گروه راهبرد «سدید»؛ عباد محمدی: هر نوع حرکت بر مدار پیشرفت و تمدن نیازمند بازاندیشی در منابع و مبادی آگاهی است. اساسا مفهوم توسعه و پیشرفت که امروزه به یکی از دال گفتمانی مهم امروز ما بدل شده، گره خورده با بحث آگاهی بوده و از همین رو لازم است تا با دقتی وسواس گونه، صفحات تاریخ را ورق زده تا بتوانیم روزنهای به فهم تطورات آگاهی ایرانیان پیدا کنیم. این کار برای ساخت آیندهای بهتر و پیشرفت ایران زمین أمری ضروری بوده و در حکم دلالتهایی بر مسئله فلسفه تاریخ و تاریخ نگاری ترقی و تنزل این سرزمین عمل میکند. در همین راستا گفتگویی را ترتیب داده ایم با دکتر رحیم محمدی، جامعه شناس و عضو پیوسته انجمن جامعه شناسی ایران و دکتر سید جواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی که در ادامه بخش اول آن از منظر شما میگذرد:
در تاریخ نگاری روشنفکری کشور ما، به طور معمول ریشه شکل گیری آگاهی و مراحل تجدید آگاهی ایرانیان به عهد قاجاری و خصوصا جنگهای ایران و روس بازگردانده میشود. در واقع گویی ایرانیان پیش از جنگهای ایران و روس در خواب غفلت بوده و با این جنگ هاست که به صورت ناگهانی بیدار میشوند. از همین رو تاریخ دو قرن گذشته در نزد این روشنفکران، تاریخ بیداری ایرانیان لقب گرفته است. پرسش ما این است که آیا میتوان از چیزی به نام تاریخ آگاهی ایرانیان یاد کرد؟ آگاهی که پیش از جنگهای ایران و روس ایجاد میشود. مراد ما هم از آگاهی، بیشتر یک آگاهی بر آگاهی، یک آگاهی بر موقف تاریخی است که زمینه ساز فکر پیشرفت و تقلای ساخت آینده بهتر خواهد بود.
محمدی: ببینید این پرسشها و یا مفاهیمی که شما به کار بردید، همانطور که گفتید تقریبا به شکل آگاهانه بیشتر از دو قرن در ایران سابقه دارد. دو قرنی که ما میگوییم، در تبریز با نایب السلطنه عباس میرزا و وزیر او قائم مقام فراهانی پسر آغاز شد. اینها یک گفتمانی را در آنجا سامان دادند که به واسطه آن چند کار جدی صورت گرفت، یکی از این کارها اعزام محصل به اروپا بود و این سنت هنوز هم تا اکنون ادامه دارد. اما واقعیت این است، تلنگری که به آگاهی و جهانبینی ایرانیان خورد تقریبا از قرن دهم هجری مصادف با قرن ۱۶ میلادی، یعنی با آغاز حکومت صفویان بود، گویی ما و آن دیگری که نامش فرنگ است تفاوتهایی داریم. یک مثال خیلی ساده آن است که مرشد کامل، شاه اسماعیل صفوی در چالدران با عثمانیها جنگید. سپاه ایرانی تعدادی توپ و تفنگ در اختیار داشت، بحث کردند که استراتژی نظامی ما چگونه باشد؟ برخی گفتند خب ما تعدادی توپ و تفنگ داریم و اینها را باید به کار ببریم، یکی از مشاورین شاه اسماعیل گفت توپ و تفنگ جنگ مردانه و اخلاقی نیست و لذا شاه اسماعیل توپ و تفنگ را به کار نبرد، اما عثمانی توپ و تفنگ خود را که قویتر از تجهیزات صفویه نیز بود به کار بردند و سپاه ایران را از بین برده و شاه اسماعیل که تا آن موقع شکستی را تجربه نکرده بود، شکست سختی را تحمل کرده و از درون فرو پاشید. بعد از این حادثه بود که أمور را به دست پسرش شاه طهماسب سپرد و پس از چند سال در سن ۳۸ سالگی فوت کرد. ببینید اینجا ما به کار بردن توپ و تفنگ را با نظام اخلاقی و جهان بینی دینی آن روز ناسازگار میبینیم، اما عثمانی این را اخلاقی و مطابق میبیند. در اینجا یک تلنگر به ساختار آگاهی ایرانیان خورد به گونهای که در زمان حکومت شاه عباس اول و در همین اصفهان کارخانه توپ ریزی و ساخت تفنگ احداث کردند. همزمان با این مسئله چند اتفاق دیگر رخ میدهد، گسترش بازرگانی، آمدن سیاحان و آمد و رفت کارشناسان نظامی از جمله این اتفاقات مهم است. این مسائل آگاهی جدیدی را از سمت اروپا که در حال تجدید ساختار آگاهی و تجدید نظام سیاسی و اجتماعی خود بود به سمت ما سرازیر کرد و در واقع از عصر صفویه این تغییرات ایران آغاز میشود.
اینجا ما بهکار بردن توپ و تفنگ را با نظام اخلاقی و جهانبینی دینی آن روز ناسازگار میبینیم، اما عثمانی این را اخلاقی و مطابق میبیند. در اینجا یک تلنگر به ساختار آگاهی ایرانیان خورد بهگونهای که در زمان حکومت شاهعباس اول و در همین اصفهان کارخانه توپریزی و ساخت تفنگ احداث کردند
اگر دقت کرده باشید کسانی که تاریخ معاصر ایران را نوشته اند، از اساس آغاز تاریخ معاصر ایران را دوره صفوی قرار داده اند و نه دوره قاجار. این مورخین متوجه این مسئله به حس شده بودند. پس بنابراین معاصرت ما و معاصر شدن ما به لحاظ سیاسی در عصر صفوی است و اتفاقا عصر صفویه یکی از روزهای خوش جامعه ایرانی است. اگر مواجه ایران با اروپا قدری زودتر اتفاق افتاده بود، شرایط بسیار بدی برای ما رقم میخورد، چراکه پیش از صفویه در هر نقطه از خاک ایران یک ایل خان حاکم بود و گسست سیاسی عمیقی وجود داشت. در واقع این آشنایی ایران با فرنگ پس در روز خوش ایران رخ داد، ولی از آن زمان به بعد آگاهی سنت که ترکیبی از آگاهی ایرانی-اسلامی بود -که به درستی گفته میشود- دچار چالش شد. علت آنکه میگویم این مواجهه با فرنگ در دوره خوش ایران رخ داد به این دلیل بود که در صفویه سنت ایرانی یک بازخوانی و یادآوری را به خود دید. سنت ایرانی اسلامی که در حقیقت از سه عضو ایرانی، یونانی و اسلامی تشکیل شده بود، هرچند که هژمونی و غلبه با عنصر اسلام است، بعد از حمله مغول و خصوصا با ورود غزالی دچار یک انحطاط گشت، به گونهای که ایرانیان بسیاری از سنتهای دیرین خود را فراموش کرده بودند، اما این سنتها در عصر صفویه مجدد احیا شده و یادآوری شد، البته صرفا در حد یادآوری باقی ماند و به عرصه نوآوری نرسید. با اینکه فلاسفه بزرگی همچون میرداماد و ملاصدرا در این برهه ظهور کردند، آنهایی که تاریخ فلسفه را نوشتهاند گفتند اینها همگی حاشیهای بر فلسفه ابن سینا و فارابی میتوانند باشند و حتی گفتند فلسفه به کلام گرایید. یعنی فلسفهای که در صدرالمتألهین به ظهور رسید، بیش از آنکه به فلسفه نزدیک باشد به کلام نزدیک بود. پس در دوره صفویه، پس از آن دوره طولانی زوال گذشته، یادآوری سنت ممکن شد.
سنت ایرانی اسلامی که در حقیقت از سه عضو ایرانی، یونانی و اسلامی تشکیلشده بود، هرچند که هژمونی و غلبه با عنصر اسلام است، بعد از حمله مغول و خصوصاً با ورود غزالی دچار یک انحطاط گشت، بهگونهای که ایرانیان بسیاری از سنتهای دیرین خود را فراموش کرده بودند، اما این سنتها در عصر صفویه مجدد احیاشده و یادآوری شد
این یادآوری تا جایی ادامه پیدا کرد، اما در اواخر دوره صفویه باز انحطاط سنت آغاز شد. یعنی سنت نتوانست ابتکار و نوآوری را ادامه داده و آن یادآوری به نوآوری ختم نشد. از اینجا به بعد ما در سنت به عقب میرفتیم، مدرنیته و تجدد و آگاهی جدید با سرعت بیشتری پیش میرفت. در اینجاست که روز بد ایرانیان آغاز و روز خوب مدرنیته و نظام آگاهی مدرن اوج میگیرد؛ بنابراین آشنایی ما با غرب از دوره صفویه آغاز میشود، در این برهه یادآوری سنت طرح میشود، اما در اواخر صفویه این زوال تکرار شده و در این برهه است که سیاحان و تجار سخنگوی مدرنیته میشوند. کسی هست به نام حزین لاهیجی که کتابی دارد با عنوان «تاریخ» و یا «تاریخ اصفهان». او که در واقع شاعر سبک هندی است تربیت شده مکتب اصفهان است. فقیه، فیلسوف، ادیب و شاعر بود. در زمان فروپاشی صفویه و آشنایی ایرانیان با فرنگ، چند سفر به حجاز، هندوستان و جاهای دیگر رفت و در این کتاب خود، این پرسش را مطرح نمود که چرا دولت صفویه فرو پاشید؟ و سوال دوم او آن بود که چگونه میتوان ایران را بار دیگر احیا کرد؟ در پاسخ این پرسش دوم خودش میگوید من هنوز در افق ایران، کسانی را و افکاری را نمیبینم که ایران را یک بار دیگر احیا کنند، تنها افق را در فرنگستان میبینم، اما فرهنگستان هم جماعتی هستند که بعید میدانم به ما کمک کنند. کس دیگری هست به نام میرعبدالطیف شوشتری که او هم هندوستان رفت و با کمپانی هند شرقی در آنجا همکاریهایی داشت، او سفرنامهای نوشته به نام تحفه العالم و آخرین آن هم میرزا ابوطالب اصفهانی است که سفری به لندن داشت و سفرنامه او با نام مسیر طالبی منتشر شد. اینها همه در اواخر صفویه و اوایل دوره افشاری و زندیه رخ داده است. من اسم این دوره را که پیش از شکل گیری دولت قاجار وجود داشته، گذاشته ام ظهور منورالفکری بی نام، یعنی منورالفکری به وجود آمده، ولی هنوز نام گذاری نشده است.
پس جمع بندی سخن شما در واقع این میشود که مراحل تجدید آگاهی ایرانیان پیش از عهد قاجار و در زمان صفویه شکل گرفته بود. نشانههای آن را هم در آمد و رفت سیاحان، تجار و به اصطلاح ظهور منورالفکری بی نام میدانید که در واقع آورنده آگاهیهای دنیای جدید به کشور ما بودند. اگر اجازه دهید در همین جا توقف کنیم و از آقای دکتر میری هم میخواهم نظر خود را در خصوص پرسش ابتدایی بیان دارند.
ما معاهدات دیگر را نقطه عطف قرار نمیدهیم بلکه جنگ روسیه را بهعنوان نقطه عطف قرار میدهیم. پس از اساس جنگ ایران و روسیه نباید آغاز ورود آگاهی مدرن تلقی شود
میری: من نیز مسائلی را پیرامون پرسش شما طرح میکنم. به نظرم اینکه در تاریخ نگاری تجدد ایران، نقطه آگاهی و عطف را در شکست ایران و روسیه قرار میدهند و میگویند مواجهه ایران با اروپا به همین نقطه عطف باز میگردد، دارای نکاتی است. یک نکته آنکه اساس در فلسفه تاریخی که به این نحو صورت بندی شده در باب آگاهی ایرانیان، نقطه عطف ما را روی شکست گذاشته اند. یعنی آگاهی ما در تاریخ با شکست آغاز میشود و این درونی کردن شکست در ساحت و ساخت ذهن اجتماعی ایرانیان، تقریبا در این ۱۸۰ سال تأثیر سلبی عجیبی گذاشته است. یعنی همیشه حس میکنیم ما یک ملت شکست خورده هستیم، کار را تا جای خوبی پیش میبریم، اما به یک باره دست غیبی میآید که ما را شکست میدهد. مثلا ما کسی را داریم مثل امیر کبیر که پروژه پیشرفت ایران را پیش میبرد، اما به یک باره «نگذاشتند»، یا مصدق آمد، اما «نگذاشتند» و... همه این نذاشتنها مثل آن است که دست غیبی میآید و به یک باره ما را شکست میدهد. اما این روایت آگاهی مبتنی بر شکست آیا مبتنی بر دادههای تاریخی است؟ حالا نمیخواهم بگویم کاذب، بلکه روایت نادرستی است. نادرست به این معنا که درست صورت بندی تاریخی نشده است، چرا؟ از این اساس که روسیه حتی در همان قرن نوزدهم که با ایران وارد جنگ میشود یک قدرت اروپایی شناخته نمیشود و اگر قرار بود به عنوان مثال ما شکستی را بقبولانیم و یا قبول کنیم در روایت خودمان، در جنگ ایران با انگلستان باید قرار بگیرد. ما در زمان قاجار چندین معاهده ننگین داشتیم که بخشهایی از سرزمین ما را تکه پاره کرد، یکی از آنها معاهده با روسیه بود. اما ما معاهدات دیگر را نقطه عطف قرار نمیدهیم بلکه جنگ روسیه را به عنوان نقطه عطف قرار میدهیم. پس جنگ ایران و روسیه از اساس آغاز ورود آگاهی مدرن نباید تلقی شود.
نکته دوم که به نظر من از بحث قبلی هم مهمتر است، باز میگردد به اینکه مواجهه ما با اروپاییها اساسا در قرن نوزدهم نبوده است. بخشهایی را آقای دکتر محمدی اشاره کرده اند و من میخواهم به آن اضافه کنم. کتابی دارد آقای دکتر کریم مجتهدی با عنوان «مغولان و سرنوشت فرهنگی ایران» که در آنجا میگویند وقتی در باب دوره مغول سخن گفته میشود، این دوره، دوره شرارت دیده میشود. عین همین روایت تاریخی را ما در باب حمله اعراب داریم، یعنی میگوییم اعراب آمدند و همه چیز ما را نابود کردند. عین همین روایت را ما در باب حمله یونانیان داریم و میگوییم یونانیان آمدند و همه چیز ما را خراب کردند و الان جالب است که ما سه روایت در باب مواجهه ایرانیان با یونانیان، اعراب و مغولها و حتی چهارمی آن با تجدد را داریم که در هر چهار تای آن، نهلههایی به صورت کاملا سلبی آن را فهم میکنند. اما اگر به صورت دقیق نگاه شود تاریخ آنقدر شطرنجی نیست، پس از حمله یونانیان ما دوران مهم هلنیسم را در تاریخ خود داریم که عقلانیت و منطق یونانی در سنت ما نهادینه میشود. خود یونان در واقع بخشهایی از امپراطوری ایران بوده و اسکندر نسبی ایرانی داشته است. وقتی میرسیم به حمله اعراب، آنگونه که بسیاری از ناسیونالیستها میگویند، اعراب متعلق به جهانی دیگر نبوده اند، پیش از حمله اعراب بسیاری از لشکر شاپور اول عرب بوده اند، از طرف دیگر ورود اسلام به ایران هم سراسر همراه با نابودی نبوده است. یعنی دو قرن سکوت که عبدالحسین زرین کوب مینویسد، با منابع تاریخی سازگاری ندارد. اگر شما میخواهید تاریخ ورود اسلام به ایران را بازسازی کنید باید توجه کنید که یمن یکی از «ساتراپ ها» و یا همان نگهبان قلمرو ایران بوده است و آنها پیش از ورود اسلام به ایران مسلمان شده بودند و پیش از آنکه جنگهای دوران اموی و عباسی علیه ایران شکل بگیرد، اسلام به ایران وارد شده و در ذهن و زبان ایرانیان جای گرفته بود. در باب مغولها هم میشود همین سخن را گفت. نکته مهم در باب مغولها آن است که در این برهه، از طریق ونیزیها یعنی از طریق تجارت آنها، مسیحیت نسطوری وارد این منطقه میشود و مغولها بسیاری مسیحی بوده اند، خصوصا فکر کنم همسر هلاکو خان مسیحی بوده است. از طرف دیگری ونیزیها هم وارد منطقه ما میشوند، هم تاجران و به نوعی نظامیان آنها که برای دریافت اطلاعات وارد این کشور میشدند، ایدهها و بسیاری از کالاهای آنها در قرن سیزدهم و چهاردهم میلادی وارد کشور ما شده است؛ لذا میتوان به دنبال این وجوه پیوند میان ایران و مغولها نیز گشت. بسیاری از حوادث دیگر که در تاریخ هم ذکر شده به همین منوال هستند، یعنی اینگونه نبوده که آسمان دهن باز کرده و این حملهها و یا حوادث بر سر ما فرود آمده باشد، بلکه زمینههای فرهنگی، مراودات گسترده و ... وجود داشته و ورود این اقوام هم سراسر از ویرانگری نبوده است؛ لذا تاریخ کشور را نباید نخست آنقدر منفصل از جهان و یا نباید آنقدر شطرنجی دید.
بیش از ۲۰۵ قیام شیعیان در حکومت عثمانی، در زمانه صفویه گزارششده است. خب اگر صفویه بهزور سرنیزه ایرانیان را شیعه کرد حداقل یک گزارش از قیام ایرانیان اهل سنت علیه آنها باید گزارش میشده است یا نه؟
در خصوص تشیع ایرانیان نیز همین نظر مطرح است. از منظر برخی گویی آسمان دهان باز کرده و صفویه نازل شده تا به زور مردم ایران را شیعه کند، ما در زمان ایلخانان با تشیع آشنایی گسترده پیدا کرده بودیم و عمدهای از مردم به اصطلاح از نظر معنوی شیعه شده بودند هرچند از نظر فقهی تعلقی به شیعه نداشتند.
پس بحث من بر سر این است که پیش از ورود هر قوم و یا اتفاقی تاریخی، زمینههای آن فراهم بوده است. بیش از ۲۰۵ قیام شیعیان در حکومت عثمانی، در زمانه صفویه گزارش شده است. خب اگر صفویه به زور سر نیزه ایرانیان را شیعه کرد حد اقل یک گزارش از قیام ایرانیان اهل سنت علیه آنها باید گزارش میشده است یا نه؟
برگردم به بحث آگاهی ایرانیان و مواجهه آن با فرنگ، به نظر من این حادثه را نیز باید مبتنی بر چهارچوب تحلیلی پیشین فهمید، مواجهه ما با تجدد باز میگردد به قرن سیزده و چهارده میلادی که مغولها یک امپراتوری عظیمی را ایجاد میکنند که از چین تا شام و ترکیه و حتی اروپا ادامه داشته است. در این امپراتوری بسیار بزرگ رفت و آمد اروپاییها وجود داشته و هیچ گاه ارتباط میان جهان اسلام و فرنگ قطع نشده بود.
نکتهای که به نظر من جای تأمل دارد، در تاریخ نگاری ما، در باب مواجهه با اروپا و فرنگ، دوران صفویه را خیلی مورد توجه قرار دادهاند، دوران قاجار را هم به آن توجه کردهاند، چراکه مستشرقین به این دو دوره توجه نموده اند، اما دوره افشاریه درست است که دوره کوتاهی است، اما اطلاعات دقیقی از آن در دست نیست، چراکه مستشرقین به آن نپرداخته اند و به تبع آنها خود ایرانیان نیز به آن توجه نکرده اند.
نکتهای در این میان وجود دارد، نادر شاه درست است که شاه بوده، اما پروژه بسیار مهمی در دستور کار داشته است. پروژه او با عنوان اتحاد جهان اسلام اگر در دستور کار قرار بگیرد به بحث ما با مواجهه در غرب هم کمک میکند.
پس به نظر شما در حقیقت ریشههای آگاهی ایرانیان و یا به تعبیر دیگر رنسانس ایران زمین پیش از ظهور روشنفکری و عهد قاجاری رخ داده است؟
ایده حرکت جوهری که از آسمان در ذهن صدرا نیامد، از منظر جامعهشناسی معرفت نگاه کنید متوجه میشوید که این ایده باید نسبتی با زمینه خود داشته باشد. این زمینه رنسانسی است که در دوران صفویه رخ داد
میری: بله، دقیقا زمانی که دکارت در اروپا متد و روش تفکر را صورت بندی میکند، در ایران هم ملاصدرا وجود دارد. بسیاری از خوانشهایی که از صدرا شده، به نوعی او را ذیل عرفان و کلام دیده اند، در حالی که متن خود ملاصدرا این قابلیت را ایجاد میکند که بگوییم اساسا بحث او صرفا یک بحث عرفانی نیست. در این میان ایده حرکت جوهری ملاصدرا بسیار کمک کننده است. حرکت جوهری ملاصدرا یک نکته کانونی دارد و آن چیزی که در باب ظهور، انحطاط و ترقی جامعه هست در بنیان ایده ملاصدرا وجود دارد. سوال اینجاست که چرا این دیده نمیشود؟ ملاصدرا در اسفار اربعه میگوید تمامی اجزا و مولفههای کائنات در حال تحول و دگرگونی است بدون آنکه خودشان بفهمند. در انسان است که این تحول و دگرگونی به آگاهی تبدیل میشود. یعنی انسان نسبت به آن آگاه است. یک حرکت خودکار و اتوماتیک نیست. دقیقا در همین موقع که ملاصدرا این سخن را میگوید در اروپا هم دکارت و تفکر او در حال شکل گیری است. حالا سوال اینجاست که ملاصدرا صرفا بحث عرفانی میکرده و یا نسبتی هم با تدبیر مدن داشته است؟ این سوالی است که مفسران صدرا از او نپرسیده اند. ایده حرکت جوهری که از آسمان در ذهن صدرا نیامد، از منظر جامعه شناسی معرفت نگاه کنید متوجه میشوید که این ایده باید نسبتی با زمینه خود داشته باشد. این زمینه رنسانسی است که در دوران صفویه رخ داد. این خودآگاهی وجود داشت و ملاصدرا به این خودآگاهی رسیده بود. اینکه چرا تداوم پیدا نکرد بحثی است که میشود پیرامون آن به گفتگو پرداخت. برخی میگویند دوران صفویه دوران زوال و ذلت ایرانیان است، در حالی که دوران صفویه دوران بی نظیری است. این را من نمیگویم، منتسکیو در «نامههای پارسی» میگوید اگر میخواهید به یک نقطه اوجی در تاریخ بشریت نگاه کنید، به شاه عباس نگاه کنید، به اصفهان نگاه کنید و به صفویه نگاه کنید. این اتفاقی بوده که رشحات آن در فرنگ هم انعکاس داشته. ما اگر بخواهیم در باب تجدید آگاهی ایرانیان تأمل کنیم و تاریخ خود را مورد بازنویسی قرار دهیم، نقطه آغاز آن شکست ایران از روس نیست بلکه ریشه آگاهی ما بسیار عمیقتر است. برای مثال شما تاریخ نگاری محمود افشار را نگاه کنید، محمود افشار به عنوان یکی از طراحان پروژه باستان گرایی، وقتی میخواهد تاریخ ایران را بنویسد، گویی که ایران پس از دوره باستان و ورود اسلام، تاریخ ۱۲۰۰ ساله بسیار سیاه و پر از گمراهی و ضعفی را داشته و قاجار که دیگر اوج این انحطاط است، لذا وقتی میخواهد تاریخ پهلوی را توجه کند، مستقیم آن را وصل میکند به تاریخ باستان. گویی که اصلا دولت صفویهای با این رونق و شکوه وجود نداشته است. ما به این سبک از تاریخ نگاریها میگوییم تاریخ نگاری ایدئولوژیک. وقتی از تاریخ نگاری ایدئولوژیک صحبت میشود معمولا به سراغ تاریخ نگاریهای دینی میروند، اما به نظر من ۹۸ درصد تاریخ نگاریهای صورت گرفته تا کنون ایدئولوژیک است.
پس جمع بندی سخن شما نیز پیرامون تاریخ آگاهی ایرانیان آن است که ریشههای تجدید آگاهی و رنسانس فکری ایران بسیار قبل از عهد قاجار رخ داده و از اساس این چارچوب نظری که شما پایه ریزی میکنید مبتنی بر آنکه نمیتوان تجدید آگاهیهای جهانی را مستقل از یکدیگر دید و باید همه با هم لحاظ کرد، کمک فراوانی به بحث فعلی ما میکند.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...