نیازمند رویکرد اجتماعی برای حل مسائل هستیم
پژوهشگر علوم انسانی : عطاءالله بیگدلی گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ ظهور رسانههای تصویری با جذابیتهای بصری - که غالباً سرگرمیمحور هستند - توانستهاند مخاطبان بسیاری را با خود همراه کنند. البته در این میان، برخی دغدغهمندان بهمنظور ترغیب هر چه بیشتر مخاطبان به این عرصه، وارد کار شدند تا با بهرهگیری از ابزار تصویر، اندیشه را حداقل در میان بخشی از جامعه، ساری و جاری کنند. در چند سال اخیر نیز شاهد تولید چندین برنامه تلویزیونی بودیم که سعی در این مهم داشتهاند. اینکه چقدر این برنامهها موفق بوده، سؤال مهمی است که ما در ادامه پرونده «الگوی اثرگذاری فرهنگی و اجتماعی رسانههای نخبگانی مکتوب انقلاب اسلامی» به دنبال پاسخ آن هستیم. در همین راستا ما به سراغ دکتر عطاءالله بیگدلی - پژوهشگر علومانسانی و عضو هیئتعلمی دانشگاه جامع امام حسین (ع) - رفتیم که تجربه چندین ژورنال تصویری در رسانه ملی دارد. ما با او هم کلام شدیم و از وضعیت ژورنالیسم اندیشه در ایران سؤال کردیم. بیگدلی، دکتری حقوق خصوص از دانشگاه امام صادق (ع) دارد و در حال حاضر بهعنوان پژوهشگر و استاد دانشگاه در این حوزه مشغول به تحقیق و تدریس است. در ادامه مشروح بخش اول گپوگفت ما با او را میخوانید.
اطلاعیهای که مرا به حوزه اندیشه سوق داد
معمولاً افرادی که در فضای ژورنالیسم اندیشه فعالیت میکنند و بیش از یک دهه ماندگار هستند، تبدیل به گزینههای خاصی میشوند و تعدادشان نیز اندک است. اگر ممکن است برای شروع گفتوگو بفرمایید که شما چگونه با فضای ژورنالیسم اندیشه آشنا شدید و با آن ارتباط گرفتید؟
بیگدلی: شخصاً ورودم به حوزه علاقهمندی به مباحث اندیشه، به این معنای عمومیِ غیررشتهای - فارغ از رشته تحصیلی - که چه بسا در ایران رشته خاصی هم ندارد، به یک شبی در پاییز سال ۷۸ در دانشگاه امام صادق (ع) برمیگردد. من اطلاعیهای با این عنوان را روی دیوار دانشگاه دیدم: «تأملی بر علومانسانی غربی، مسجد دانشگاه، بعد از نماز، با سخنرانی دکتر سعید زیباکلام». من هم که آن زمان دانشجوی سال اول رشته حقوق بودم، در این جلسه حاضر شدم. به یاد دارم دکتر زیباکلام، بحث بسیار سختی را ارائه میداد و من نیز گیج و مبهوت نشسته بودم. این اتفاق بهگونهای آغاز مسئلهمندی من شد و طرح مسئله ایران و علومانسانی در ایران، مورد علاقهام قرار گرفت و بعد هم وارد این سیستم شدم. همچنین در همان ایام دانشجویی دوره «والعصر» با موضوع «غربشناسی» توسط آقای «سید مهدی ناظمی» برگزار میشد. من هم با دوستان گروه والعصر ارتباط گرفتم و از آن سال تا به الان، همچنان با حلقه والعصر و مطالعات غربشناسی مرتبط هستم. شاید یکی از پایدارترین دورههای آموزشی، دوره «والعصر» است که توسط بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق (ع) با موضوع غربشناسی برگزار میشود.
پارادوکسِ «ژورنال اندیشه»
درباره ژورنال اندیشه، دو رویکرد همیشه مطرح بوده است. یک رویکرد منفی این است که اندیشه اصولاً با ژورنالیسم سازگار نیست؛ یعنی «ژورنال اندیشه» اصولاً پارادوکس است و اندیشه نیازمند تأمل، حالتی از تعمق و درنگ است. ممکن است بعضی مواقع چندین سال یا دهها سال لازم باشد روی موضوعی تمرکز کنید تا آوردهای داشته باشید که این با ذات ژورنالیسم سازگار نیست. از آن طرف، سنخ بحثهایی که در غربشناسی مطرح میشد، یک سنخ دعوت و دادن سناریو نسبت به جهان جدید هم بود. یعنی انگار ما خطری را حس میکردیم که ادامه این وضعیت تمدنی در جهان، ما را به نقاط بحرانی در محیطزیست، اخلاق و آینده میرساند؛ انگار قطاری با سرعت ۲۰۰-۳۰۰ کیلومتر میرود و شما فهمیدهاید که تا لحظاتی دیگر در دره میافتید. یعنی به یک شهودی دست مییابید و حقیقتی را فهمیدهاید که بهصورت ناخودآگاه دوست داشتید فریاد بزنید که خطری در پیش است و این، مقتضی ژورنال بود. این دوگانه از همان سالهای ۸۰-۸۱ شکل گرفت. به همین دلیل، من خودم کار ژورنالیستی را با همان نشریات دانشجویی در دانشگاه امام صادق (ع) شروع کردم. جالب است که تقریباً تمام افرادی که در آن گروه بودیم، علیرغم اینکه بنیاداً رابطه خیلی خوبی با ژورنال نداشتیم، اما بعدها فعالیتهای بسیاری در حوزه ژورنالیسم تلویزیونی و مجلهای انجام دادیم. از جمله وحید یامینپور، سید مهدی ناظمی، سید مجید امامی - که مدتها برنامههای ژورنال برای صداوسیما تولید میکرد -، مهدی مظفری نیا - که در مجله «سوره» بود -، سید رئوف موسوی - که جانشین سردبیر «سوره» بود - و... البته رفتوآمد با آقایان زیباکلام، فیاض و چندین استاد دیگر در دانشگاه امام صادق (ع) که خودشان گرایشهای روشنفکری به معنی میدانی هم داشتند، در این کار بیتأثیر نبود.
مناظره آقایان «کاشانی» و «اردستانی» را فقط در یوتیوب حدود ۵۰۰ هزار نفر دیدهاند و تقریباً یک آمار دو - سهمیلیونی بازدید دارد. یا همین بحثهای «مدرسه آزادفکری» یا برنامه «شیوه» که نیمه فکری است. برخی مواقع واقعاً میلیونها نفر برنامه را میبینند. یعنی انگار عطشِ دوبارهای برای بحثهای فکری به وجود آمده است.
همچنان که به دلیل فضای سیاسی - فکری در دولت اصلاحات، آن سالها بازار ژورنال اندیشه بسیار گرم بود و عدهای - مثلاً دههزارنفری - در ایران بودند که واقعاً پیگیری میکردند که مثلاً آخرین نسخه «کیان» چه زمانی روی گیشه میآید، از این طرف نیز مجله «نقد و نظر» توسط آقای «رحیمپور» و دوستان دیگر منتشر میشد و بازار ژورنالیسم اندیشه به این معنا گرم بود. این ایام مصادف شد با اینکه تیمی از دانشگاه امام صادق (ع) به مدیریت آقای رضا اکبری - رئیس فعلی دانشکده الهیات دانشگاه امام صادق (ع) - وارد تلویزیون شدند. این تیم موافقت شبکه چهار را که آن موقع رئیسش آقای دکتر «حمید طالبزاده» بود، کسب کردند و اولین برنامه مناظره محور کلامی تلویزیون را بهعنوان «گستره شریعت» تولید کردند. آقای دکتر «اکبری» سردبیر و آقای دکتر «سعیدی» مجری برنامه بود.
محور مباحث، الهیاتی بود؟
بیگدلی: بله. همان بحثهای گستره شریعت و انتظار بشر از دین و از یک سو نظرات روشنفکرانی چون سروش، شبستری و کدیور و از طرفی دیگر افرادی چون ملکیان و... ازاینحیث یک برنامه بسیار بازی بود و به مدت چند سال تولید و از شبکه چهار پخش میشد و تا سال ۸۳ -۸۲ بسیار پرمخاطب بود. این فضای اولیه فعالیت من در ژورنالیسم اندیشه بود و همینطور بهتناسب، به واسطه همکاری با این دو گروه و بچههای امام صادق (ع) پیش رفتم تا اینکه با مجموعه «اشراق» شروع به همکاری کردم. شکلگیری اشراق نیز از اینجا صورت گرفت که عدهای از فعالان حوزه علومانسانی به سردار «عزیز جعفری» - رئیس وقت قرارگاه قرب بقیه الله - پیشنهاد دادند که شما الان در حوزه رسانه، فضای مجازی و جبهه مردمی کار میکنید؛ یعنی سازمان «اوج»، «سراج» و «خاتم» را دارید. یک سازمان چهارمی هم راهاندازی کنید تا در حوزه علومانسانی فعالیت کند.
با نگاه رسانهای؟
بیگدلی: خیر. میگفتند یک بخش آن رسانه باشد، ولی عمدهاش این باشد که ما در سازمان «اوج»، مثلاً چگونه با بدنه تولیدکنندگان حوزه فیلم و سریال ارتباط میگیریم و کاری میکنیم که هم آنها چیزی تولید کنند و هم خودمان چیزی تولید کنیم، همین کار را در حوزه علومانسانی نیز انجام دهیم. آقای مظفرینیا در آن سالها بهگونهای محور شد تا علومانسانی را در قرارگاه قرب بالا بیاورد که این منجر به ایجاد مؤسسه «اشراق» شد. یک ساختمان سهطبقه به مدت یک سال و نیم و بهصورت آزمایشی در اختیارمان قرار دادند و آقای مظفرینیا مسئول شد و فعالان ۱۲ حوزه علومانسانی مانند فلسفه، علوم سیاسی، مدیریت، حقوق، اقتصاد و... را دور هم جمع کرد. در حوزه حقوق نیز از من هم دعوت شد. من هم که آن زمان دکتری را دفاع کرده و بیکار بودم، به «اشراق» آمدم. البته آن زمان اختلافی بین آقای مظفرینیا با سطوح دیگر پیش آمد و توافق شد که آقای نورمحمدی مسئول «اشراق» شود.
حدود دو سالی در جمع دوستانی چون آقایان شفاه، محمودی، تقیزاده طبری، متولی، مرتضی روحانی، حبیب رحیمپور و...، در «اشراق» بودم. اشراق بعد از مثلاً پنج - شش ماه، دو خروجی ژورنال داشت؛ «ترجمان» که ایده مرتضی روحانی بود و تقریباً مستقل کار میکرد و «سیمافکر» که بهصورت کامل وابستگی سازمانی داشت. البته آقای مظفرینیا، همزمان «سوره» را راهاندازی کرد. او هم برای خودش یک تیمی چید که سه - چهار نفر از اعضای «اشراق» بودند و یک تیم مخصوص خودش مثل سید رئوف موسوی و علی بلوریان که در حوزه هنری کار میکردند. من با هر سه به واسطه اینکه از طریق اشراق با «سیمافکر» در ارتباط بودم، در خود «اشراق» در حوزه ژورنال نیز کار دیگری انجام میدادیم. از طرفی هم برای «سوره» مینوشتم و اینگونه با فضای ژورنال گره خوردم.
فعالیتم ادامه داشت تا اینکه به چند کار جدیتر رسید. زمانی که برنامه «گستره شریعت» تعطیل شد، چند بار به شبکه چهار پیشنهاد دادیم که این برنامه را دوباره راهاندازی کنید، اما به جهت ملاحظاتی، محقق نشد. اما دوستان مایل بودند که برنامهای با عنوان «زاویه» تولید شود که تولید هم شد. افراد مختلفی چون دکتر صلواتی و مسعود معینیپور که بعد از آن رئیس شبکه شد، اجرای برنامه را برعهده داشتند. من هم بعد از مدتی مجریگری حبیب رحیمپور، تقریباً یک سال و نیم مجری زاویه بودم تا اینکه منتهی به برنامه «شیوه» در سال ۱۴۰۱ شد. این برنامه تجربه خوبی بود؛ یعنی اولین تولید ژورنال رسمی بود که از نزدیک درگیر آن شدیم. البته چند بار هم تصمیم گرفتیم برای خودمان مجله منتشر کنیم، اما محقق نشد.
با رفتن داوری از تلویزیون، سوءتفاهمها بیشتر شد!
اگر ممکن است قدری از تلویزیون بگویید؛ چراکه اقبال به فضای تصویر زیاد شده است و برنامههای مختلفی در این باره تولید میشود و رسانههای مختلفی نیز وارد حوزه تصویر شدهاند. از نظر شما که سابقه این حوزه را میدانید، آیا تصویر میتواند منجر به تولید اندیشه بشود؟
آثار شهید مطهری، شریعتی، شهید بهشتی و دیگران، چگونه خوانده میشدند؟ آن وضعیتی که شما در آن قرار میگیرید و حس نیازی که برای شما ایجاد میکند، شما را ترغیب به خواندن میکند.
بیگدلی: مسئله اصلی ما همان پارادوکس اولی است که عرض کردم. ما همیشه فکر میکردیم که اندیشه، وجهِ تعمقی، درنگی و طولانیمدت دارد و این با برنامه تلویزیونی که اصولاً شیب آن سرگرمی است، سازگار نیست. کمااینکه هنوز هم برخی از آن رویکردهای سنتیتر در حوزه اندیشه همیشه این انتقاد را طرح میکنند که این جنس بحث، منجر به خرابشدن بحث و انتقال ناقص بسیاری از اندیشهها و مفاهیم میشود و آن را وارد یک فضای سیاسی - اجتماعی میکند که سنخیتی ندارد و باعث سوءتفاهم و... میشود.
عدهای هم که قبلاً از مدیوم رسانه برای حوزه اندیشه استفاده میکردند، باتوجهبه این تجربه تلخشان، بهتدریج از تصویر فاصله گرفتند که شاید مهمترین این افراد آقای «داوری» بود. آقای داوری زمانی در تلویزیون و روزنامه حضور پررنگی داشت. اما چند سالی است که کلاً ناراحت است و احساس میکند این گفتوگوها فقط به سوءتفاهمها دامن زده است. هرچند که به نظرم اینطور نبود. اتفاقاً ازآنجاییکه آقای داوری دیگر سمت ژورنالیسم اندیشه به معنی تلویزیونیاش نیامد و گفتوگو نکرد، این سوءتفاهمها بیشتر شد. چون بچههای حزباللهی و ارزشی، ماهی یکبار حداقل نیم ساعت یا یک ساعت آقای داوری را در تلویزیون میدیدند، اما از یک جایی به بعد، دیگر او را ندیدند. البته سن دکتر داوری هم بالا رفت و این هم مؤثر بود. اما به نظرم در روزگاری که ما زندگی میکنیم، چاره دیگری نیست. خوب یا بد، وجود و حضور شما با یک حضور مدیومی گره خورده است؛ گویی شما باید در یک مدیوم عمومی حاضر باشید وگرنه نیستید. به عبارتی تعریف وجود، متفاوت شده است. به همین تناسب، شما دیگر چارهای ندارید جز اینکه از مدیوم رسانه استفاده کنید. ضمن اینکه تجربیات جهانی هم نشان داده که با ملاحظاتی میشود از مدیوم سرگرمی، بحثهای جدیتری هم توقع داشت. بهعنوانمثال؛ نمونههای قدیمی اولیه آن برنامه «برایان مگی» در «بیبیسی» بود که تقریباً با تمام فیلسوفهای معاصر زنده دنیا مثل «هابرماس» گفتوگو کرد و برنامه جالبی هم هست و شبکه چهار هم قسمتهایی از این برنامه را با دوبلههای فوقالعاده پخش کرده است.
میخواهم بگویم ما از مطلوبیت در طول دهه گذشته گذار کردیم و الان ناچار هستیم. چون بحثها نیز بهشدت بحثهای فکری شده است. بهعنوانمثال، مناظره آقایان «کاشانی» و «اردستانی» را فقط در یوتیوب حدود ۵۰۰ هزار نفر دیدهاند و تقریباً یک آمار دو - سهمیلیونی بازدید دارد. یا همین بحثهای «مدرسه آزادفکری» یا برنامه «شیوه» که نیمه فکری است. برخی مواقع واقعاً میلیونها نفر برنامه را میبینند. یعنی انگار عطشِ دوبارهای برای بحثهای فکری به وجود آمده است. انگار دوباره بحران معنا ایجاد شده و آدمها احساس کردهاند که بحثهای سطح ژورنال، دیگر خیلی فایده ندارد و الان آن پارادوکس، در حالِ حلشدن است. به نظرم طی چند سال گذشته، دوباره به بحثهای فکری اقبال شده است. به همین دلیل شبکه چهار، الان فرصتی است که میتواند چهار - پنج برنامه خیلی خوب دیگر در حوزه اندیشه، در قالب گفتوگوهای اندیشهمحور و مناظرات تولید کند. البته صداوسیما به دلیل برخی محدودیتهایی که دارد، پای کار نمیآید.
اقبالِ عمومی نسبت به حوزه اندیشه
وقتی از ژورنال اندیشه حرف میزنیم، گفته میشود کسی دیگر بحثهای انتزاعی را نمیخواند. انسان امروز، انسان کلیپهای یکدقیقهای است و انسان معناهای عمیق نیست. اینجا دو نگاه وجود دارد؛ یک نگاه اینکه در گذشته مگر چند نفر میخواندند؟ اساساً رهبران فکری قرار است این بحثها را در پلتفرمهای مختلف - چه متن باشد، چه تصویر باشد و... - ببینند، بشنوند، حوصله کنند و جلو بروند؛ لذا ما نباید حوزه اندیشه را به عموم امتداد بدهیم و بگوییم در عموم دیده نشده است. یک نگاه دیگر این است که میگوید اتفاقاً ما بحثهای اندیشه را زمانی بین هزار نفر یا پانصد نفر منتشر میکردیم. اما الان یک ویدئو پخش میکنیم که یک بحث تاریخی است و ۵۰۰ هزار نفر آن را میبینند. حالا این امکان برای ما ایجاد شده است. اگر ممکن است درباره این برچسبی که همواره با حوزه اندیشه وجود دارد مبنی بر اینکه خوانده نمیشود و دیگر کسی با این حوزه کاری ندارد، توضیح دهید و بفرمایید که با کدام از این نگاهها موافق هستید؟ به نظرتان آیا مدیا و حوزههای جدید موجب شده حوزه اندیشه زندهتر و پویاتر بشود یا خیر؟
تمام مسائل اجتماعی مانند نوک کوه یخ هستند و تا ۹۰ درصد بدنه اجتماعی را نداشته باشید، نمیتوانید ۱۰ درصد بالا را حل کنید. برخلاف برخی از رفقای ما که خیلی خلوص گرا هستند و فکر میکنند مثلاً جمهوری اسلامی با ۵ درصد میتواند ادامه بدهد، جمهوری اسلامی یک ایده عمومی است.
بیگدلی: حرف من همین است که ما نسبت به حوزه اندیشه یک اقبال عمومی پیدا کردهایم. حس من این است آدمهایی که شما فکرش را نمیکنید، میفهمند که این سنخ بحث، قدری بحث عمیقتری است و واقعاً علاقهمندانه گوش میدهند. نمیدانم چرا این اتفاق افتاده است. شاید قدری ناکارآمدی بحثهای ژورنال متعارف باشد. شاید قدری بهخاطر این باشد که آدمها فهمیدهاند مسائل پیچیدهتر میشود و لازم است بحث پیچیدهتری را در مورد مسائل پیگیری کنند و تاریخ مسائل و نظریات را بدانند. از یک مثال اقتصادی برای منظورم خودم استفاده میکنم؛ شاید بسیاری از مردم ایران گمان میکردند که ما با چند تصمیم اقتصادی ساده میتوانیم مسائل اقتصاد کشور را حل کنیم و همیشه اعصابشان بههمریخته بود که چرا حاکمیت جمهوری اسلامی، این چند تصمیم ساده را نمیگیرد تا مشکل را حل کند. اما الان به نظرم یک درک عمومی ایجاد شده که مسائل اقتصادی در ایران پیچیده و واقعاً سخت است و ما واقعاً بلد نیستیم. کمااینکه زمانی شاید بسیاری از نیروهای مذهبی در ایران فکر میکردند که مسئله حجاب یک دکمه دارد، آن را میزنیم و حل میشود و همیشه به حاکمیت میگفتند که چرا جمهوری اسلامی دکمه را نمیزند که این مسئله حل شود! اما فکر میکنم امروز دوباره همان قالب عموم نیروهای ارزشی، حزباللهی، بدنه مسجدی و هیئتی ما هم بهتدریج متوجه میشوند که این مسئله، از لحاظ حکمرانی مسئله دشواری است. یعنی عموم مردم کشور و همینطور جهان با وجوه پیچیده مسئله آشنا میشوند. مسائل خیلی در حال پیچیدهشدن است و این سطح از تحلیلی که ما معمولاً در روزنامهها و... میخواندیم، کافی نیست؛ کمااینکه روزنامهها نیز از این لحاظ بهتر میشوند. یعنی هر کسی هم که الان میخواهد بنویسد، سعی میکند موقع نوشتن، تبار تاریخی و نظریات مخالف را ببیند و برای نظر خودش استدلال بیاورد و از آن دفاع کند. یعنی از یک فرمی که بسیار احساسی و پروپاگاندایی بود، فاصله میگیرد. به همین دلیل، یک اقبال عمومی وجود دارد و انگار آدمها دوباره میخوانند و میبینند.
اینجا به شما امکان عمومیسازی میدهد. یعنی شما میتوانید اندیشهتان را بگویید و آدمها با صبر و حوصله بیشتری نسبت به دهههای گذشته، آن را میشنوند. انگار یک موجی خورده و برگشته و دوباره از آن آدمهای کلیکی و افقی خوان به یک دوره آرامش برمیگردیم. به همین دلیل، این فرصت را در ژورنالیسم اندیشه میبینم که نه برای آن ۴-۵ هزار نفر بلکه برای ۴۰-۵۰ میلیون نفر تولید کند و دیده بشود. اگر یاد بگیریم، چنین امکانی واقعاً وجود دارد. یعنی بحثهای فاخر فکری میتواند واقعاً دیده بشود. کمااینکه ما در سنت خودمان نیز چنین تجربهای را داریم؛ ما در سنتمان متنی بالاتر از قرآن کریم و سنت نبوی نداریم و میبینید که این چقدر در جهان اسلام تعمیم داشته است. یعنی هزاران و میلیونها نفر حافظ و قاری قرآن هستند و با اصیلترین متن دینی، در یک رابطه کاملاً مستقیم قرار دارند. ما تعداد افراد بسیار زیادی در جهان اسلام داشتهایم که اینها صدها حدیث حفظ بودند و لزوماً هم عالم نبودند. ممکن بود فردی کشاورز روستایی باشد، اما رابطهاش با قرآن و حدیث، رابطه قوی باشد. نمونههای اول انقلاب را ببینید؛ آثار شهید مطهری، شریعتی، شهید بهشتی و دیگران، چگونه خوانده میشدند؟ آن وضعیتی که شما در آن قرار میگیرید و حس نیازی که برای شما ایجاد میکند، شما را ترغیب به خواندن میکند. به نظرم به یک معنایی این حس نیاز دوباره ایجاد شده است و پراگماتیسم، اختلالهایی در خودش نشان میدهد که این اختلالات، دوباره آدمها را به تأملاتی وامیدارد که راجع به کلیت ماجرا، دوباره فکر کنند.
زمانی که همه چیز خوب است، اندیشه موردتوجه نیست!
آن دوره که با افول اندیشه مواجه بودیم، چه دلایلی موجب افول و اقبال کمتر مردم به حوزه اندیشه شده بود؟
بیگدلی: معمولاً چه زمانی حوزه اندیشه کمتر موردتوجه قرار میگیرد؟ زمانی که همه چیز خوب است. زمانی که عملکردها موفق است، شما کمتر دشواری نظری حس میکنید. اما زمانی که عملکردها با اختلال مواجه میشود، شما مجدداً به تأملات نظری روی میآورید و دوباره از مسئله میپرسید. یک مثال بسیار ساده در طول سه - چهار سال گذشته، مسئله غزه است. یک زمانی در یک وضعیت صلح نسبی به سر میبرید و آدمها زندگیشان را میکنند؛ اما زمانی است که بحرانی از این جنس پیش میآید، آدمها میگویند که این چه نظام امنیتی در جهان است؟ مثلاً «شورای امنیت» تو چهکاره هستی؟ سازمان ملل تو چهکاره هستی؟ آمریکا چرا اینگونه رفتار میکند؟ این اسرائیل کیست؟ ایران چه میگوید؟ غزه دوباره مسئله میشود و افراد دوباره میروند به سراغ اینکه یک دور تاریخ اسرائیل را میخوانند، تاریخ ایران را میخوانند، تاریخ تشکیل سازمان ملل را میخوانند و... چون مسئله میشود، میگویند پس اینها چرا کار نمیکنند؟ چطور میشود مثلاً ۳۰۰ هزار نفر زن و بچه مردم را بکشند و هیچکس اقدامی نکند؟ وقتی یک موضوعی، مسئله میشود، چون شما میخواهید راجع به آن یک موضعی بگیرید، احساس میکنید که برای موضعگیری نیاز به دانایی دارید و به همین دلیل ممکن است ساعتها وقت میگذارید، مستندهایی را ببینید یا یک کتابی راجع به آن موضوع میخوانید. به نظرم ظرف چند سال گذشته، کل زندگی ما - چه در ایران و چه در جهان - دوباره وضعیت مسئلهمندی پیدا کرده است.
وظیفه دانشگاه در حوزه اندیشه چیست؟
برخی میگویند این وظیفه دانشگاه است که اختلالات را شناسایی کند، مسائل را ببیند و پاسخ بدهد. چرا اندیشه را در حوزه عمومی میآورید؟
ایده ادیان برای اصلاح امور جهان، اصلاح انسان بوده است. این یک ایده کلاسیک بوده که در ادیان شرقی و بعد هم ادیان ابراهیمی پیگیری میشد: اصلاحِ اخلاق و تزکیه نفس انسان؛ یعنی فلشِ ادیان برای اصلاح، به سمت انسان است.
بیگدلی: این نکته خوبی است و پاسخ بسیار مهمی دارد و آن هم دعوای بین مدیریت و سیاست است. دانشگاهیان عموماً قائل بودند که مسائل از طرق و راهحلهای فنی و مدیریتی حل میشود. اما بهتدریج دریافتیم که مسائل از طرق سیاسی و مردمی حل میشود. یعنی شما نمیتوانید کوچکترین مسئله اقتصادی، سیاسی، حقوقی، فرهنگی را حل کنید، مگر اینکه مردم با شما همدلی داشته باشند. یعنی ما نیازمند یک رویکرد واحد نظری از منظر اجتماعی برای حل مسائل هستیم. آدمها باید در دیدگاه شما مشارکت کنند تا بتوانند در حل مسئله به کمک بیایند. حتی اگر یک مسئله راهحل فنی داشته باشد، این راهحل فنی جز با دستدادن اجتماعی حل نمیشود. بهعنوان نمونه، آلودگی هوا یا فقدان آب یک مسئله فنی به نظر میآید، اما حل آن دیگر کاملاً از قِبَل یک همفکری و همدلی و همکاری اجتماعی میگذرد و این یعنی ژورنال اندیشه.
تمام مسائل اجتماعی مانند نوک کوه یخ هستند و تا ۹۰ درصد بدنه اجتماعی را نداشته باشید، نمیتوانید ۱۰ درصد بالا را حل کنید. برخلاف برخی از رفقای ما که خیلی خلوص گرا هستند و فکر میکنند مثلاً جمهوری اسلامی با ۵ درصد میتواند ادامه بدهد، جمهوری اسلامی یک ایده عمومی است. یعنی انسانی است و از طریق مشارکتهای انسانی کارش را پیش میبرد و یک بحث فنی نیست که مثلاً شما بتوانید آن را تکنولوژیک پیش ببرید. البته مهمترین کاری که جهان مدرن انجام داده این است که از جهان انسانی به جهان تکنولوژی شیفت کرده است. یعنی مشکلاتش را انسانی حل نمیکند، بلکه تکنیکال حل میکند. ما هنوز در سودای این هستیم که مشکلاتمان را انسانی حل بکنیم. بهخاطر همین، در جامعه ایران هنوز علومانسانی ممکن است. اما در جامعه مدرن دیگر ممکن نیست و اصلاً مسائل را انسانی حل نمیکنند، بلکه با تکنیک و تکنولوژی و ابزار و شبکه و... مسئله را حل میکنند؛ یعنی کلاً ایده تغییر کرده و ایدههای کنترلی شدید شده است و ایدههای اخلاقی و انسانی چند سالی است از آنجا رفته ولی ما هنوز میخواهیم مسائل را انسانی حل کنیم. چون میخواهیم انسانی حل کنیم، نیاز به گفتوگو داریم تا آدمها همافق بشوند. مثال آب هم خیلی خوب است. چون «آب» ظرف سه - چهار سال گذشته مسئله شده، آدمها کلی راجع به آب در ایران خواندهاند و سؤالات مختلفی در این زمینه برایشان شکلگرفته و دغدغه شده است.
مکاتب فکری که الان در غرب کارشان را پیش میبرند مانند مکتب «بیرمنگام»، مکتب «فرانکفورت» و کسانی که مطالعات شرقشناسی دارند و... آیا واقعاً میخواهند مسائلشان را از طریق تکنولوژی حل کنند؟ یا برای مسائل بر اساس همان دادههای علومانسانی، یک تکنولوژی خلق و نیاز را شناسایی میکنند و برایش آموزش میدهند. مثلاً وقتی اینستاگرام به وجود میآید، این ماحصل یک کار فنی است یا یک مطالعه علومانسانی؟
بیگدلی: ایده ادیان برای اصلاح امور جهان، اصلاح انسان بوده است. این یک ایده کلاسیک بوده که در ادیان شرقی و بعد هم ادیان ابراهیمی پیگیری میشد: اصلاحِ اخلاق و تزکیه نفس انسان؛ یعنی فلشِ ادیان برای اصلاح، به سمت انسان است. دین میرود روی درون و روح و روان شما کار میکند، بهعنوان اینکه من یک انسان مهذب اخلاقی داشته باشم. این ایده کلاسیک ادیان بوده است. این ایده در جهان مدرن، بهخصوص در چند دهه گذشته، تغییر کرده است. یعنی من برای تغییر رفتار آدمیان و گرفتن رفتارِ دلخواهم، با آنها وارد بحثهای فکری یا اخلاقی یا توصیهها یا نشاندنشان پای درس اخلاق یک عالم مهذب نمیشوم. الان دیگر این کار را نمیکنند. الان میگویند که من رفتار تو را با تکنولوژی تنظیم میکنم. یعنی اصلاً اجازه نمیدهم آن رفتاری را که نمیخواهم، انجام بدهی. نه اینکه بتوانی انجام بدهی و خودت را نگه داری و گناه نکنی، بلکه اصلاً نمیگذارم انجام بدهی. بهصورت تکنیکال محدودت میکنم. این یک ایده جدید است و تکنولوژی چنین امکانی به آن میدهد. مثال بسیار کلاسیکش در این حوزه، مدیریت تعارضهاست. شما زمانی میخواهید از یک چهارراه رد شوید. یک وقت میگویید که چطور به هم نخوریم؟ یک ایده، ایده اخلاق و فضیلت است مثلاً شما میایستید و میگویید: «شما بفرمایید» و در این میان کلی تعارفات صورت میگیرد. یک ایده هم قانون است. چراغ قرمز قرار داده میشود؛ زمانی که سبز شد، رد میشویم. زمانی که قرمز شد، میایستیم. اگر کسی از چراغ قرمز رد شد، جریمهاش میکنیم. اما بالاخره شما میتوانید تخلف کنید. یک ایده، رفع تکنولوژیک چهارراه است. مثلاً میگوید چرا چراغ قرار دهیم؟ یک زیرگذر از بالا و یک زیرگذر از پایین درست میکنیم تا آدمها به هم نخورند و چنین مسئلهای پیش نیاید. این ایده مدرن است که تکنولوژی باید کمک کند تا آدمها اصلاً با هم برخورد نکنند که مسئله پیش بیاید.
متاورس چیست؟ جهانی است که آدمها دیگر به هم نمیخورند. هر کسی برای خودش اندازه کره زمین، دنیا دارد. با شما دیگر تلاقی ندارد که در خیابان به هم بخورید که تو چرا حجابت اینگونه است، تو چرا از چراغ قرمز رد شدی و... این بهتدریج ایده قانون را از بین میبرد؛ چون قانون، برای تنظیم اجتماع است. جهان مدرن به این سمت میرود که سعادت بشری در گرو زیست انفرادی - نه در اجتماع - است. یادتان هست میگفتیم انسان مدنی بالطبع است؟ اشتباه میکردیم. انسان بالطبع مدنی نیست. مدنیت را خودش باید بسازد. هر کس پادشاه اقلیم خودش باید باشد و تکنولوژی به ما این امکان را میدهد که هر کس پادشاه اقلیم خودش باشد.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
