. با نگاهی تاریخی در مییابید که نطفه تأسیس اسرائیل در جنگ جهانی اول گذاشته میشود. یعنی هرچند سال تأسیس اسرائیل برای بعد از جنگ جهانی دوم است، اما مباحث اولیه چنین پروژهای در حین جنگ جهانی اول مطرح میشود.
در جنگ جهانی اول ما شاهد موج جدی ملت زدایی از منطقه خود هستیم. ایده اسرائیل با این موج همزمانی دارد. مشخصاً این اراده در طرح سایکس - پیکو نشان داده شد و بعد مرتباً خود را در سالهای بعد جلوهگر کرد. این قرارداد سایکس - پیکو همچون یک روح، تلاشهای بعدی برای تغییر آرایش جغرافیا در منطقه ما را فراهم میسازد. اما اساس آن چیست؟ اساس قرارداد این است که شروع میکند به اسم ناسیونالیسم به نحوی تمام تلاش خود را خرج کرده تا کشورهای منطقه را از هرگونه ملت تهی کرده و مانع از شکلگیری هرگونه نیروی سیاسی در کشورها شود.
یعنی اگر اسرائیل موفق شود که بودن خود را اثبات کند و در واقع موفق شود که این پروژه را به انتها برساند، من گمان میکنم دامنه اثرات آن بیش از غرب آسیا خواهد رفت. بله ایده ملت زدایی اسرائیل بیش از همه، ما را متأثر میکند؛ اما این پروژه برای انسان و برای هر کشوری میتواند خطرناک باشد.
ما در جنگ جهانی شاهد اول شعلهورشدن آتش ناسیونالیسمهای قومی و مذهبی هستیم. یعنی انگلستان و فرانسه در مرحله بعد تلاش میکنند تا به ملتهای منطقه بگویند چرا شما باید ذیل عثمانی باشید؟ مگر شما عرب نیستید؟ شما که عرب هستید چرا باید از ترکها پیروی کنید؟ ادبیات دیگر سیاسی نیست و به ادبیات قومی تبدیل میشود. مگر این طرح انگلستان و مشخصاً توماس ادوارد لورنس نبود؟ اتفاقی که میافتد آن است که ناسیونالیسمهای قومی و مذهبی شکل میگیرد. یعنی ملت نه بر اساس یک طرح سیاسی مشترک بلکه بر اساس ویژگیهای قومی و مذهبی ایجاد میشود.
ویژگیهای قومی و مذهبی که وضع طبیعی بوده، یعنی چیزی از پیش داشته است. این باعث چه میشود؟ باعث میشود شما در عراق بگویید ما کردها، ما سنیها یا ما شیعهها باید کشور مستقل شویم. در لبنان میگویند ما مسیحیان، ما شیعیان، ما سنیها باید کشور تشکیل دهیم. یا در ترکیه میگویند ما ترکها صاحب کشور هستیم. شما میبینید که در کل منطقه، کشورها در حال تکهتکهشدن هستند. یعنی اگر شما تا پیش از این یک موجودیت به نام عثمانی یا یک موجودیت به نام ایران یا... داشتید، آهستهآهسته میبینید که این موجودیتهای سیاسی که میتوانستند نیرومند باشند یا بر پایه فکر خود بایستند، بگویند من بهعنوان یک موجودیت سیاسی، دارای نیروی درونزایی هستم که بر پایه آن بازیگری میکنم.
وقتی شما موجودیتهای بزرگ سیاسی را تقسیم کنید به موجودیتهای بزرگ ناسیونالیستی، چه اتفاقی رخ میدهد؟ شما با تکهتکههایی مواجه هستید. به جای جغرافیا با لکههای قومی و مذهبی روبهرو هستید که نیروی درونزایی ندارند. پیوسته با هم در تنشهایی بر اساس تفاوتها هستند؛ کشور سنی، شیعه را میکشد، کرد، عرب را میکشد. کرد با ترک، ترک با عرب، فارس با ترک یا عرب با فارس نزاع دارند.
ناسیونالیسمهای قومی در پازل ابرقدرتها
حاصل این پارهپاره شدن چیست؟ بهعبارتدیگر این پارهپاره شدن چه نسبتی با اسرائیل پیدا میکند؟
تقیزاده: توجه کنید که تنشها همگی قومی یا دینی شده و از آنجا که نیروی درونزا ندارند، برای آنکه در این درگیری بتوانند دست برتری داشته باشند، همواره در معادلات بزرگتری خود را قرار میدهند. یعنی آنکه همواره باید ذیل بازی قدرتهای منطقهای و جهانی مانند انگلستان و آمریکا قرار بگیرند. این موضوع دقیقاً رخ داده است. شما در لبنان میبینید که مسیحیان تحت نفوذ فرانسه قرار دارند، لذا با عربها جنگیده و فجایعی را بار آوردهاند. سنیها نیز علیه مسیحیها در لبنان تنشهای سنگین داشتهاند. کل منطقه شما در واقع تقسیم شده به تکهتکههایی که برای داشتن دست برتر در اتحاد با قدرتهای برتر قرار میگیرند.
آیا اسرائیل برای متراکمتر کردن این تنش آمده است؟
تقیزاده: اسرائیل در چنین جهانی در حال شکلگیری است. از اساس وجود اسرائیل مانند ویروس است. من باید یک نکته را بگویم تا این بحث را بیشتر متوجه شوید. اولاً آنکه در تکهتکهشدن کشورها هیچ انتهایی وجود ندارد. یعنی در ناسیونالیسم قومی یا مذهبی که یک طرح ضد سیاسی برای منطقه ماست، انتهایی وجود ندارد. برای مثال در یک تقسیمبندی من کرد هستم و شما عرب، اما آیا خود کردها یکپارچه هستند؟ چرا نگوییم ما کردهای شمالی با کردهای جنوبی متفاوت هستیم؟ چرا نباید خود ما یک کشور مستقل داشته باشیم؟
شما نزاعهای همین اقلیم کردستان را ببینید؛ اگر جنگهای بیرونی نبود، اینها همدیگر را میکشتند. اگر لحظهای فشار دولت عرق و ایران نباشد، اینها به جان خود میافتند. اتفاقی که در سایکس - پیکو رخ داد، مگر قرار نبود در طرح خاورمیانه بزرگ بوش تکرار شود؟ لذا این مسیر انتها نداشته و همینطور نیروی سیاسی از بین برود.
اسرائیل به چه کشورهایی نزدیک میشود؟ اسرائیل به سودان جنوبی و آذربایجان نزدیک میشود. اسرائیل به قطعات یا به موجودیتیهایی نزدیک میشود که امکان فروپاشی ملتها را فراهم میکنند.
اما در خصوص سؤال شما باید گفت که ما وقتی از ملتسازی سخن میگوییم، ملت مجموعهای از افراد، اقوام و مذاهب است، اما عنصر مقوم و وحدت دهنده آنها خصایص طبیعی یا ویژگیهای پیشینی نیست، بلکه طرح سیاسی است که اینها را دور هم جمع کرده است. آن تصور مشترک است که اینها را جمع کرده و این تصور چیزی فراتر از مسائل طبیعی است. این ملت ممکن است ترک، بلوچ، عرب، کرد و... باشند اما خود را به نام ایران میشناسند. ایران عنصر مشترک میان همه اقوام است. ایران آن وحدت سیاسی است که ما را کنار هم نشانده است؛ پس اگر کشوری این وحدت سیاسی را نداشته باشد، اساساً نمیتواند ملت باشد.
اگر ما کشوری داشته باشیم که ملوکالطوایفی است، یعنی درست است کنار هم قرار گرفتهاند اما احساس استقلال نمیکنند، پس اینجا ما ملت نداریم. اگر به لحاظ تاریخی این را بخواهید پیگیری کنید، در آلمان قبل از اتحاد چیزی به نام آلمان وجود ندارد. بله امپراتور پروس هست، اما آن امپراتور عنصر وحدت یک ملت نیست. هر کس کار خود را کرده و موقعیت خودش را دارد، اما در یک قراری با امپراتوری به توافق رسیدهاند تا در کنار هم زندگی کنند. بعد از ۱۸۸۱ در آلمان ملتسازی رخ میدهد. در منطقه ما نظام سیاسی عراق را ببینید. آمریکا کاری کرده که امکان ملتسازی عراق تا همیشه از بین برود. شما میدانید ساختار سیاسی عراق چگونه است؟
این تقسیمبندی وجود دارد که رئیس مجلس از اهلسنت، رئیسجمهور از کردها و نخستوزیر از شیعیان است.
تقیزاده: این یعنی ما نظام سیاسی را از پیش میان خودمان تقسیم کردهایم. نخستوزیر همواره شیعه است چرا که سهم من است. چرا رئیسجمهور کرد است؟ چون سهم من است. پس نباید به سهم من دست بزنید. حالا آیا در این نظام سیاسی شما میتوانید از چیزی به نام ملت عراق صحبت کنید؟ در لبنان نیز همینطور است. چرا که از ابتدا شما همیشه اول سهم خود و بعد چیزی به نام ملت عراق را به یاد میآورید.
جمهوری اسلامی نمیگوید اسرائیل ظالم است، میگوید اسرائیل رسمیت ندارد و اصلاً نیست! ما تنها کشوری هستیم که به نحو عجیب و شگفتانگیزی با اسرائیل مسابقه نمیدهیم. میگوییم این مجعول است، یعنی هرقدر این غده بزرگ شده باشد هم آن را به رسمیت نمیشناسیم.
خلاصه حرف من این است که در لحظهای پروژه اسرائیل شکل میگیرد که کلان پروژه ملت زدایی از منطقه در دستور کار قرار گرفته است یا به تعبیری پروژه از بین بردن ملتها کلید خورده است و اینها همزمان هستند. شما از این همزمانی میتوانید بفهمید حضور اسرائیل برای همیشه یک معنی دارد؛ تا زمانی که اسرائیل هست، ملتهای منطقه در خطر فروپاشی قرار دارند. اسرائیل به چه کشورهایی نزدیک میشود؟ اسرائیل به سودان جنوبی و آذربایجان نزدیک میشود. اسرائیل به قطعات یا به موجودیتیهایی نزدیک میشود که امکان فروپاشی ملتها را فراهم میکنند.
اگر در جامعه شما گروهی شکل بگیرد و بگویند میخواهیم مستقل باشیم، حالا بر اساس قومیت یا... اسرائیل قطعاً به آنها نزدیک میشود. ماهیت اسرائیل آن است که یک اجتماع یهودی ایجاد کرده و میگوید من یک موجودیت تازه هستم، بقیه اقوام نیز با کمک اسرائیل و با ایده گرفتن از آن به دنبال ایجاد یک موجودیت تازه هستند. کاری که امام خمینی (ره) کرد و به آن گفت غده سرطانی همین معنا را مدنظر داشت. امام خمینی (ره) صرفاً از ظلم اسرائیل سخن نگفت، بلکه او را غده سرطانی نامید. این یک تعبیر بسیار بلند است. اگر در بدن شما غده سرطانی شکل گرفته و رشد کند، اگر حتی رشد آن به اندازهای باشد که مشهود باشد، آیا آن را به عنوان اندام خود میپذیرید؟ آیا میگویید باید با آن بسازید و بگویید حالا این هم یک عضوی از اندام بدن ما باشد؟ شما این حرف را نمیزنید چرا که میدانید به هر میزان این غده رشد کرده باشد در ماهیت آن تغییری ایجاد نمیکند و تا زمانی که این غده باشد تمام اندامهای من در خطر هستند. لذا من غده سرطانی را به رسمیت نمیشناسم. چرا که میدانم تا زمان وجود این غده، کلیت من در حال از بین رفتن است.
جمهوری اسلامی نمیگوید اسرائیل ظالم است، میگوید اسرائیل رسمیت ندارد و اصلاً نیست! ما تنها کشوری هستیم که به نحو عجیب و شگفتانگیزی با اسرائیل مسابقه نمیدهیم. میگوییم این مجعول است، یعنی هرقدر این غده بزرگ شده باشد هم آن را به رسمیت نمیشناسیم. جمهوری اسلامی میگوید شما کشورها نمیفهمید که اگر اسرائیل باشد و با آن مبارزه کنید همه پرچمهای شما و همه ملتهای شما زائل میشود. پس باید این غده سرطانی را به رسمیت نشناخت تا بتوان یک بدن و یک کلیت داشت.
/ انتهای پیام/