دچار خودایمنی در حوزه اندیشه شدهایم!
پژوهشگر علوم انسانی : عطاءالله بیگدلی گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ در بررسی پرونده «الگوی اثرگذاری فرهنگی و اجتماعی رسانههای نخبگانی مکتوب انقلاب اسلامی» بر آن شدیم که در گفتوگو با دغدغهمندان حوزه ژورنالیسم اندیشه درباره وضعیت این حوزه و بایدها و نبایدهای آن بشنویم. چرا با افول مجلات اندیشهای مواجه هستیم؟ همچنان که در نسبت با فضای دیجیتال که توانسته بسیاری را با خود همراه کند، جایگاه اندیشه چگونه تعریف میشود؟ دکتر عطاءالله بیگدلی - پژوهشگر علومانسانی و استاد دانشگاه - که یکی از همراهان ما در این پرونده بوده، در بخش اول گفتوگو اشاراتی به وضعیت ژورنالیسم اندیشه در ایران کرد و در ادامه صراحتاً این نکته را گفت که ژورنال اندیشه جریان انقلابی، همواره انفعالی بوده است. در ادامه مشروح بخش دوم این گفتوگو را از نظر میگذرانید.
ژورنال اندیشه جریان انقلابی همواره در انفعال
بخش دوم گفتوگو را با این سؤال آغاز کنیم که جریان انقلابی - حزباللهی در حوزه ژورنالیسم اندیشه چه میخواهد و چه میکند؟
بیگدلی: مسئله اصلی ژورنالیسم انقلاب و ژورنالیسم انقلابی، مسئله ژورنال روشنفکری در ایران بوده است. چون این مدیوم برای ما نبوده و از همان ابتدا ذیل یک تقابلی، ژورنالیسم اندیشه را شروع کردیم. یعنی از نسخههای بسیار قدیمی نشریه «پاسدار اسلام» حوزه علمیه قم و قبلتر از آن مثلاً در دوره مشروطه، با دعوا شروع کردیم. جریان مقابل مداوم روزنامه میآورده و ما هم ژورنال درست میکردیم که پاسخ آنها را بدهیم. به همین دلیل، ژورنالِ اندیشهِ جریانِ انقلابی در ایران اصولاً انفعالی بوده، چون این رسانه برای آن طرف بوده است.
آرزویی که سوره نتوانست محقق کند
یعنی ما همواره به دنبال پاسخ فکری به مسائلی بودهایم که برایمان ایجاد میشد.
بیگدلی: عموماً همینطور بوده است. کارهایی هم انجام دادیم که فعالتر شویم و طرح مسئله کنیم. شاید یکی از آرزوهای «سوره اندیشه» همیشه این بود که مسئله را او طرح کند و زمین بازی را او بچیند، یک فرمی بدهد و احیاناً مجبور کند که ژورنالهای دیگر به آن پاسخ بدهند؛ اما به نظرم هیچوقت محقق نشد. اصلیترین علتی هم که ما الان ژورنال خوب تلویزیونی یا ژورنال خوب مجلهای در جریان حزباللهی نداریم، این است که ژورنال آن طرف تضعیف شده است. ما دیگر برنامه خوب روشنفکری در ایران نداریم. حتی فرد مناسبی هم در جریان روشنفکری نداریم. مثلاً یک زمانی بالغ بر ده نفر بودند که مینوشتند؛ سروش، ملکیان، فیرحی، سید جواد طباطبایی و... شما مجبور بودید که نوشتههای اینها را بخوانید و پاسخ بدهید. الان آن طرف هیچکس چیزی نمیگوید و در سکوت رادیویی و خبری است و معلوم نیست اینها کجا هستند.
بالاخره گروههای فکری طرف مقابل برای ما مسئله ایجاد میکنند. اما شما چرا نمیتوانید پاسخ دهید؟
بیگدلی: مسئله دیگر صورتبندی نظری ندارد.
ولی خود آنها دارای یک اندیشهاند.
بیگدلی: خیر.
مثلاً سر مسئله حجاب، حتی مسئله آب و... الان جریان انقلابی حس میکند که شکست خورده است.
بیگدلی: اینها شکستهای عملی و پراگماتیستی است. مثلاً اگر به یک حزباللهی بگویید شما در حوزه نظری در حجاب شکست خوردی، او اصلاً چنین حسی ندارد. یعنی این مسئله از لحاظ نظری برایش بسیار روشن است. نهایتش این است که میگوید اقتضائات جامعهشناسی ایران را نمیدانم که نمیتوانم مثلاً آن غایت مطلوب را پیاده کنم. کمااینکه آن طرف هم دیگر نمینویسد. الان چه کسی در مورد حجاب مینویسد؟ به جز یک سری کار زرد اجتماعی که کار ژورنالی به معنای مسخرهبازی اینستاگرامی درمیآورند، آیا یک مجله خوب داریم که در قالب ویژهنامهای به مسئله حجاب از منظر یک روشنفکر پرداخته باشد؟ خیر، اصلاً نیست.
«وفاق» باید صورتبندی نظری میشد
میخواهم با شما مخالفت کنم؛ ازاینجهت که تا دو سال پیش، یک واژهای به اسم «وفاق» در ذهن ما کارکردی نداشت، اما الان «وفاق» برای ما یک گفتمان است. گرچه اختلافات در آن هنوز زیاد است.
بیگدلی: اتفاقاً مهمترین مشکلی که این دولت دارد، کمااینکه دولت قبلی هم داشت و دولت قبلتر از آن هم داشت، این است که آقای رئیسجمهور یک واژه «وفاق» میگوید، اما شما حتی یک کتاب یا مجله راجع به وفاق ندارید که چند نفر درباره مسائل نظری آن واکاوی کنند که حدود و ثغور آن چیست؟ تجربه تاریخیاش چیست؟ منظر ایرانیاش چیست؟ محدودیتهایش چیست؟ اصلاً از دو طرف کسی راجع به مسئله بحث نظری نمیکند.
بله. متن درباره معنا و مفهوم وفاق بسیار زیاد تولید شد، اما شاید طبق گفته شما، متن مکتوبی ندیدیم یا در ذهن من نیست؛ اما رسانههایشان بسیار جدی به این موضوع پرداختند.
بیگدلی: این مفهوم باید صورتبندی نظری شود تا در آن سطحی که ما میخواهیم، مطرح بشود. ما نمیتوانیم به متن این رسانهها اتکا کنیم. متفکر و استراتژیستِ «وفاق» کیست؟ بحثهای نظریاش را چه کسی پشتیبانی میکند که در سطح فکری با او دیالوگ کنیم؟ در دولت خاتمی چند نفر مانند حجاریان، بشیریه و... بودند که رویکرد تئوریک داشتند و میتوانستند صورتبندی نظری کنند، نسبت آن را با روشنفکری و جریان فلسفی غربی بگویند و... اما الان چطور؟ میخواهم بگویم چون ژورنال آن طرف هم قدری تضعیف شده، ژورنال اینطرف هم که بهصورت تاریخی انفعالی بوده است.
مشکل خودایمنی در فضای فکری اندیشمندان انقلاب اسلامی
غرب برای ما از همان ابتدا مسئله بود. یعنی ما ابتدا آمدیم تقابل کنیم با یک اندیشه غربی که آن را قبول نداشتیم، به معنای اجتماعی خداباور نبود و به تعبیر شما انسان را ذیل علم میدید و... چرا جریان انقلابی نتوانست با این فضا وارد دیالوگ شود؟ ما امروز میبینیم که این حوزه در داخل یا تضعیف شده یا با نظریههای غربی همنوا شده است. من خودم قائل هستم که دانشگاه ما کاملاً مطیع دانشگاه غرب شده است. از دید شما، چرا نتوانستیم خودمان را آن طرف تعریف کنیم؟
به نظرم طی چند دهه آینده به یک بحران معنایی خواهیم رسید و درباره بحثهایی که امروز خط قرمزهای بسیار شدیدی برای ما هستند، به ناچار باید دوباره بحث کنیم. کمااینکه شاید برخی دوستان فکر نمیکردند که در مورد اولیاتی مانند حجاب باید دوباره بحثهای فکری، فرهنگی و ساختاری کنیم.
بیگدلی: در حقیقت، فضای فکری اندیشمندان انقلاب اسلامی اینگونه بوده که بسیاری از منتقدین غربی را بهعنوان مخالف شناسایی کرده و به اشتباه دچار مشکل خودایمنی شد. خودایمنی یک بیماری است که اشتباهی تشخیص میدهد و دوست و دشمن را نمیشناسد. به نظرم طی دو - سه دهه، در ایران یک جریان انتقادی خیلی خوبی نسبت به غرب در حال شکلگرفتن بود، اما افرادی که به فضای فکری انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی تعلق داشتند، تعداد زیادی از این آدمها را بهعنوان دشمن شناسایی کردند. جریانهای انتقادی، به واسطه اینکه ایده جمهوری اسلامی همواره این بوده که من امکان زیادی برای استفادهکردن از غرب دارم، اینها را مخل آن استفاده میدانستند. یعنی احساس میکردند این کسانی که در حوزه علمیه و در دانشگاه نسبت به تکنولوژی، دستاوردهای علومانسانی و علومتجربی غرب انتقاد میکنند، موانع نظری برای پیشرفت ایران هستند. بهخاطر همین، ما سنت انتقادیمان را در ایران تضعیف کردیم. سنت انتقادی هم که تضعیف شد، مثل این میماند که خودمان با دست خودمان، گلبولهای سفیدمان را از بین بردیم و راه برای ورود یک نگاه توسعهای بسیار خام و پراگماتیستی در فضای سیاسی باز شد.
الان تقریباً هیچ کسی راجع به بحثهای مربوط به توسعه، بحث انتقادی ندارد. بهصورت شگفتانگیزی، پیشبینیهایی که بیست - سیسال پیش میشد که آسیبهای مدلهای توسعه ظرف چند سال آینده بروز میکند و ما باید از الان فکری بکنیم، آن موقع میخندیدند و میگفتند: «اینها علم است، تو چه میفهمی؟ تکنولوژی همه اینها را درست میکند و...» این ایدههای خامِ بهشتهای زمینی، ۲۵۰۰ سالی است که به جان این بشر افتاده و او را رها نمیکند. به جان ما هم افتاده و یک خوشبینی افراطی نسبت به دستاوردهای جهان مدرن در حوزه تکنولوژی و علم و علومانسانی، نه در بدنه روشنفکران، بلکه در بدنه نیروهای انقلاب وجود دارد. موقعی که طرف میفهمد شما اصولاً با بدبینی نسبت به جهان مدرن و دستاوردهایش در حوزههای مختلف نگاه میکنید، بهشدت از شما احساس خطر میکند و تو را حذف و سرکوب و بایکوت میکند. حتی در همین رسانههای ما یکی از وظایف این است که رویکردهای انتقادی به غرب را تا جای ممکن سرکوب کنند و عاقبت کار این میشود که شما گرفتار نسخههای خام بحثنشده و دمدستی میشوید که این در آینده آسیبهای بسیار شدیدی به شما میزند. این طیفی که نسبت به غرب منتقد بود، میتوانست ژورنال انتقادی پیشرو تولید کند. حتی به نظرم چپهای ایران میتوانستند ژورنالهای پیشرو - چه در صداوسیما و چه در حوزه مکتوب - تولید کنند. اما تا دیدند کسی ذرهای با غرب رویکرد منفی دارد، تمام آنها را کنار زدند.
نظر شما درباره رویکرد انتقادی به غرب در دانشگاه چیست؟ آیا جریانهای انقلابی در دانشگاهها از جایگاههای انتقادی برخوردار هستند؟
بیگدلی: به نظرم اصلاً او را راه نمیدهند. مثلاً آوینی را ببینید. قدری که درباره سینمای غرب انتقاد کرد، او را کنار گذاشتند.
بروز بحران معنایی در چند دهه آینده!
اگر بخواهید فضایی را بهصورت ایدهمحور در این فضا شکل دهید، در کدام حوزه میایستید؟
بیگدلی: این بستگی به آیندهپژوهی ما دارد. به نظرم طی چند دهه آینده به یک بحران معنایی خواهیم رسید و درباره بحثهایی که امروز خط قرمزهای بسیار شدیدی برای ما هستند، به ناچار باید دوباره بحث کنیم. کمااینکه شاید برخی دوستان فکر نمیکردند که در مورد اولیاتی مانند حجاب باید دوباره بحثهای فکری، فرهنگی و ساختاری کنیم. اما مسئله دوباره احیا میشود. ما در ایران و در کل جهان، با بحرانهای بزرگی مواجه هستیم که اینها پارادوکس دارد. یعنی وقتی من این حرفها را دوباره میزنم، دوباره عموم مردم و اندیشمندان جمهوری اسلام و... میگویند: «این حرفها چیست؟ بحران چیست؟ حل میکنیم. هوش مصنوعی آمده که این مشکلات را حل کند و...» این خوشبینی در میان ما ایرانیان نسبت به تمدن غرب وجود دارد و مسئلههای ما بهصورت بنیادین حل نمیشود. از طرفی بهخاطر بیماری خودایمنی، فضای گفتگوی انتقادی راجع به تمدن غرب هم در ایران فراهم نیست.
آیا تاکنون موردی بوده که فشارهای بیرونی موجب شده در آن تغییر رویه بدهید یا جهت اندیشهای را تغییر دهید؟ چه در جایگاه سردبیری و چه در جایگاه اجرا؟
بیگدلی: عموماً همینطور است. چون قرار است همکاری کنیم، با ده درصد نظر خودم جلو میروم. صرفاً نمیتوانم با نظر خودم پیش بروم، اما سعی میکنم از آن فضا استفاده کنم؛ یعنی به یک معنایی آن فضا، فضای من نیست.
نسبت بین مسئله استقلال حوزه اندیشه و وابسته بودن را چگونه باید حل کرد؟
بیگدلی: البته در هیچ جای دنیا اینگونه نیست که حوزه اندیشه مستقل باشد. حوزه اندیشه معمولاً وابستگی اقتصادی و سیاسی و... به یک منبع قدرتی داشته است.
و اینکه سازمانها دخالت کنند در رویهها؟
بیگدلی: بله. دخالت میکنند.
فکر میکنید در دنیا نیز این اتفاق رخ میدهد؟
بیگدلی: بله در دنیا نیز همینطور است.
مثلاً وقتی فرانکفورتیها میخواهند درباره یک مسئله تحقیق کنند، چند مناظره برگزار میکنند. آیا فردا میگویند چرا این بحث را کردید و تغییر ریل دادید؟
بیگدلی: فرانکفورتیها چه میگویند؟ اصلاً پستمدرنها و چپهای جدید مثل فرانکفورتیها، هر دو در یک چیزی مشترکاند: «شمای غرب در قرن هجدهم به ما وعدههایی دادی که مبتنی بر آزادی فردی و سوژه بود. بعد از صدسال، کنترلیترین ساختار اجتماعی، دولتی و تکنولوژیک را بر انسان سوار کردی که مذهبیترین و دینیترین حکومتهای تاریخ جهان هم آنقدر کنترلگرا نبودند و قرار نبود که آنقدر روی زندگی ما کنترل داشته باشی. بیا به قرن هجدهم خودت برگرد.» یعنی اتفاقاً بحث آنجا بر سر کنترل است که در تمام سبک زندگی، فکر و... رسوخ کرده و کنترلگرایی شدیدی بر جهان مدرن حاکم شده است. البته اینها با ظرافت این کنترل را انجام میدهند. بعضاً این کنترل، موردپسند و خواسته است. یعنی آدمها بهگونهای تربیت میشوند که از کنترلشدن لذت میبرند و اگر کنترل نشوند، میهراسند. مثلاً وقتی در خیابان، دوربینها را میبینید، آیا به شما احساس خوبی دست میدهد؟ قطعاً به شما احساس خوبی دست میدهد که یک سری آدم مواظب من هستند. هیچکس نمیگوید این دوربینها، دوربین کنترل است. بلکه میگویید دوربینهای حفاظتی است. ظاهراً شما را حفاظت میکند، اما در واقع شما را کنترل میکند. به همین دلیل، آنجا کنترل با ظرافت انجام میشود. بسیاری از بحثهایی که امروز برای ما بحثهای ممنوعه محسوب میشود، چون آنجا ممنوع نیست، کنترل هم نمیشود. کنترل در آنجا بیفایده است. ضمناً الان فرانکفورتی کجاست؟ تمام شدهاند و الان دیگر نیستند. پراگماتیسم در جهان جدید غلبه کرده است.
مثلاً ما میبینیم که حکمرانی رسانهای را حتی در سطح مثلاً تیکتاک هم برنمیتابند. میخواهم بگویم آن معنایی که در جهان خلق میشود و به وجود میآید، این معنا از کجا به دست عموم میرسد؟ آیا این معنا لزوماً از طریق ساخت تکنولوژی میرسد؟ یا جاهایی هستند که وظیفه انتقال معنا را بر عهده دارند؟ مثلاً تصویر ما نسبت به آزادی در سالها و دههها متفاوت شده است و همینطور تصویر ما نسبت به عدالت، نسبت به سرمایهداری، حقوق اجتماعی، حقوق بشر و... یک حرکتهایی را در جهان نسبت به اتفاقات غزه شاهد هستیم. چه میشود که «حنظله» بهعنوان یک نماد شخصیت، تبدیل به یک حرکت میشود؟ نمیخواهم بگویم این گسترش دارد، اما یک بخشی بهخاطر این است که چون ما حساس هستیم، بیشتر دنبال میکنیم. اما در دنیا امتداد دارد و پیگیری میشود و بعد تبدیل میشود به کاروان «صمود» با آن حجم از کشتی که خودشان را به خطر میاندازند. یا پزشکان زیادی از کشورهای مختلف در شرایط بمباران، خودشان را به غزه میرسانند تا مردم را نجات بدهند. این معنا چگونه خلق میشود؟ دانشگاه آمریکا چگونه به خروش میآید و میگوید که این، آن چیزی نیست که به ما وعده داده بودید، این آزادی، دموکراسی و حقوق بشر نیست. این معنا چگونه امتداد پیدا میکند؟
بیگدلی: این همان فرصتی است که در ابتدا بیان کردم. یک زمانی هژمونی جریان اصلی، بسیار قدرتمند بود. مثلاً از سال ۱۹۹۰ میلادی تا سال ۲۰۰۰، این را تجربه و با آن زیست کردیم که وقتی یک ساختار جهانی هژمون میشود، چقدر مخوف است. این جنگها سابقه دارد. بارها و بارها شبیه این جنگ غزه در دهههای مختلف تکرار شده است، اما هژمون رسانهاش آنقدر بالا بود که واقعاً عمده مردم دنیا فکر میکردند حق با اسرائیل است. میخواهم بگویم طی دو دهه گذشته، یک شکافهایی در این هژمون اتفاق افتاده و یک جنگ سرد جدیدی دوباره آن بالا شروع شده که این پایین ترک میخورد و از این ترکهاست که اتفاقات رخ میدهد. اما همانطور که گفتیم، هشتاد - نود درصد جریان اصلی رسانهایِ تولید معنای جهان، با شدت و حدت و بهصورت بیستوچهارساعته کار میکند و روایت خود را تولید میکند. همان مثال «تیکتاک» که بیان کردید، یک دعوای بین ابرقدرتهاست که یک ترک در آنجا درست کرده و چقدر در اینطرف اثر داشته است. به این معنا که میگویند عمده واکنشهای جهانی نسبت به غزه بهخاطر تیکتاک بوده است. پژوهشهایی هم در این باره انجام شده که نشان میداد افراد بسیاری از طریق تیکتاک متوجه اتفاقات غزه شدهاند که با آن هم بهنوعی مقابله کردند. این نشان میدهد که چقدر کنترلگر هستند. اینها اشتباهات و ناکارآمدیهای سیستم است. چون آن هم بهصورت بهینه کار نمیکند. از این ترکها استفاده میکند و علیالقاعده یک سری مشتری پیدا میکند.
عدم حضور اساتید دانشگاههای ایرانی مخصوصاً حوزه انقلابی در ژورنالها و رسانهها را چه میزان در تضعیف ژورنالیسم اندیشه مؤثر میدانید؟ البته طرف مقابل ما بسیار جدیتر این را حفظ میکند. در روزنامهها ستونهای ثابت دارد و یافتهها و مقالات و پایاننامههایش را در روزنامهها فریاد میزند. مثلاً فلان اندیشمند که اینجا دنبال کتابش هستیم، یک سرمقاله یا یک یادداشت برای فلان روزنامه نوشته است.
بیگدلی: رفقا بسیار حرفهای شدهاند. یعنی هر کس در همان رشته خودش، خیلی تخصصی کار میکند. همانطور که بیان کردم، فکر میکنم ریشه این مسئله، تضعیف آن طرف است. شما فرض کنید الان ظرف چند وقت گذشته، چند بیانیه از «روزنهگشایی» و ۱۸۰ استاد داریم. البته آنهم پاسخی است که مثلاً دوباره ۲۰۰ نفر جمع میشوند و باز همین تجربه دوباره تأیید میکند که تا در آن طرف ۱۸۰ نفر چیزی نگویند، رفقا اینطرف جمع نمیشوند تا چیزی بگویند که دولت یا حاکمیت برای فلان کار، این کار را انجام بدهد یا همین پارادایم را ادامه بدهد. نمیدانم چرا این خمودی وجود دارد؟ یعنی چرا کم میخوانیم و چرا کم مینویسیم؟
شاید دلیلش همان بحث مطیع بودن است که چون مطیع است، میل به خواندن ندارد و همیشه یاد گرفته که اطاعت کند.
بیگدلی: شاید این که میگویم بدبینانه باشد، اما قدری همان نکته خودایمنی است. یعنی ظرف دو - سه دهه گذشته، استادهای انقلابی که قدری فعالتر و به تبع انتقادیتر کار کردند، بهتدریج عنصر نامطلوب شناسایی شدند و در نسلهای بعدی، این نوع برخورد ادامه مییابد و کلی از او ایراد میگیرند. اما به آن طرف کاری ندارند و فقط روی این اساتید مثلاً حزباللهی حساسیت بیشتری وجود دارد. شاید یکی از دلایلش همین باشد که هزینه نوشتن، بالاست؛ یعنی باید در یک چارچوب رسمی کلی بنویسید که آنهم چندان به درد نمیخورد و مانند برخی اعلام مواضع هاست.
مثل اعلام مواضع سازمان ملل است.
بیگدلی: بله. شاید فضاهای شبکهای هم قدری تمرکز تولید مطالب را از بین برده باشد. مثلاً فرض کنید اساتید حزباللهی علوم سیاسی دانشگاه تهران برای خودشان یک گروه در ایتا دارند. خیلی هم مینویسند، ولی ما به آنها وصل نیستیم. یعنی شبکههای مجازی یک خودویرانگری دارند و برخلاف آن چیزی که آدم فکر میکند، فضای عمومی را از بین میبرند، کلونی میکنند. مخصوصاً ما در ایران راجع به این یک وضع شگفتانگیزی داریم و یک پلتفرم داخلی مثل ایتا برای خودش کلونی میشود و در آن کلی کلونیهای غیرمتصل به هم ایجاد میشود.
شبکههای مجازی یک خودویرانگری دارند و برخلاف آن چیزی که آدم فکر میکند، فضای عمومی را از بین میبرند، کلونی میکنند. مخصوصاً ما در ایران راجع به این یک وضع شگفتانگیزی داریم و یک پلتفرم داخلی مثل ایتا برای خودش کلونی میشود و در آن کلی کلونیهای غیرمتصل به هم ایجاد میشود.
حتی در شبکههای مجازی مانند اینستاگرام اینگونه است که افراد نیز صفحات و افرادی را دنبال میکنند که همفکر با خودشان باشد و بعد میبیند در این شبکه در جایی قرار گرفته که همه مانند او هستند و زمانی که فردی غیر از همفکر خودش را ببیند، دچار حیرت میشود.
بیگدلی: بله. اینجا خطای دسترسی پیدا میکند. سندرومی در علوم ارتباطات داریم که فرد فکر میکند همه دنیا، همینگونه فکر میکنند. بعد یک دفعه به او میگوید «نه! اینگونه نیست»، چنان شگفتزده میشود که اصلاً برخی از آنها تا مرز سکته میروند! در اتفاقات سال ۸۸ یک چنین سندرومی بود که ما در ایران نام آن را «سندروم سبز» گذاشته بودیم. طرفداران جنبش سبز نمیتوانستند قبول کنند که فردی به کاندیدایی غیر از کاندیدای او رأی داده باشد.
اگر بخواهیم وارد سیاستگذاری شویم؛ ما حتی در حوزه و مفاهیمی مانند مقاومت که برای ماست، در انتقال آنها ناموفق بودیم. انگار که یک مسئله تزیینی است و لازم نیست برای عموم توضیح داده شود. رهبر انقلاب در جمع مداحها گفتند آسیبشناسی و بررسی کنید که کجا ضعف و اشکال داشتیم، کجا نقطه قوتمان بوده و... اگر بخواهیم این را از منظرهای مختلف عمومی مورد بحث قرار بدهیم و تولید مکتوب کنیم، مثلاً حتی اینکه یک مناظره تند دوطرفه راجع به حضرت زهرا (س) صورت بگیرد، میگوییم پانصد هزار بیننده دارد؛ اما برنامه امیرحسین غیاثی، هشتاد و پنج میلیون بازدید دارد که حیرتانگیز است. یعنی حوزه سرگرمی، باز هم حوزه اندیشه را عمومی نمیبینند. به قول شما سقفش با حیرت پانصد هزار نفر است.
بیگدلی: آن موضوع، تعریف عمومی خودش را دارد؛ یعنی اگر آن مناظره را پانصد هزار نفر ببینند، عمومی شده است.
بله. اما این پانصد هزار نفر، پانصد هزار نفر رسانهای و نخبه و دانشگاهی هستند.
بیگدلی: البته برخی از قسمتهای برنامه «شیوه» را در سال ۱۴۰۱ واقعاً ده - پانزده میلیون نفر میدیدند.
ساماندهی حوزه اندیشه، نیازمند تغییر رویکرد
اگر شما بهعنوان یک سیاستگذار بخواهید حوزه اندیشه را ساماندهی کنید، روی کدام بخشها دست میگذارید و کدام بخشها باید تقویت بشود؟
بیگدلی: این حوزه سیاستگذاری نمیخواهد، تغییر رویکرد میخواهد. حوزه اندیشه قدری آزادی میخواهد. به نظرم الان یک مقدار به فضای بازتری برای گفتوگوها نیاز داریم.
اگر این حاصل بشود، چه اتفاقی رخ میدهد؟
بیگدلی: مسئله عمومی شدن آن حل میشود. الان ایرانیها با یک عدم دسترسی طرفینی مواجهاند. از آن طرف، رسانههای معاند و بیگانه به دلیل اینکه علیه جمهوری اسلامی خیلی زاویه دارند، هر روایتی را در ایران بهگونهای درست میکنند تا با آن جمهوری اسلامی را بزنند. بخش عمدهای از ایرانیان این را میفهمند و میگویند «این دیگر خیلی شور است و خیلی سوگیری دارد. این دیگر واقعاً افراطی است و...» مشکل آب تقصیر کیست؟ جمهوری اسلامی! مشکل هوا تقصیر کیست؟ بالاخره هفتاد سال است در مملکت مشکل وجود دارد. نباید یک روایتی از آن ارائه بدهیم که با شواهد قطعی میدانی ناسازگار باشد. از آن طرف هم یک مقداری بینمک و تفریطی است که آدم احساس میکند این روایتی هم که از رسانههای رسمی میشنوید، روایت خوبی از ماجرا نیست. یعنی ایرانیها افتادهاند بین دو تا رسانه که یکی این جهت، یکی آن جهت، یک مقدار بیش از حد دارند جهت مستقیم و گل درشت به کار میبرند. بیبیسی و اینترنشنال نیستند که مثلاً بلد باشند و با یک ظرافتی بیان کنند. البته زمانی بیبیسی فارسی اینگونه بود. مخصوصاً از سال ۹۸ به اینطرف، به دلیل دروغهای زیاد و سوگیریهای گل درشت غیرحرفهای که شبیه پادگان اشرف شده بود، از لحاظ رسانهای خود را از بین برد.
به نظرم باید فکری کنیم. عقلای قوم باید جمع شوند و دسترسیهایی برای بحثهای دارای سوگیری کمتر باز کنند. نمیگویم بحث سوگیری دارد، اما کار یک ظریف و حرفهایگری میخواهد که مخاطب میفهمد بالاخره بهصورت حرفهایتری دارد این کار انجام میشود. ما الان تحلیل میخواهیم. ما الان فضای آزاد میخواهیم که گفتوگوها در ایران شکل بگیرد تا ببینیم میتوانیم مسائلمان را حل کنیم یا نه وگرنه با این وضع فکر نمیکنم به جایی برسیم.
نهادهای حاکمیتی وارد حوزه خیر عمومی شوند
اگر نکتهای بهعنوان جمعبندی نهایی دارید بفرمایید.
بیگدلی: ما در روزگار خوبی از لحاظ ژورنالیسم فکری به سر نمیبریم. همانطور که اشاره کردید، در دوره رکود و رخوت هستیم. در پایان بهعنوان پیشنهاد بیان میکنم که اگر به جای نهادهای حاکمیتی بودم؛ همانطور که در زمان جنگ، در زمینه امنیت در خیر عمومی ایستاده و بدون توجه به اعتقادات و نوع نگاه به جمهوری اسلامی، تا پای جان پای امنیت تمام مردم ایستاد، در حوزه علومانسانی و بحثهای فکری هم در موضع در خیر عمومی میایستادم؛ یعنی میگفتم ضدانقلابترین افراد وارد بخش علمی نهادهای حاکمیتی شوند و این تضمین را میدادیم که اینجا میتوانید بدترین و انتقادیترین حرفهایتان را بیان کنید. مثلاً شما در مورد آلودگی هوا انتقاد دارید که تقصیر نهادهای حاکمیتی است. ما بهعنوان نهادهای حاکمیتی، گوش شنوا برای شما هستیم و در این راستا، دربهای دانشگاه جامع امام حسین (ع) را به روی روشنفکرترین و ضدانقلابترین و منتقدترین افراد باز میکردیم. مناظرات و جلسات هفتگی و روزانه برگزار میکردیم و لزوماً هم قرار نیست رسانهای شود. اما خیال آن فرد راحت باشد که میتواند اینجا به حاکمیت ناسزا بگوید و ده نفر آدم چیزفهم حزباللهی پای صحبتهای او نشستهاند و میتواند بحث کند. ما الان چنین جایی نایستادهایم. فقط هم نهادهای حاکمیتی میتوانند این کار را انجام دهند.
/انتهای پیام/
