علم دینی را برای حقیقت می‌خواستیم نه قدرت

گروه دین و اندیشه «سدید»؛ پروژه «علم دینی» یکی از کلان پروژه‌های فکری و سیاسی پس از انقلاب اسلامی بود که با هدف اسلامی‌سازی علوم و پاسخ به نیازهای بومی کشور، با سرمایه‌گذاری‌های فراوان مادی و معنوی آغاز به کار کرد. در دهه‌های هفتاد و هشتاد، این موضوع به یکی از داغ‌ترین بحث‌های محافل آکادمیک و رسانه‌ای تبدیل شد و استعدادهای بسیاری را به خود جذب کرد. اما امروز، پس از گذشت نزدیک به سه دهه، به نظر می‌رسد آن شور و هیجان فروکش کرده و سکوتی نسبی بر این عرصه حاکم شده است. چه بر سر این پروژه بزرگ آمد؟ چرا قطاری که با این سرعت حرکت می‌کرد، امروز تا این حد کم‌فروغ به نظر می‌رسد؟ آیا مشکل در ایده اولیه بود یا در نحوه اجرا و مواجهه ما با مسئله؟ چه عوامل درونی و بیرونی - از اقتصاد و سیاست گرفته تا رسانه - در سرنوشت امروز آن دخیل بوده‌اند؟ در گفتگو با دکتر سید محمدتقی موحد ابطحی - عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی - به دنبال پاسخ به این پرسش‌ها هستیم. در ادامه بخش نخست این گفت‌وگو را از نظر خواهیم گذراند.

شوک اقتصادی به علم دینی

موضوع بهانه این گفت‌وگو، بحث از مسئله «علم دینی» است. بااین‌حال قصد نداریم در این مجال از کیفیت و چیستی آن صحبت کنیم؛ بلکه غرض ما نگاهی درجه‌دو به مسئله علم دینی است. پیش از طرح پرسش، اجازه می‌خواهم مقدمه کوتاهی را عرض کنم تا روشن شود که دقیقاً وجه پرسش چیست و مسئله کجاست. علم دینی سابقه طولانی دارد اما آن مقداری که من می‌دانم، طرح این بحث به چند دهه پیش از انقلاب اسلامی باز می‌گردد. کنفرانس مکه، مباحث «ابوالعلا مودودی»، «العطاس» و دیگر افراد پیش از انقلاب اسلامی طرح شده‌اند. اما با وقوع انقلاب اسلامی و بعد از آن ضرورتی که تحت عنوان انقلاب فرهنگی و اصلاح دانشگاه‌ها احساس شد، این مسئله نیز کم‌وبیش در داخل کشور ما جان گرفت. اما نقطه اوج آن را باید در دهه هفتاد جستجو کنیم. جایی که از طرفی جامعه‌شناسی با طرح مفهوم توسعه سیاسی، تضاد آشکاری را با جمهوری اسلامی به وجود آورده بود و البته برخی افراد که حقیقتاً هم جامعه‌شناس نبودند، در قالب اصلاحات، مواجهات منفی را رقم زدند. از طرف دیگر، مسئله اداره و مدیریت نیز در کشور مطرح بود؛ لذا رهبر معظم انقلاب طرح بحث «جنبش نرم‌افزاری» را نیز به میان کشیده و از آن تاریخ، مقوله علم دینی بسیار بیشتر در کانون توجه قرار گرفت. در پاسخ به این امر خطیر، ما شاهدیم که دو جریان بسیار عمده به وجود آمد. البته افراد دیگری نظیر دکتر گلشنی و دکتر خسرو باقری بودند، اما اگر نگاهی جریانی بیندازیم، دو جریان بسیار عمده را می‌توانیم از یکدیگر تفکیک کنیم. نخست، جریانی که رویکردی فلسفی به مسئله داشت. با بسط و امتداد فلسفه، قصد اصلاح علم را داشتند؛ اعم از آنکه بخواهیم فلسفه ملاصدرا را بسط دهیم یا فلسفه جدیدی را بنا بگذاریم (نظیر آنچه در فرهنگستان علوم اسلامی قم شاهد بودیم). جریان بزرگ دیگر، قائل به بسط فقه و فقاهت بود. این جریان - اعم از آنکه قائل به تحول فقاهت باشد یا خیر - معتقد بود با توسعه فقه - چه در باب موضوعات و چه در باب روش - می‌توان از طریق عناوینی نظیر فقه الاقتصاد، فقه الاجتماع، فقه السیاست و... می‌توان کشور را مدیریت کرده و این‌گونه زهر علوم‌انسانی غربی گرفته می‌شود. اکنون نزدیک به سه دهه است که از طرح این مباحث می‌گذرد. فارغ از آنکه ما باورمند به علم دینی باشیم یا خیر، تصور می‌کنم کمتر کسی را پیدا کنید که از روند طی شده در خصوص علم دینی، رضایت‌مندی لازم را داشته باشد. تصور می‌کنم یک اجماع نسبی وجود دارد که علم دینی نتوانست آن‌گونه که تصور می‌شد، نیازهای ما را برآورده کند. تأکید می‌کنم تفاوتی هم نمی‌کند که شما قائل به علم دینی باشید یا نباشید. امروزه بحث علم دینی بسیار کم‌فروغ شده است. صرفاً به‌عنوان یک نشانه عرض می‌کنم که اگر شما به رسانه‌ها در دهه هشتاد و نود نگاه کنید، صفحات اندیشه‌ای مملو از اخبار علم دینی بود. بااین‌حال، امروزه به‌ندرت می‌توان این شور و نشاط را مشاهده کرد و رسانه‌ها نیز کمتر به مسئله علم دینی اقبال دارند. علت نیز شاید آن باشد که چندان مخاطبی ندارد. حال آنکه این موضوع در آن برهه به قدری دارای اهمیت بود که استعدادهای زیادی را از رشته‌های ریاضی و تجربی به عرصه علوم‌انسانی کشاند و استعدادهای زیادی را نیز از علوم‌انسانی به حوزه علمیه وارد کرد. اگر این مقدمه را در نظر داشته باشید، وجه اصلی پرسش ما - که عرض کردم با نگاهی درجه‌دو می‌خواهیم به علم دینی نگاه کنیم - روشن می‌شود. مسئله اصلی آن است که سرنوشت این پروژه امروزه چگونه است؟ چه عواملی منجر به آن شد که این پروژه مهم فروکش کند؟ ارزیابی شما از وضعیت امروز آن چگونه است؟

انقلاب که پیروز شد، اقتضای انقلاب اسلامی این بود که وقتی حکومت بر محور اسلام شکل می‌گیرد و بناست بر پایه اسلام اداره شود، عرصه علم هم تحت سرپرستی دین اسلام شکل بگیرد.

موحد ابطحی: شما تاریخچه این مسئله را به‌خوبی اشاره کردید. پیش از انقلاب، مباحث آقای «نصر» با گرایش سنت‌گرایی وجود داشت و همچنین آقای «احسان نراقی» مباحث علم بومی را دنبال می‌کرد. در عرصه بین‌الملل، اتفاقی که افتاد آن بود که به‌واسطة کنفرانس ۱۹۷۷ مکه، در برخی از کشورها، مراکز بین‌المللی تأسیس شد که این ایده را دنبال می‌کردند. بیانیه پایانی آن کنفرانس منتشر شده است؛ آقای «سید علی اشرف» دبیر علمی همایش بود و گزارشی منتشر کردند. در بیانیه پایانی آن آمده است که کشورها بروند و در منطقه خودشان این ایده را دنبال کنند. لذا جریان «اسماعیل فاروقی» در آمریکا شکل گرفت. جریان «العطاس» در مالزی و دانشگاه مالزی و پژوهشگاهی در پاکستان نیز همین‌طور به دنبال آن کنفرانس به وجود آمد. از ایران آقای نصر حضور داشت، ولی عملاً ذیل آن داستان در ایران چیزی شکل نگرفت. بحث دانشگاه اسلامی را نیز «محمدرضا پهلوی» مطرح کرد، ولی از باب محدودکردن حوزه علمیه بود، نه ادامه پروژه برآمده از کنفرانس مکه. آقای نصر هم که در دفتر «فرح» بودند، از باب گرایش ایران‌گرایی و سنت‌گرایی پیگیر بودند که با وقوع انقلاب اسلامی، آن هم تمام شد.

انقلاب که پیروز شد، اقتضای انقلاب اسلامی این بود که وقتی حکومت بر محور اسلام شکل می‌گیرد و بناست بر پایه اسلام اداره شود، عرصه علم هم تحت سرپرستی دین اسلام شکل بگیرد. مراکز بسیار متعدد کوچک و بزرگی پدید آمدند که در این مباحث کار می‌کنند؛ مجلات، دوره‌های آموزشی فوق‌برنامه‌ای مثل طرح «گفتمان»، طرح «والعصر»، طرح «دانا» دانشگاه شیراز و موارد بسیاری که در جاهای مختلف برگزار کردند. من یک بار که شمارش کردم، دیدم نزدیک به چهل مؤسسه در این موضوع فعالیت می‌کنند. اما اینکه می‌گویید اکنون مقداری فروکش کرده، به چند دلیل است. یک قسمت از آن، در یک تحلیل بسیار ساده، این است که ما با مشکلات مالی روبرو شدیم. طرح‌هایی که برگزار می‌شد - مثل گفتمان یا والعصر - مثلاً اساتید را با هواپیما می‌بردند، اسکان و پذیرایی می‌کردند و... وقتی کشور با مشکلات مالی روبرو می‌شود، این می‌تواند تبیین‌گر باشد که مباحثی نظیر علم دینی فروکش کند.

بله، اما امروزه هم در نقاط دیگری در علوم‌انسانی هزینه‌های خوبی می‌شود.

موحد ابطحی: بله، ولی از بودجه خیلی از مسائل کاسته شد. یکی از موارد نیز علم دینی است؛ چون این‌ها جزء بودجه‌های مصوب رسمی نیست که دولت مجبور به پرداخت آن باشد و هزینه اضافه بود که وقتی پول بود، این کار انجام می‌شد. البته اکنون هم در این زمینه‌ها هزینه می‌شود؛ برای مثال، همین چند ماه پیش دانشگاه امام حسین (ع) کنگره بین‌المللی علوم‌انسانی اسلامی را برگزار کرد و آن تعداد مهمان خارجی را آورد که کم‌هزینه نیست. اما خب نکاتی پیش آمد که باید توضیح داد. کنگره بین‌المللی که آقای دکتر غلامی هر دو سال یک بار برگزار می‌کردند، پایگاهی بود که شأنی پیدا کرده بود و همه انتظار داشتند که دو سال بعد، با آن حجم زیاد و دوازده کارگروه، اتفاقی رقم بخورد یا جنبشی رخ دهد. خب دلایل مختلفی پیش آمد و این برنامه‌ها کم‌رنگ شد.

قسمتی از آن هم به نظر من مسائل اقتصادی است. همه‌گیری بیماری کرونا هم عملاً تأثیر گذاشت. برخی از این دوره‌ها کلاً تعطیل شد و بعد از آن دیگر نتوانستند قد علم کنند. یعنی می‌توان برای آن تبیین‌هایی از این جنس نیز پیدا کرد و همه تبیین‌ها را نباید به ناکامی علوم انسانی اسلامی نسبت داد. این تبیین‌ها هم قابل‌مطالعه است.

یک مشکلی که به گمان من در این مسائل وجود دارد، آن است که از بدو پیدایش داستان علوم انسانی اسلامی، مواجهه‌های ما چندان اصیل نبود. شما بروید فرهنگستان علوم اسلامی را نگاه کنید که شاید بتوان گفت آنجا اولین مرکزی است که با این فکر شکل گرفت که اگر اسلام به قدرت برسد، چگونه باید اسلام را در عرصه عینیت تداوم بخشید. بعد از آن، دفتر «همکاری حوزه و دانشگاه» شکل گرفت که عملاً امتداد حرکتی بود که در دوره قبل از انقلاب در مؤسسه «در راه حق» آقای مصباح تشکیلاتی معروف به گروه «الف» ایجاد شد. شما که کار رسانه‌ای می‌کنید، می‌دانید که دو سه نفر بیشتر از آن گروه در قید حیات نیستند. پرداختن به آن، خودش یک کار تاریخ شفاهی ارزشمند است.

شما بروید فرهنگستان علوم اسلامی را نگاه کنید که شاید بتوان گفت آنجا اولین مرکزی است که با این فکر شکل گرفت که اگر اسلام به قدرت برسد، چگونه باید اسلام را در عرصه عینیت تداوم بخشید

نادیده‌گرفتن میراث دینی در مدعیان علوم انسانی اسلامی

«گروه الف» چیست؟

موحد ابطحی: مؤسسه «در راه حق» یک مؤسسه سابقه‌دار بود. یک واحد آموزشی داشتند که آقای مصباح اساسنامه آن را نوشتند؛ فکر می‌کنم دستخط اساسنامه آن هم به قلم خود آقای مصباح موجود است. هدفشان هم این بود که طلاب با علوم‌انسانی جدید، علم جدید و شبهاتی که از آن باب وارد می‌شود، آشنا شوند تا بتوانند پاسخگو باشند. یک دوره این‌ها را گذراندند که به «الف» مشهور شدند و بعدش هم انقلاب شد و دفتر همکاری حوزه و دانشگاه، عملاً فارغ‌التحصیلان گروه «الف» واحد آموزشی مؤسسه در راه حق بودند. از آن نسل، آقایان «غروی» و «رجبی» مانده‌اند و خیلی‌هایشان هم مانند آقای «اسکندری» فوت کردند.

این دغدغه از اینجا شروع شده، بعد به دفتر همکاری حوزه و دانشگاه رسیده و سفرهای استاد مصباح به تهران تا رسیدن به دانشگاه امام صادق (ع) و با باقرالعلوم (ع) ادامه پیدا کرد. اکنون چهل مرکز هستند که برخی پرکار و برخی کم‌کارند. ما مشکلاتی داریم که باعث شده این اتفاق بیفتد. اینکه می‌گویید رسانه‌ها قبلاً خیلی علاقه‌مند به علم دینی بودند. من سال ۸۱ تا ۸۳، دوره سربازی‌ام را در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه می‌گذراندم. از بد حادثه، یکی از دوستانمان که مسئول روابط‌عمومی بود، تصادف کرد و به کما رفت و به من گفتند که اینجا را فعلاً اداره کن تا حال ایشان خوب شود؛ ایشان هم خوب نشد و دو سال سربازی ما در روابط‌عمومی گذشت. ایام ۲۷ آذر که می‌شد، اوج مراجعه به پژوهشگاه برای مصاحبه از آیت‌الله «اعرافی» بود. می‌گفتند سؤالاتتان را بفرستید؛ همه سؤالات تکراری و سطحی بود. خب چرا من بروم از آقای اعرافی برای این سؤالات وقت بگیرم. آن‌قدر این سؤالات تکراری و سطحی بود که بارها پرسیده شده و پاسخ‌های آن موجود بود، لذا اصلاً نیازی به مراجعه جدید به آیت‌الله اعرافی احساس نمی‌شد و ممکن بود از طریق همان پاسخ‌های قبلی، پاسخ این سؤالات را نیز داد.

وقتی ما رسانه تخصصی نداریم، سؤال تکراری می‌پرسد و جواب تکراری را چاپ می‌کند؛ طبیعی است که مخاطب علاقه نداشته باشد. اما کافی است شما بروید و مصاحبه خاصی انجام دهید. اگر شما مصاحبه خاصی کنید، مطمئناً مخاطب جذب می‌شود. یعنی مباحث انتقادی را مطرح کنید، با یک نفر از این مسئولان علوم‌انسانی اسلامی مواجهه انتقادی کرده و بگویید که این قضیه چه شد و... لذا اگر از کم‌فروغ شدن مسئله علم دینی می‌گویید، یک مورد از آن به مقوله فقدان رسانه تخصصی باز می‌گردد.

البته من قصد ندارم همه مسائل را به این معضل فروبکاهم؛ موارد دیگری هم هست که در ادامه متذکر می‌شوم. آیا شما تاکنون به پژوهشگاه حوزه و دانشگاه رفته‌اید؟ به معماری آن دقت کرده‌اید؟

بله، چند باری رفته‌ام. البته من در این زمینه چندان دقتی ندارم، اما ساختمان آن به نظرم چندان جذاب نبود.

من به‌عنوان پژوهشگاه حوزه و دانشگاه، می‌خواهم علوم‌انسانی را که ماهیت غربی، سکولار و لیبرال دارد - با همه شعارهایی که در موردش داده می‌شود - اسلامی کنم. ولی وقتی می‌خواهم یک مرکز و یک ساختمان درست کنم، تمام میراث اسلامی - ایرانی در حوزه معماری و شهرسازی را نادیده می‌گیرم.

موحد ابطحی: اصلاً با مبنای پژوهشگاه که فرضاً «می‌خواهیم علوم‌انسانی غربی را اسلامی کنیم» سازگار نیست. من به‌عنوان پژوهشگاه حوزه و دانشگاه، می‌خواهم علوم‌انسانی را که ماهیت غربی، سکولار و لیبرال دارد - با همه شعارهایی که در موردش داده می‌شود - اسلامی کنم. ولی وقتی می‌خواهم یک مرکز و یک ساختمان درست کنم، تمام میراث اسلامی - ایرانی در حوزه معماری و شهرسازی را نادیده می‌گیرم. من در آن موقعیت هیچ محدودیتی نداشتم؛ زمین بکر بود و محدودیت‌های حاشیه‌ای وجود نداشت. ساختمان از نقطه صفر هم ساخته شد ولی آن ساختمان اصلاً قابل‌دفاع نیست.

بعد مثلاً دانشکده مدیریت دانشگاه «هاروارد» شعبه ایران - که اکنون بخش قدیمی دانشگاه امام صادق (ع) است - را ببینید. چه کسی آن را ساخته است؟ مهندس «اردلان» تحصیل‌کرده و بزرگ‌شده آمریکا. این دو را با هم مقایسه کنید. او اصلاً نمی‌خواسته اسلامی‌سازی کند؛ آنجا شعبه دانشکده مدیریت دانشگاه هاروارد بوده است. ولی منِ معمار، اصلاً بدون اینکه علم دینی و این‌ها خوانده باشم، چیزی که می‌سازم متناسب با موقعیت تاریخی و فرهنگی است. آیت‌الله اعرافی که بزرگ‌شده شهر میبد یزد و تحصیل‌کرده مدرسه «فیضیه» است، این معماری را دیده است؛ چطور جلوی چشم ایشان معماری ساخته می‌شود که قابل‌دفاع نیست؟ مسجدش معلوم نیست کجاست. از درِ سالن ورودی، چند ستون فلزی جلوی چشمتان است. این‌ها چیست؟ پنجره نورگیر ندارد؛ روز روشن، باید چراغ روشن کنید. طبقه دومش باید کولر روشن کنید؛ چون هیچ تهویه طبیعی ندارد. یعنی اصلاً ما یک مواجهه اصیل با مسئله نداشتیم. در این پژوهشگاه، همه حوزوی هستند و دغدغه اسلامی‌سازی دارند. یک چیزی که ما به نام معماری اسلامی داشتیم، اصلاً در اینجا پیاده نشده است.

عدم مواجه اصیل با علم دینی

دلیل این موضوع چیست؟ من خاطرم هست مصاحبه‌ای را با یکی از اساتید داشتیم. ایشان ادعا می‌کردند که نسل اول‌های تحصیل‌کرده‌های ما در رشته‌های گوناگون نظیر دکتر «گرجی» در حقوق، با اینکه طلبه و مجتهد بودند و از نجف به دانشگاه آمده بودند، کراوات می‌زدند و کت‌وشلوار می‌پوشیدند، ولی خروجی کار ایشان، چنان علم و دین را درهم‌آمیخته بود که شما اصلاً نمی‌گفتید قانونی که این بزرگواران نوشته‌اند، مشکل دارد. ولی امروز با اینکه ما این‌قدر ادعا داریم و می‌گوییم می‌خواهیم علم و دین را پیوند دهیم، خروجی که می‌دهیم یک چیز بسیار نازلی است. ریشه این موضوع در کجاست؟

موحد ابطحی: کسی ادعا ندارد، ولی آن کاری را می‌کند که ما می‌خواهیم با ادعا انجام دهیم. پس تفاوت این دو را بررسی کنیم. اگر شما به‌عنوان رسانه می‌خواهید پیرامون علم دینی اشتیاق ایجاد کنید، پرسش‌های جدید به میدان بیاورید و پاسخ‌های جدید بگیرید، مجدداً مخاطب جذب می‌شود. البته کسی هم جرئت انجام چنین کارهایی را ندارد.

شما معماری بخش قدیمی دانشگاه امام صادق (ع) را با بخش جدیدش که در زمان آیت‌الله مهدوی کنی ساخته شده، مقایسه کنید. ساختمان جدید، یک قوطی‌کبریت است؛ اما ساختمان قدیم، با آن عظمت، هنوز هم پابرجاست. مستندات آن هم موجود است؛ برای تک‌تک مؤلفه‌های آن معماری توضیح داده که چرا من اینجا این کار را کردم. چرا آن درخت خاص را کاشته‌ام. آن هشتی‌های وسط ساختمان را که دیدید، وسطش حوض نیست، باغچه‌هایی با یک درخت خاص است. یعنی اینکه چرا این درخت باید اینجا کاشته بشود، نه درخت سرو، نه کاج، نه... برای آن توضیح وجود دارد. تک‌تک این‌ها، یعنی فکر پشت داستان بوده و مواجهه اصیل است. یعنی من در یک فرهنگ سنتی رشد کرده‌ام و حالا آمده‌ام یک چیز جدید هم به نام معماری جدید را یاد گرفته‌ام و این دو را به‌صورت اصیل با هم تلفیق می‌کنم. ولی وقتی من اصلاً درگیر مسئله امروزم نباشم و آن مواجهه اصیل و نحوه تعامل بین سنت و مدرنیته را نداشته باشم، آن وقت من رئیس مرکزی هستم که ذیل آن، کاری انجام می‌شود که اصلاً تناسبی با مأموریت من ندارد.

علم، تماماً پروژه نیست

من تصور می‌کنم هنوز به پاسخ نزدیک نشده‌ایم. اینکه می‌فرمایید رسانه ورود تخصصی نداشته، درست است؛ اما ریشه مشکل در اینجا نیست. بالاخره در دهه هفتاد، حاکمیت همت کرده و بودجه زیادی را اختصاص داده است. به تعبیر خود شما، چهل مؤسسه بزرگ و کوچک نیز با این مأموریت ایجاد شده‌اند، اما هنوز کاری از پیش نرفته است. من تصور نمی‌کنم بتوان توپ را در زمین رسانه انداخت.

موحد ابطحی: این نکته شما درست است. من قصد ندارم رسانه را به‌عنوان ریشه مشکل مطرح کنم. این بخش از سخن من، ناظر به بیان شما بود که گفتید امروزه جاذبه علم دینی افول کرده است. به باور من افول نکرده و هنوز هم اگر سؤال جدی پرسیده شود، علم دینی دارای جذابیت است. اما درباره اینکه کاری هم نشده، دو قسمت وجود دارد. اولاً اینکه کارهایی هم شده و اتفاقاً ما باید آن کارهایی را که شده، برجسته و رسانه‌ای کنیم. فقط به یک نکته توجه کنیم؛ داستان علم، تماماً تابع اراده نیست. ما دو مفهوم «پروسه» و «پروژه» را داریم که با آن آشنا هستید. وقتی می‌گویید اراده‌ای بود و محقق نشد، تصویر من این است که ما مثلاً می‌خواستیم یک ساختمانی بسازیم، بعد گفتیم این ساختمان این مقدار مواد اولیه، نیرو و پول می‌خواهد و اگر این‌ها را به ما بدهید، ظرف این مدت تمامش می‌کنیم. موقعی که دانشگاه را تعطیل کردیم، فکر می‌کردیم در سه یا چهار سال می‌شود علم را تغییر داد. اصلاً این تلقی که آیا تحول علم به‌صورت ارادی انجام می‌شود، درست است؟

آیا می‌خواهید به امکان‌های تاریخی و ظرفیت‌های تمدنی اشاره کنید؟

آن مقطعی که این داستان‌ها اوج گرفت، به‌خاطر اوج جریان مقابل بود. یا در دوره سال ۸۸ که آقای «حجاریان» آن مباحث را مطرح کردند، علم دینی و تحول در علوم دوباره یک جهشی پیدا کرد. من تصور می‌کنم راه‌اندازی مرکز «صدرا» در آن مقطع است.

موحد ابطحی: قطعاً بله. من نمی‌خواهم بگویم تحول در علم تماماً پروسه است. چرا تماماً پروسه نیست؟ چون وقتی نگاه می‌کنیم، خود غربی‌ها مراکز بزرگ سیاست‌گذاری علم‌وفناوری دارند؛ لذا علم به‌صورت طبیعی جلو نرفته است. اما اگر بخواهید آن را بهینه کنید، می‌توانید درصدی از جنبه پروژه را هم به قضیه اضافه کنید. پس ترکیبی از این دو است. ما فکر می‌کنیم همه‌اش تابع اراده اراده حاکمیتی است؛ اما اصلاً این‌طور نیست. اگر چنین تلقی داشته باشیم، آن وقت ضربه می‌خوریم. باید بدانیم که آیا آن اقتضائات تاریخی در آن لحاظ شد یا نه؟

به لحاظ اسناد بالادستی، در اسناد اولیه حتی اسم علوم‌انسانی هم نیست. در قانون اساسی اسم «علم» هست، اما «علوم‌انسانی» نیست. تلقی از علم باتوجه‌به مصادیق آن در قانون اساسی، علوم فنی - مهندسی و کشاورزی است. هیچ اشاره‌ای به علوم‌انسانی وجود ندارد. در شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی همین‌طور و در برنامه اول توسعه نیز همین‌گونه است. چه زمانی علوم‌انسانی آن هم با رویکرد اسلامی وارد می‌شود؟ همان دهه هفتادی که گفتید؛ در دوره آقای خاتمی. چرا؟ چون یک جریانی به نام جریان «اصلاحات» با آن تفکرات خاص روی کار آمده است. یک اتفاق دیگر هم در آنجا می‌افتد و سند دانشگاه اسلامی در آن مقطع نوشته می‌شود. آنجا بحث علوم‌انسانی و تحول آن و علوم‌انسانی اسلامی پررنگ است؛ یعنی تفاوت بسیار فاحشی با تمام اسناد قبلی دارد. من فکر می‌کنم طرح «ولایت» هم در همان دوره درست شد. یعنی در واکنش به یک جریان به نام اصلاحات و مجله «کیان» و صحبت‌هایی که می‌کردند، این مقوله مطرح شد.

این یعنی پررنگ‌شدنش، واکنشی است؟

موحد ابطحی: بله، وقتی واکنشی می‌شود، یعنی چه؟ یعنی ما هنوز به‌صورت اصیل با مسئله مواجه نشده‌ایم. چون کسی دارد یک کاری می‌کند و ما آمده‌ایم واکنش نشان دهیم.

پس بالطبع اگر جریان رقیب فروکش کند - کمااینکه در دهه‌های بعد فروکش کرد - شما نیز فروکش می‌کنید؟

موحد ابطحی: نه ضرورتاً. این می‌تواند ناشی از احساس تنبلی و ضعف درونی نیز باشد. یعنی می‌خواهم بگویم که همیشه این‌طور نیست که چون آن فروکش کرده، پس این هم باید فروکش کند؛ ولی پیدایشش دست‌کم این‌گونه است. یعنی آن مقطعی که این داستان‌ها اوج گرفت، به‌خاطر اوج جریان مقابل بود. یا در دوره سال ۸۸ که آقای «حجاریان» آن مباحث را مطرح کردند، علم دینی و تحول در علوم دوباره یک جهشی پیدا کرد. من تصور می‌کنم راه‌اندازی مرکز «صدرا» در آن مقطع است.

پس یک قسمتی از داستان که به گمان من باید بررسی شود، نسبت این جریان با قدرت است. این را حتماً باید بررسی کنیم و اینکه نسبتش با اراده حاکمیتی چگونه است را بفهمیم. اگر تصور کنیم که این با اراده حاکمیت است که به جایی می‌رسد، حتماً به مشکل برمی‌خورد و اگر بگویید که عوامل طبیعی هم وجود دارد، آنگاه می‌گویم منی که اکنون وضعیت مالی و شرایطم این‌گونه است، وقتی می‌بینم با بانکی مانند بانک «آینده» چنین رفتاری می‌شود، چگونه می‌توانم «اسلامیت» را در گوشه کوچکی از این داستان که علم اسلامی است، پیاده کنم؟ کجای این بدنه اسلامی است که من بخواهم این قسمت را اسلامی کنم؟

آیا علم دینی وضع ما را اصلاح می‌کند؟

این فرمایش شما، یک چالشی دارد. کسانی که دغدغه علم دینی را مطرح کردند، مدعی بودند که اگر اقتصاد اسلامی وجود داشت، این شیوه از بانکداری نبود. یعنی راه‌حل مسائل کشور را در حوزه‌های گوناگون، به علم دینی گره می‌زدند. به‌عبارت‌دیگر، علوم‌انسانی غربی را عامل چالش‌ها و معضلات امروزین در حوزه‌های گوناگون می‌دیدند. پاسخ شما به این مسئله چیست؟

موحد ابطحی: خیر، این‌گونه نیست. بانک برای کار خود اصول علمی دارد. بانک مجاز نیست هر مقدار که می‌خواهد خلق نقدینگی کند.

یعنی شما می‌فرمایید حتی اگر علوم‌انسانی سکولار غربی به‌درستی اجرا می‌شد، باز هم وضعیت نباید به اینجا ختم می‌شد؟

موحد ابطحی: بله. آقای دکتر «کچوئیان» یک پژوهشی دارند که نتایج آن به‌صورت مقاله نیز چاپ شده است. ایشان نتایج تحقیقات مرکز مطالعات علوم اجتماعی دانشگاه تهران، پایان‌نامه‌های علوم اجتماعی دانشگاه تهران و مقالات مجله «نامه علوم اجتماعی» را تحلیل محتوا کردند و دریافتند که اکثر آن‌ها مبتنی بر رویکرد پوزیتیویستی است. این مشکلی ندارد؛ مشکل اصلی این است که حتی به اقتضائات تفکر پوزیتیویستی هم توجه درستی نشده است. ایشان در آن پژوهش خود، این موضوع را به‌خوبی نشان می‌دهند.

بانکداری ما سکولار هم نیست، بلکه بی‌ضابطه است. همین بی‌ضابطگی، امروزه مشکل‌ساز شده است. اگر اکنون وضعیت بانکداری اسلامی را در کشورهای غربی دنبال کنید، می‌بینید که خیلی بهتر از ماست. من نمی‌گویم بروید روی کشورهای اسلامی تمرکز کنید؛ بلکه کشورهای غربی مانند انگلستان را بررسی کنید. آمار سالیانه‌اش موجود است. در آنجا یک فرایندی است که افراد، حس می‌کنند که اگر در اینجا با این نوع بانکداری همکاری کنند، بهتر است. بانکداری در کشور ما حتی علمی هم نیست.

استاد «داوری» این موضوع را در قالب «شبه مدرنیته» توضیح می‌دهد و می‌گوید «شما نه مزایای مدرنیته و نه مزایای سنت را دارید.»

موحد ابطحی: تمثیلی که می‌زنند، این است که شما یک خانه سنتی داشتید، بعد دیدید که خانه‌های جدیدی آمده که آشپزخانه آن «اپن» است و... آن خانه سنتی را به امید دست‌یافتن به خانه مدرن خراب کردید؛ اکنون نه آن خانه جدید و نه خانه قبلی خود را دارید.

شما به‌نوعی یک نحوه افسردگی در میان فعالین علم دینی را طرح می‌کنید؛ یعنی وقتی می‌بینند که وضعیت این‌چنین است، در انگیزه‌ها تردید ایجاد می‌شود.

یعنی اگر در علوم دقیقه این‌گونه عمل کنید، آن نتیجه حاصل می‌شود؛ یعنی یک علت و یک معلول است و رابطه برعکس نیست. ولی در علوم‌انسانی، روابط دوسویه است. یعنی روابط، دیالکتیکی و رفت و برگشتی است و داستان بسیار پیچیده می‌شود.

 موحد ابطحی: بله. من معتقدم که باید عواملی گوناگونی را در کنار یکدیگر گذاشت تا بتوان به تصویر درست رسید. در حوزه علوم‌انسانی، باید به این نکته توجه کنیم که علوم‌انسانی، پدیده‌ای پیچیده و چندعاملی است. این‌طور نیست که بگوییم آب وقتی به ۱۰۰ درجه برسد، می‌جوشد یا فلز اگر این‌قدر حرارت ببیند، این‌قدر منبسط می‌شود؛ مانند فرمول حرکت که F=ma آن‌قدر ساده نیست. پدیده‌های انسانی اصلاً این‌گونه نبوده و تک عاملی نیستند. نکته دیگر اینکه یک‌جهته هم نیستند. یعنی اگر در علوم دقیقه این‌گونه عمل کنید، آن نتیجه حاصل می‌شود؛ یعنی یک علت و یک معلول است و رابطه برعکس نیست. ولی در علوم‌انسانی، روابط دوسویه است. یعنی روابط، دیالکتیکی و رفت و برگشتی است و داستان بسیار پیچیده می‌شود.

وقتی با پدیده‌ای روبرو می‌شوید که می‌گوید «ما در یک مقطعی یک هیجانی در بحث علم دینی داشتیم و اکنون نداریم»، باید چند عامل را در نظر بگیرید. شما باید برای وضعیت اقتصادی کشور نقش قائل باشید، برای اراده حاکمیتی نقش قائل شوید، برای مشکلاتی که در کشور هست و برای اینکه من اکنون درگیر مسئله روزمره خودم هستم و... برای همه اینها نقش قائل شوید. من به‌عنوان یک عضو هیئت‌علمی، وقتی باید زمان موظفی خودم را انجام دهم و در مرکزی هم هستم که تصور کنید با علم دینی میانه خوبی ندارد، مجبورم این کار را انجام دهم. کس دیگری هم نیست که بیاید بگوید من چنین هزینه‌ای به شما پرداخت می‌کنم تا روی این پروژه برای ما کار کنید. من دیگر کار نمی‌کنم؛ چون باید زندگی‌ام را بگذرانم. همه این‌ها را که در کنار هم قرار دهید و روابط دیالکتیکی آن‌ها را ببینید تا متوجه شوید که این داستان، طبیعی است.

حالا برسیم به سر آن داستان نهایی که به نظر من، از این قسمت هم تصور درستی وجود ندارد. این نیست که اتفاقی نیفتاده است؛ اتفاق افتاده و اتفاق خوبی هم افتاده است، اما دیده و گزارش نمی‌شود. برای مثال، من بر این باورم که در روان‌شناسی اسلامی کارهای بسیاری انجام شده است. در همین جا می‌توان این پرونده را باز کنید که چرا در روان‌شناسی اسلامی اتفاقات خوبی رقم می‌خورد، اما در جامعه‌شناسی چنین نیست.

/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...