جامعه بدون ارزش صرفا یک خلسه برای تحمل یکدیگر است
گروه دین و اندیشه «سدید»؛ به نحو تاریخی، دین همواره در فرایند انسجامبخشی ملتها نقش مؤثری داشته است. جوامع انسانی همواره حول محور ادیان، انسجام یافته و هویت پیدا میکردند. در دوره مدرن اما نقش انسجامبخشی دین تا حدودی فرعیتر شده و به حاشیه رفته است. ایدئولوژیها در این برهه، جانشین دین شده و تکوین نهادهای اجتماعی قلمرو حضور دین در فرایند انسجامبخشی را محدودتر کرد. چرا؟ چون عامل انسجامبخش، باید فراگیرترین عامل مورد توافق میان گروههای متکثر اجتماعی بوده و با گذار گروههای مختلف جامعه از مسیحیت هویتبخش در اروپا و تبدیلشدن بخشهای عمدهای از مردم به دینداران شناسنامهای یا گروههای ضد دین، دین دیگر توانایی انسجامبخشی به کلیت جامعه را از دست داده است. به این ترتیب ایدئولوژیهایی همچون ناسیونالیسم، جانشین هویتیابی دینی شدند. کشور ما ایران، مسیر متفاوتی را پیمود. ما در سال ۱۳۵۷ انقلابی اسلامی به پا کرده و مدعی آن شدیم که باید جامعهای دینی را شکل دهیم؛ لذا به دنبال هویتیابی اسلامی و شیعی رفتیم. امروزه برخی از مردم معتقدند که پروژه جامعهسازی اسلامی به دنبال یکدست کردن تکثرهای جامعه بوده و نظریهسازی مبتنی بر دیدگاه امام و امت در نهایت منجر به گسست اجتماعی میشود. این افراد به مقوله تکثر و اقلیتها تأکید داشته و معتقدند که باید بر این موضوع توجه بیشتری داشته و از جامعهسازی دینی دست بکشیم. از منظر آنان، جامعه مدرن متشکل از گروههای متکثر اجتماعی است که همچون هستههایی جدا از هم، توسط امر مشترک فراگیر، گرد هم آمدهاند. ما در این بخش با حجتالاسلاموالمسلمین دکتر محمد حامد دادسرشت به گفتوگو نشستهایم تا نظر ایشان را در این باره جویا شویم. هم اکنون مشروح این گفتوگو در برابر دیدگان شما قرار دارد.
جامعه بودگی و پارادوکس انسجام
بهعنوان پرسش نخست میخواستم نسبت میان تکثر، انسجامبخشی و دین را توضیح دهید و بفرمایید که آیا طرح جامعهسازی اسلامی به جامعه ایران کمک کرده است یا خیر؟
دادسرشت: به نظر من بحث را باید از این پرسش شروع کرد که آیا با امر نسبی میتواند انسجام تولید کرد؟ من معتقدم که نمیشود. ما فقط هستههایی مانند تسبیح را منسجم در کنار هم قرار میدهیم. دانههای تسبیح با ریسمانی کنار هم قرار گرفتهاند، اما استقلال هر یک از آنان با یکدیگر حفظ شده است. انسجام اگر به معنای یکیشدن نباشد، در بهترین حالت مانند تسبیح است. هرگاه منافع هر یک از این دانهها اقتضا کند، با فشار خود را جدا میکند. پس اساساً اینکه با نسبیت به انسجام میرسیم یا نه، محل پرسش است. به طور خلاصه، بیشتر از آن چیزی که عرض کردم، امکان ندارد با نسبیت ما به انسجام برسیم. این وضعیت نیز کاربست خشونت توسط دولت را مشروع میکند. چون گروههای اجتماعی با یکدیگر یکی نشدهاند، پس هر اقلیت اجتماعی میتواند ادعای استقلال کند و تنها مانع او نیز قدرت سخت دولتهاست.
ممکن است بگویید که تشییع جنازه امام خمینی (ره)، ناشی از هیجانات اجتماعی است؛ اما تشییع جنازه حاج قاسم را بههیچوجه نمیتوانید اینگونه تحلیل کنید. او شخصیتی وابسته به نظام بود که اتفاقاً با آرمان فلسطین گره خورده و به مصاف با بسیاری از شعارهای جریانات معاند رفته بود که میگفتند حکومت، پول مردم ایران را به فلسطینیها میدهد. او با اسرائیل میجنگید و استکبارستیز بود. چه چیزی حضور میلیونی مردم در تشییع جنازه حاج قاسم را توضیح میدهد؟
حالا اینکه میگویم برای انسجام اجتماعی باید از وضعیت استقلال گروهها و نسبیت پیشتر برویم یعنی چه؟ آیا منظور من نفی فردیت انسانهاست؟ خیر. برای توضیح بیشتر، از یک مثال شروع میکنم. ما یک تشییع جنازه در طول تاریخ داشتهایم که در گینس ثبت شده است و آن هم تشییع جنازه امام خمینی (ره) بود. آیا شما افراد حاضر در این تشییع را از سنخ دانههای یک تسبیح میدانید؟ ما یک تشییع جنازه هم بعد از آن هم داشتیم که آن هم تاریخی بود و آن هم تشییع جنازه حاج قاسم سلیمانی است. آیا افراد حاضر در این تشییع جنازه در حکم دانههای یک تسبیح هستند؟ ممکن است بگویید که تشییع جنازه امام خمینی (ره)، ناشی از هیجانات اجتماعی است؛ اما تشییع جنازه حاج قاسم را بههیچوجه نمیتوانید اینگونه تحلیل کنید. او شخصیتی وابسته به نظام بود که اتفاقاً با آرمان فلسطین گره خورده و به مصاف با بسیاری از شعارهای جریانات معاند رفته بود که میگفتند حکومت، پول مردم ایران را به فلسطینیها میدهد. او با اسرائیل میجنگید و استکبارستیز بود. چه چیزی حضور میلیونی مردم در تشییع جنازه حاج قاسم را توضیح میدهد؟
برای دستیافتن به انسجام، باید به سراغ نظریههای دیگر رفت و در غیر این صورت، شما مجموعهای از اقلیتهای مرکزگریز را دارید که همواره با زور آنها، مجبور به تبعیت میشوید. بهمحض آنکه قدرت اعمال اراده شما کم شود، این اقلیتها به دنبال استقلال میروند. خاستگاه نسبیت نیز ادبیاتی است که در جامعهشناسی آمریکا تولید میشود. وقتی جنگ جهانی دوم شروع میشود و اروپاییهای زیادی به اروپا میروند، تکثر فرهنگی دیده میشود. جامعه آمریکا بر اساس تکثر فرهنگی بنا شده است. تقریباً تمام نقدهایی که ما به تمدن غرب وارد میکنیم، نقدهایی است که مکتب فرانکفورتیها با مشاهده جامعه متکثر آمریکا نسبت به آن وارد ساختهاند. یعنی جامعهشناسهای فراری از هیتلر، جامعه آمریکا را نقد کردهاند. اینها تکثر فرهنگی امریکا را نقد کردهاند. بعد هم جامعهشناسهای آمریکایی پاسخ آنها را داده و از این تکثر دفاع میکنند؛ لذا پرسش تکثر فرهنگی، آری یا خیر؟ در یک چنین بستری تولد یافته است. جامعهشناسهای ایرانی در بهترین حالت مقلد جامعهشناسان آمریکایی بوده و حرف اضافهای ندارند. مگر ما در ایران تولید علمی پیرامون جامعهشناسی داریم؟ پس این نکته اول من بود که میشود پیرامون آن به نحو مفصلی صحبت کرد. آیا امر نسبی، انسجام اجتماعی میآورد یا نه و اگر میآورد در چه سطحی؟ پاسخ نیز این شد که امر نسبی نمیتواند انسجامآفرین باشد. البته طبیعتاً مراد من از وحدت نیز از بین رفتن فردیت آدمها نیست.
نکته دوم آن است که انسجام اجتماعی به چه قیمتی؟ این پرسش که نظم و انسجام اجتماعی چگونه پدید میآید، همواره سؤال اصلی جامعهشناسی هست، بوده و خواهد بود. تعبیر من این است که در جامعهشناسی یک سؤال بیشتر مطرح نبوده و همین نظم و انسجام است. اینجا سؤال سومی نیز وجود دارد که طرح آن برای پاسخ به سؤال دوم واجب است. ما به نحو پسینی، از جامعه ایران انتزاع میکنیم و میپرسیم که چه چیزی موجب انسجام اکنون ایرانیهاست؟ مثلاً ملیت عامل اصلی است؟ اگر هست باید آن را حفظ کنیم. خب چه چیزی موجب انسجام در جامعه فرانسه میشود؟ در آنجا هم ملیت مهم است؟ اگر بله، باید از آن حراست کرد. چه چیزی موجب انسجام جامعه افغانستان میشود؟ واقعاً در این جا هم پاسخ ملیت است؟ عراق چطور؟ ملیت یا قبیلهگرایی عراقیها؟ در خود آمریکا چطور؟ اگر طرح حکمرانی ایالتی را از آمریکا بگیرید، چه چیزی از آن باقی میماند؟ من گمان نمیکنم چیزی بماند؛ لذا ساختار ایالتی، انسجام آن جا را حفظ کرده است. این سؤال بسیار مهمی است که ما به نحو انتزاعی و پسینی نگاه میکنیم و آن را کشف میکنیم یا به نحو پیشینی به دنبال یک حقیقت میگردیم؟ این سؤال مهمی است.
برای اداره جامعه به دانشهایی به جز فقه هم نیاز داریم
اگر عدهای با همین نگاه پسینی بگویند ثمره فقهی سازی جامعه در قالب جامعهسازی دینی این چیزی شده که الان هست و بسیاری از گسلهای فرهنگی در این جامعه سر بازکرده و تبدیل به گسست اجتماعی شده، پاسخ شما چیست؟
دادسرشت: برای ادامه بحث من یک جمله را اضافه میکنم. به باور من، راجع به کلمه فقه در ولایتفقیه را دو گونه میتوان نگریست. نخست اینکه چون فقیه، منبع جامع فقه، عقل و کلام و... است و از این باب میگوییم ولایتفقیه که او قله کشف دین در همه امور است. این یک خوانش از فقه است. خوانش دوم هم این است که مراد از ولایتفقیه، فقه به همان معنای مصطلح است؛ لذا برای اداره فقهی جامعه باید سراغ فقههای مضاف برویم. به باور من، چنین فقهی هیچگاه نمیتواند دنیا را اداره کند. اداره دنیا به علمالاجتماع، علمالنفس و علمالاداره هم نیاز دارد. مگر اصلاً کارکرد فقه به معنای مصطلح آن «اداره» است؟ اصلاً شما تصور کنید فقه را از حالت فردی به حالت اجتماعی درآوردید؛ مگر کارکرد فقه آن است که جای علمالاجتماع بنشیند؟ پس شما نمیتوانید ولایتفقیه به معنای دوم را مطرح کرده و بگویید که فقه باید دنیا را اداره کند. چنین حرفی مانند این است که بگویید علم تفسیر میتواند دنیا را اداره کند. اصلاً کارکرد تفسیر این نبوده است. یا بگویید با علم کلام دنیا را میشود اداره کرد. اینها که کارکرد فقه نیستند. پس با خوانش اول ولایتفقیه - یعنی کشف دین به معنای جامع آن - ولایتفقیه دیگر فقه مصطلح نیست که با فقههای مضاف بتوانید آن را اداره کنید. پس اگر شما تفسیر اول از فقه را داشته باشید، به باور من میشود از طریق جامعهسازی دینی یا فقهی به انسجام اجتماعی برسید. اما با تفسیر دوم خیر؛ چرا که شما خود فقه را گسترش داده و نسبت به علمالاجتماع و دیگر دانشها که از حال جامعه شما را باخبر میکنند، غافل میشوید.
نمیشود ارزشها را کنار گذاشت
این تفسیر با تأکید امام خمینی (ره) بر فقه جواهری چگونه قابلجمع است؟
دادسرشت: ما هم غیر از این نمیگوییم. مسئله فقه، خلط اصطلاحی شده است. فقه مساوی دین نیست. هیچکس این موضوع که فقه مترادف کامل دین باشد را قبول ندارد. حالا برگردیم به مسئله قبلی و آن باز کردیم. نکته بعدی آن است که این نسبیت، هیچ حد یقفی ندارد. یعنی شما تکثر را در جامعه تا چه میزان میخواهید بپذیرید؟ تصور کنید گروهی چند سال دیگر به این نتیجه برسند که انسان نیاز به لباس ندارد. از منظر جامع بودگی و گفتمان تکثر، ما آنان را هم بهعنوان یک گروه اجتماعی باید بپذیریم. لذا در چنین وضعیتی ما به انسجام نمیرسیم؛ بلکه به خلسهای میرسیم که در قالب آن یکدیگر را تحمل میکنیم. انسانها با ارزشهایشان زنده هستند و هنگامی که ارزشهای گروههای جامعه با یکدیگر تصادم پیدا کند، از درون دچار اصطکاک و فروپاشی میشوند. آدمها نمیتوانند در وضعیت تنش ارزشی با دیگر گروهها چندان دوام بیاورند.
وضعیت اقلیتها در عصر پیامبر
با منطق شما، مقوله حقوق اقلیتها چه جایگاهی پیدا میکند؟ اگر شما حقوق اقلیتهای اجتماعی را سرکوب کنید، اینها در قالب اعتراض و شورش بیرون نمیزنند؟
تصور کنید گروهی چند سال دیگر به این نتیجه برسند که انسان نیاز به لباس ندارد. از منظر جامع بودگی و گفتمان تکثر، ما آنان را هم بهعنوان یک گروه اجتماعی باید بپذیریم. لذا در چنین وضعیتی ما به انسجام نمیرسیم؛ بلکه به خلسهای میرسیم که در قالب آن یکدیگر را تحمل میکنیم.
دادسرشت: اینها انتزاعهای غلط است. اگر داستان حجاب سیاسی نبود، هیچگاه منجر به تنش اجتماعی نمیشد. خود حجابِ فینفسه را لحاظ کنید؛ ما داستان چهارشنبههای سفید و روسری بر سر چوب کردن را نیز داشتیم، اما چرا فراگیر و بحرانزا نشد؟ شما حجاب را وسط یک نزاع سیاسی و یک تهاجم شدید رسانهای قرار دادهاید، بعد میگویید این شورش بهخاطر حجاب است. شما یک جنبش ندارید که در آن اقلیتهای سیاسی، دینی، فرهنگی و... قصد شورش داشته باشند.
این سؤالها تازه دروازه بحث است. اگر بخواهم دینی بحث کنم، باید بگویم برخی از این جامعهشناسان که ایدههای فوق را پرورش میدهند، لااقل ادعای مسلمانی را دارند ولو آنکه اسلام سیاسی را نقد کنند. در جامعهای که پیغمبر اکرم مبعوث شدند، آیا یهودیها بهعنوان اقلیت نبودند؟ پیامبر با اینها چه کرد؟ از همان ابتدای حاکمیت از آنها جزیه گرفت. اگر به لحاظ تاریخی بررسی کنیم، چه نتیجهای به دست میآید؟ منسجمترین دوره تاریخی جامعه حجاز یا اسلام در دوره پیامبر بوده است. مردم برای یکدیگر جان میدادند و خانه خود را به اشتراک میگذاشتند. در همین جامعه بود که اقلیتها جزیه میپرداختند. این اتفاق چگونه میافتد؟
ایده اصلی انسجام اجتماعی این است که هر وقت برخی از افراد حول معارفی که از آن به باور و ایمان و ارزش و اعتقاد یاد میشود، جمع شدند و پایبندی آنها بهگونهای بود که متناسب با آن معرفت عمل کردند، ما انسجام اجتماعی را خواهیم داشت. با عمل بیشتر بر اساس آن معرفت، انسجام دائماً بیشتر میشود. من با ادبیات ایمانی پیش میروم نه عقیدهای که در دستگاه فلسفی صدرا وجود دارد. به تعبیر علامه، ایمان منفک از عقیده است. عقیده را میشود انکار کرد؛ اما ایمان را نه؛ ایمان، محرک عمل است؛ اما عقیده صرف اینگونه نیست. ایمان را نیز نمیشود با تکثر و... به دست آورد. بحثی که باقی میماند، آن است که چگونه خردهفرهنگها را باید سامان داد؟ خردهفرهنگها اگر بر سر اصول نزاع داشته باشند از بین میروند؛ اما اگر در اصول پایبند باشند، ماندگار خواهند شد.
نظریه امام و امت در ایران معاصر
نظر شما در خصوص تئوری امام و امت در حوزه جامعهسازی چیست؟ آیا طرح شما بیان دیگری از آن نیست؟
دادسرشت: خیر. برخلاف آنکه رابطه میان امام و امت خیلی کاریزماتیک تفسیر میشود، گویی یک نفر هست که همه دور او جمع میشوند و... در پاسخ این پرسش که اسباب انسجام شخص است یا شیوه کنش او؛ من معتقدم که اتفاقاً امر انسجام ساز، خود همین کنشگریهای آدمهاست. اگر امام و امت را دوگانه فرض کنیم و بگوییم اینها دور امام جمع شده و منسجم میشوند یا کنشهای اینها که اتفاقاً در آن امام نیز حضور دارد منجر به انسجام میشود، من معتقدم که دومی درستتر است. کاریزمای شخص نیست؛ لذا برخلاف حرف همه که در دستگاه امام و امت میخواهند همه چیز را ذیل کاریزمای یک شخص تئوریزه کنند، باور من این است که عمل، عقیده، پیوندها و روابط امت است که در این نظام اصل قرار میگیرد. این شاید خوانش من از حرف امام خمینی (ره) نیز باشد. اینکه امام میفرماید حفظ نظام از حفظ جان امام زمان (عج) واجبتر است، یعنی این شخص مهمتر است یا نظام؟ یا اصل اسلام؟ یا روابط میان امت اسلامی؟ پس حفظ خود امام نیز به عمل امت بستگی دارد. وقتی امت ضعیف شود، امام نیز به خطر میافتد.
مسئله دیگری که میخواهم راجع به آن بپرسم، این است که شما وحدت را خوب توضیح میدهید، اما دستگاه نظری شما، گویا کثرتگرا نیست. اشکالی که برخی از منتقدان نظام امام و امت مطرح میکنند، این است که اشکال ما پس از انقلاب، طبقه زدایی از مردم و ازبینبردن تکثرها بود. پاسخ شما به این اشکال چیست؟
دادسرشت: آیا طبقهای بودن جامعه کارکرد دارد؟
شباهت آمریکای امروز به حجاز عصر نبوی!
کارکردش این است که در صورت طبقهای شدن جامعه، گروهها میتوانند از طریق حلقههای واسطی مانند صنف، سندیکا و... صدای خود را به گوش حاکمیت برسانند و اینگونه خیابان، کمتر درگیر تظاهرات میشود.
در جامعهای که پیغمبر اکرم مبعوث شدند، آیا یهودیها بهعنوان اقلیت نبودند؟ پیامبر با اینها چه کرد؟ از همان ابتدای حاکمیت از آنها جزیه گرفت. اگر به لحاظ تاریخی بررسی کنیم، چه نتیجهای به دست میآید؟ منسجمترین دوره تاریخی جامعه حجاز یا اسلام در دوره پیامبر بوده است. مردم برای یکدیگر جان میدادند و خانه خود را به اشتراک میگذاشتند. در همین جامعه بود که اقلیتها جزیه میپرداختند.
دادسرشت: کجای دنیا چنین چیزی اتفاق افتاده است؟ امروزه دموکراسی بیشتر سرمایهدارها را نمایندگی میکند. بله، بازیهای رسانهای ممکن است انسانها را در برخی دستهبندیها و طبقات اجتماعی قرار دهد؛ ولی خود همین بازی رسانه را چه کسی تدارک میبیند؟ به باور من این مدل کارکرد ندارد. اگر کارکرد هم داشته باشد، ما نمیگوییم همه کثرتها را باید از بین برد. کثرتها را تا جایی میتوان حفظ کرد. ما تا جایی با کسانی که خطقرمزها را زیر پا میگذارند، کنار میآییم. اما از جایی به بعد، برای حفظ انسجام به قطعیت لازم داریم. آن قطعیت را اتفاقاً خود همین نظام امام و امت خلق میکند. خود خداوند است که تکثرها را خلق کرده است. اینکه امروزه تکثرها را ما به مرز خشونت سوق دادهایم، چندان ربطی به خود تکثر ندارد. خداوند میگوید اگر من میخواستم بهصورت واحد خلق میکردم؛ اما نکرده است. صحبت بر سر این است که تکثرها تا کجا پذیرفته شدهاند؟ آیا قاعدهای دارد یا خیر؟
شناخت من از جامعه حجاز در زمان بعثت چنین است که این جامعه، بسیار به جامعه امروز آمریکا شباهت دارد. در هر دو نظام سرمایهداری حاکم است، مهاجرتها از سراسر منطقه صورت گرفته است. یک جامعه متکثر، لیبرال، طبقاتی و... است. خداوند پیامبر را وسط این جامعه قرار داده است. به هر میزان در آن دقیقتر میشوید بههمریختگی را در آن جامعه بیشتر میبینید. رسول خدا از دل این تکثر، جامعه منسجمی را بیرون کشیده که تا قرنها بشر را دنبال خود کشانده است. چگونه رسول خدا این کار را کرده است؟ ما با تکثر کاملاً موافق هستیم، اما این تکثر دارای یک مرز است. این مرزها است که انسجام اجتماعی را حفظ کرده و خردهفرهنگها را در تزاحم با نظام اجتماعی قرار نمیدهد. در این صورت شما به این انسجام حقیقی میرسید.
بهعنوان مسئله آخر میخواهم به بخش قبلی سخن شما برگردم و آن هم نسبت فقه و انسجام اجتماعی است. شما تلاش داشتید بگویید که دین، اعم از فقه است و ما جامعهسازی دینی - نه جامعهسازی فقهی - را قبول داریم. اما پرسش اینجاست که در باور علما، دین چیزی غیر از فقه است؟
دادسرشت: بله. فقه، استنباط احکام است.
ولایت عمومی، انسجامبخش است
به نقطه خوبی رسیدید. اگر بخواهید شما چیزی را به دین منتسب کنید، آیا راهی به جز فقه دارید؟ آیا شما صرفاً با تفسیر میتوانید نظر دین را بگویید؟ یا آنکه فقه باید با مطالعه همه منابع با روش خاص خود نظر دین را بگوید؟
دادسرشت: همین دیدگاهی که الان در خصوص جامعه بیان کردم، دیدگاهی دینی بود. حالا من پسزمینههای قرآنی آن را مطرح نکردم؛ اما این قرآن است که از امری به نام ولایت جمعی نام میبرد. این مسئله میان کافران هم هست. این ولایت جمعی چیزی میسازد که منسجم است، پیشبرنده است و مسائل را حل میکند. من این را از دین کشف کردم. آیا این گزاره من فقهی است؟ طبیعتاً نه اما بر اساس همین توصیف و تجویز میکنم.
آن جایی که تجویز میکنید دیگر نیازی به فقه ندارید؟
دادسرشت: خیر. الان بر اساس همین توصیف میگویم ما نیاز به معتقدات جمعی داریم. من برچسب حرام یا واجب را نزدم؛ چرا که در صورت زدن چنین برچسبهایی، پای فقه وسط میآید. من از ضرورت منتهی به تجویز سخن میگویم. الان در اخلاق میگویند «دروغ زشت و قبیح است». این مگر تجویز نیست؟ آیا اخلاق، فقه است؟ بله هر وقت گفتند دروغ حرام است، در اینجا پای فقه به وسط میآید. من سکولار نیستم. من همه امور را در حوزه دین میدانم، اما با معنای وسیعی که استاد مصباح یزدی میگفتند. ایشان معتقد بود «تجربه بشر به واسطه آن که دین، زمینه آن را فراهم کرده و به آن توصیه کرده، دینی است.» من معتقدم که کشفهای ما از قرآن نیز دینی است. هر نوع کشفی از متن مقدس میشود، امر دینی هست اما فقهی نیست.
/ انتهای پیام /
