گروه راهبرد «سدید»؛ در مباحث پیشین این پرونده به‌تفصیل پیرامون جریان‌هایی که به نحوی تقلای ساخت ایرانی متفاوت برای آینده بودند را مورد واکاوی قرار دادیم. تصور ما آن بود که ایده عقب‌ماندگی در ایران معاصر به‌عنوان پشتوانه تاریخی گفتمان توسعه در حال حاضر عمل نموده و در عرض آن می‌توان چیزی به عنوان تاریخی آگاهی ایرانیان یاد کرد که می‌تواند به عنوان پشتوانه ایده پیشرفت اسلامی نمایان شود. تلاش شد تا به نحو تاریخی این بحث تا زمانه فعلی مورد واکاوی قرار دهیم. اکنون تلاش داریم تا در گفتگو با دکتر مهدی مظفری نیا، پژوهشگر فلسفه علوم سیاسی و مدیرمسئول مدرسه علوم انسانی روزگار نو، پیرامون ایده الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت و فلسفه تاریخ آن به گفتگو بپردازیم.
ارزیابی گفتمان پیشرفت در حال معاصر
به‌عنوان سؤال اول می‌خواستم از شما درخواست کنم که نظر خود را پیرامون نظریه الگوی پیشرفت اسلامی و فلسفه تاریخ آن بیان کنید. به هر صورت انقلاب ما از ابتدا مبتنی بر فلسفه تاریخ خاصی شکل گرفت، این فلسفه تاریخ خاص به دنبال ساخت عالمی متفاوت از غرب بود. آینده‌ای که از نفی فلسفه خطی تاریخ و طرح توسعه غربی شکل می‌گرفت. وضعیت این ایده در حال معاصر را چگونه می‌بینید؟
مظفری‌نیا: توسعه برای کشور ما امری ضروری است و از جهتی شاید بتوان گفت اصلی‌ترین مسئله کشور ما توسعه باشد، خصوصاً برای انقلاب ما که به‌عنوان یک تفکر و یا فرهنگی که ادعا دارد می‌خواهد گونه دیگری از زیست را در مقابل جریان‌های جهانی رقم بزند، خب احتمالاً اصلی‌ترین دغدغه‌اش همان مسئله توسعه می‌شود. مسئله دیگر اینکه در داخل تلقی‌های بسیار اشتباه، فنی و خیلی خام نسبت به توسعه وجود دارد. یعنی کمتر شخصیتی است که با دقت نظر کافی کار کند، همین باعث شد که گرایش من به بحث توسعه بیشتر شود.
توسعه را ما خوب نشناخته‌ایم، وقتی این موضوع را خوب نشناخته‌ایم نه می‌توانیم آن را نقد کنیم، نه می‌توانیم از آن گذر کنیم و نه می‌توانیم بدیلی برای آن عرضه کنیم. این چیزی که شما در خصوص عقب‌ماندگی و صورت‌بندی‌های مختلف از مسئله پیشرفت و توسعه ایران طرح می‌کنید مباحث خوبی است، اما مسئله مهم‌تر آن است که خود توسعه غرب چیست؟
راجع به توسعه مسئله ما این است که توسعه را ما خوب نشناخته‌ایم، وقتی این موضوع را خوب نشناخته‌ایم نه می‌توانیم آن را نقد کنیم، نه می‌توانیم از آن گذر کنیم و نه می‌توانیم بدیلی برای آن عرضه کنیم. این چیزی که شما در خصوص عقب‌ماندگی و صورت‌بندی‌های مختلف از مسئله پیشرفت و توسعه ایران طرح می‌کنید مباحث خوبی است، اما مسئله مهم‌تر آن است که خود توسعه غرب چیست؟ من یک مثال بخواهم بزنم در طرح «روستو» از توسعه، در این الگوی پنج مرحله‌ای که برای توسعه طراحی کرد و توسط آمریکا هم در تمام دنیا تبلیغ شد، این تز اساساً کمک می‌کند به چهارچوب نظری که ما باید یک نگاه خطی به تاریخ داشته باشیم به این معنا که غرب مثلاً الان در مرحله پنجم است و ما در مرحله اول و یا دوم و باید به آن سمت برویم. خب این تز روستو یک تز جهانی است که پشتیبانی می‌کند تزهای داخلی ما را، یعنی تنها این نیست که جریان روشنفکری و توسعه‌گرای داخلی توانسته خود را با ترویج و تبلیغ اندیشه‌ها غلبه دهد، بلکه یک جریان جهانی با آن بوده است. هرچند بعدها الگوهای مدرنیزاسیون روستو در الگوهای تجدیدنظرطلب توسعه موردنقد قرار می‌گیرد، اما به‌هرحال آن نگاه خطی غلبه داشته و هنوز هم دارد.
«برینگتن مور» کتاب «ریشه‌های اجتماعی دیکتاتوری و دموکراسی» را نگاشته تا از اساس همین تز را نقد کند. مور در این کتاب خود این ایده را می‌خواهد تثبیت کند که الگوی ژاپن، الگوی آلمان، الگوی فرانسه و... با یکدیگر ثابت نیستند و هرکدام مسیری را رفته‌اند؛ لذا می‌خواهم بگویم یک جریان جهانی نخست به لحاظ نظری این جریان داخلی که شما می‌گویید را پشتیبانی می‌کرده است. اما نکته دوم آنکه اساساً توسعه یک نگاه نیست، بیشتر از این توسعه یک نگاه باشد، یک ایدئولوژی باشد، یک الگوی سیاست‌گذاری باشد و... مهم‌تر از همه این‌ها توسعه یک سیاست است، یک نظم اجتماعی است. منظورم از نظم اجتماعی نه آنکه یک تز باشد در خصوص نظم اجتماعی، بلکه یک نظم عینی است، یک نظم تاریخی، اجتماعی خاصی است که در قرن بیستم خصوصاً پس از جنگ جهانی دوم وقوع پیدا کرد. پس اولاً یک نظم است، یعنی همانگونه که در فلسفه سیاسی بیان می‌شود که ما یک وضع طبیعی داریم و یک وضع مدنی و از لاک، هابز، روسو و... به این می‌پردازند که حالا چگونه باید از وضع طبیعی به وضع مدنی تغییر کرد، درواقع اگر ما به لحاظ فلسفه سیاسی بخواهیم وارد شویم به ماجرا، وضع توسعه‌نیافتگی همان وضع طبیعی است در اندیشه سیاسی غرب و وضع توسعه‌یافتگی همان وضع مدنی است و ما باید از وضع طبیعی به وضع مدنی منتقل شویم، حالا با هر نگاهی. چه نگاهمان این باشد که این تغییر وضع به نحو خطی بوده و یک الگوی مشخص دارد و یا به این معتقد نباشیم، چراکه منتقدین نگاه خطی تاریخ مانند نئومارکسیست‌ها و به‌خصوص نظریه نظام جهانی و مکتب وابستگی، علیرغم نفی فلسفه خطی تاریخ همه قائل بودند که باید به توسعه رسید. به غیر از پساتوسعه‌گراها که معتقدند توسعه از اساس یک گفتمان است که می‌خواهند به‌واسطه آن جهان را آمریکایی کنند، لذا اساساً چه کسی می‌گوید وضع توسعه‌یافتگی وضع مطلوب است. ما عمدتاً معتقد بر آن هستیم که وضع مطلوب همان وضع توسعه‌یافتگی است، یعنی ما می‌خواهیم به توسعه‌یافتگی دست پیدا کنیم با لحاظ تنها اخلاق، اخلاق هم منظورم آن چیزی است که فقه به ما می‌گوید، لذا ما اصلاً با توسعه‌یافتگی مشکل نداریم. این همان چیزی است که شهید مطهری در اسلام و مقتضیات زمان خود می‌گویند.
بنابراین تز ما توسعه‌یافتگی به ضمیمه استقلال است، توسعه‌یافتگی به ضمیمه اخلاق است، لذا در نقد توسعه ما با مکتب وابستگی در یک گفتمان قرار می‌گیریم؛ بخواهم جمع‌بندی کنم اولاً توسعه یک نظم سیاسی جدید غرب و جهان است. اینگونه نیست که بگوییم ما یک راه هستیم در کنار باقی راه‌ها، اساساً جهان یک نظم کلی دارد که در قالب تئوری‌هایی به ما القاء می‌شود. تئوری‌ها هم بعضاً با یکدیگر متعارض هستند، یعنی یک تئوری فلسفه خطی تاریخ را طرح می‌کند و یک تئوری مخالف آن است. اما همه این تئوری را نظم جهانی تقویت می‌کنند، نظمی که نظم سرمایه‌داری است. نظمی که توسعه تکنولوژی آن را رقم می‌زند. ما همه امروزه به دنبال توسعه تکنولوژی هستیم، غیر از آن است که امروزه انقلابی‌ترین شخصیت‌های ما دنبال توسعه علم و فناوری در بحث‌های دانش‌بنیان و بسط آن هستند؟ اسم امسال چیست؟ دانش بنیان ناظر به چیست؟ ناظر به عرصه تکنولوژی‌های هایتک و به‌کارگیری آنها در صنعت است دیگر. پس ما هر تلاشی که می‌کنیم می‌خواهیم تکنولوژی را توسعه دهیم، منطق توسعه تکنولوژی یک منطق جهانی است، منطقی که توسعه سرمایه داری را اقتضا دارد و این اقتضا، جهانی و یک وضع عملی است. ما با این وضع عملی داریم شریک می‌شویم با مواضع نظری خودمان، یعنی چه بگوییم تاریخ دارای فلسفه خطی است یا نه داریم در این وضع عملی دخیل می‌شویم. حالا اگر به داخل کشور خودمان توجه کنید، ما با این وضع عملی جهانی داریم رابطه‌ای برقرار می‌کنیم. هرکدام از ما در حال برقراری یک دیالوگ با این وضع جهانی هستیم. زد و خوردی که در کشور ما طرح می‌شود خواستار آن هستند که یک تلقی دیگری از توسعه در کشور ما رقم بخورد. اما همه این‌ها یک توسعه است، یک نحو از مشارکت در این وضع عملی جهانی است.
فرهنگ باورها، منادی عالمی جدید!
ما در یکی از عناوین این پرونده در خصوص انتقادات سلبی نسبت به توسعه یک دسته‌بندی را عرضه کردیم، این سخن درست است کسانی که از موضع مکتب وابستگی، بوم گرایی و طبیعت‌محوری به نقد توسعه می‌پردازند نهایتاً به دنبال یک حک‌واصلاح در درون گفتمان خود توسعه هستند، اما کسان دیگری در کشور ما، توسعه را از منظر غلبه ساحت اقتصاد انسان بر دیگر ابعاد به چالش می‌کشند، لذا بر فرهنگ تأکید کرده و روزنه‌ای به سوی طراحی عالمی متفاوت از غرب را ایجاد می‌کنند.
این حرف شیرین است که بگوییم ما به دنبال نظم جدید و دنیای متفاوتی هستیم، اما این حرف را امروزه چه کسانی در کشور ما می‌گویند؟ کسانی که این ادعاها را طرح می‌کنند هیچ نشانی از تغییر بنادین فاکتورهای عالم غربی را از خود نشان نمی‌دهند، به علاوه آنکه تمام نقدی که به توسعه غربی داشته و تمام راه‌کاری که ارائه می‌دهند همه را از فلسفه غرب گرفته‌اند. یعنی ما هیچ نقدی جلوتر از نقد نئو مارکسیست‌ها به غرب را نداریم.
مظفری‌نیا: این مسئله اشتباه است. نمی‌گویم نمی‌شود مولد یک نظم اجتماعی جدید شد، اما کسانی که بعضاً داعیه دار چنین رویکردی هستند توانایی علمی و درک آن را ندارند. شما نمی‌توانید این کار را کنید چرا که به بضاعت‌ها و امکانات خود توجه ندارید. من در بحث از پساتوسعه‌گرایان همین سخن را گفتم. آنها می‌گویند از اساس توسعه گفتمان غربی است که می‌خواهد جهان را آمریکایی کند، ما باید سراغ گفتمان‌های دیگر رویم. به همین دلیل بحث انسان‌شناسی برای آنها مهم می‌شود. باید واژه خوشبختی و آرامش را به‌جای توسعه بگذاریم. برای نمونه وقتی با فلان قوم آفریقایی سخن می‌گویی می‌بینی که احساس خوشبختی و رضایت از زندگی خود دارد، خب چرا باید در اینجا توسعه را بر او اعمال کرد و نظم دنیای او را به هم ریخت؟ اما آیا کسانی هم که در داخل سخن از ساخت دنیای جدید سر می‌دهند، چنین رویکردی دارند و یا به دنبال توسعه می‌دوند؟
این حرف شیرین است که بگوییم ما به دنبال نظم جدید و دنیای متفاوتی هستیم، اما این حرف را امروزه چه کسانی در کشور ما می‌گویند؟ کسانی که این ادعاها را طرح می‌کنند هیچ نشانی از تغییر بنیادین فاکتورهای عالم غربی را از خود نشان نمی‌دهند، به علاوه آنکه تمام نقدی که به توسعه غربی داشته و تمام راه‌کاری که ارائه می‌دهند همه را از فلسفه غرب گرفته‌اند. یعنی ما هیچ نقدی جلوتر از نقد نئو مارکسیست‌ها به غرب را نداریم. همه نقدی که ما داریم و می‌گوییم مثلاً غرب سوبژکتیویته است، این امانیستی است، این کالایی است و... همه این‌ها مفاهیم و نقدهای غربی است. وقتی ما می‌گوییم جهان دیگری را می‌خواهیم باید به محدودیت‌های انسان توجه کنیم. انسان موجودی نیست که تمام جهان در اختیار او باشد، ما محصور تاریخ و اندیشه خودمان هستیم. وقتی ما چیزی را نمی‌بینیم، نداریم و هیچ آگاهی از آن نداریم، نمی‌توانیم ادعا کنیم که آن را می‌خواهیم. عالم دیگر از اساس در گستره دید ما نیست، لذا به نظر این تنها در عهده و توانایی خداوند است که می‌تواند تمنای جهان جدیدی را بر قلب ما نازل کند؛ لذا این عالم جدید از اساس ورای از دسترس ماست، از همین رو تمنی آن یک تمنی متوهمانه خواهد بود.
ساخت عالمی جدید متفاوت از توسعه، به نظر شما امتناع دارد و یا الآن ممکن نیست؟
مظفری‌نیا: هیچ‌کدام از این‌ها نیست، مسئله این است که به قدر فهم تو امکان آن برای تو فراهم می‌شود. ما وقتی می‌گوییم جهان دیگری را می‌خواهم بسازم، اراده به قدرت در شما متجلی می‌شود. ما جهان دیگر را برای چه می‌خواهیم؟ برای آنکه بزنیم در دهان غرب؟ برای اینکه تفاوت ایجاد کنیم با غرب؟ برای آنکه از زندگی دینی لذت ببریم؟ در همه این‌ها یک اراده به قدرت وجود دارد و این اساساً یک امر غربی است. غرب همین است از اساس، غرب یک وضع نهایی نیست، یک ماهیت وجودی است، غرب یک وضع نهایی نیست که بگوییم جامعه مصرفی است، نه آنچه که جامعه مصرفی را می‌سازد همین قدرت بشر است. این است که شما اراده می‌کنید قدرتمند باشید و تمدن بسازید همین غربی است.
یعنی ما نباید تمنی و اراده داشته باشیم؟
مظفری‌نیا: من می‌گویم انسان اگر از رنج دورانش این تمنا را کند می‌سازد، قبل از آنکه بگوید آن را می‌سازدش.
مسئله آن است که الآن غربی شده‌ایم و متناسب با آن باید حرف بزنیم. سخن دکتر داوری اردکانی هم همین است. دکتر داوری می‌گوید من هم با توسعه مخالفم، من هم با جامعه مصرفی مخالفم، ولی وقتی شما آن را پذیرفتید دیگر باید متناسب با آن حرف بزنید. الآن شما با شیمی‌درمانی مخالف هستید یا موافق؟ اما وقتی سرطان گرفتید ناچارید از آن استفاده کنید.
وقتی مارکس یک فیلسوف بزرگ می‌شود و امروزه به اندازه برخی ادیان طرفدار دارد، این متحمل رنج دوران خود بوده است، به‌قدری که فرزندان خود را از دست می‌دهد تا بتواند فلسفه خود را طرح‌ریزی کند. آیا جامعه اسلامی در رنج اینکه به تقرب الهی نمی‌رسند، می‌سوزد؟ من همچنین تلقی ندارم. ما جماعت مذهبی و نظریه‌پردازان این طرح که می‌گویند عالم جدیدی را می‌خواهیم بنا کنیم، به دنبال آن هستیم که زندگی خوبی را در عالم دنیا بسازیم، ما دنبال این نیستیم که بفهمیم این جهان با بشر چه‌کار می‌کند تا فهم رنج خیزشی در ما ایجاد کند. مسئله آن است که الآن غربی شده‌ایم و متناسب با آن باید حرف بزنیم. سخن دکتر داوری اردکانی هم همین است. دکتر داوری می‌گوید من هم با توسعه مخالفم، من هم با جامعه مصرفی مخالفم، ولی وقتی شما آن را پذیرفتید دیگر باید متناسب با آن حرف بزنید. الآن شما با شیمی‌درمانی مخالف هستید یا موافق؟ اما وقتی سرطان گرفتید ناچارید از آن استفاده کنید.
این سخن دکتر داوری که می‌گوید باید ملاحظه توسعه را کرد به معنای آن نیست که آن را قبول کنیم.
جمع‌بندی کنم مجدد بحث را، من نمی‌گویم که ممکن نیست ساخت عالم جدید و نمی‌گویم این تمنی‌ها را رها کنیم، بلکه سخن من آن است که باید صداقت داشته باشیم در این تمنی‌هایی که داریم و باید ببینیم آیا آن‌گونه که ادعا می‌کنیم هستیم یا خیر؟
فوکو یک بحثی دارد که می‌گوید شما چرا فکر می‌کنی یک موضع سوم هستید، یعنی تصور می‌کنید الف غرب است و ب اسلام و حالا من خارج از این دو می‌خواهم انتخاب کنم، اصلاً غرب در همین‌جا شروع می‌شود، تو در دل غرب هستی و این تمنای تو هم غربی است. بحران در اینجا شکل می‌گیرد. شما در کدام ساختمان نشسته‌اید و این سخن را می‌گویید؟ آیا شما مانند کسی هستید که در هلیکوپتر نشسته و از بالا کل نقشه را نگاه می‌کند و یا مانند یکی از همین مردم در درون کوچه و پس‌کوچه‌های شهر قدم برمی‌داری؟ درست است که ما داریم به غرب تعرض می‌کنیم، اما مگر بزرگ‌ترین توسعه‌دهندگان غرب دشمنانش نبوده‌اند؟ خیلی از مارکسیست‌ها مگر مزدور سرمایه داری نشدند و اگر نبودند آنها، سرمایه‌داری از اساس بسط پیدا نمی‌کرد؟ این تنش‌های نظری، سیاسی و اقتصادی اقتضای بسط مدرنیته است. اساساً ساز و کار پیشرفت سازوکار تضاد و تعارض است. چرا فکر می‌کنیم ما در این تضاد بیرون از جهان غرب ایستاده‌ایم و ذهنیت غالب را نقد می‌کنیم؟ اینجاست که باید به الله توجه کرد. اینجاست که نباید بی‌نیاز شد از خداوند. هر چیزی که شما را در تحول وجودی خود از خداوند بی نیاز کند اراده معطوف به‌قدرت و تحول غربی است.
آیا اجازه می‌دهید نهایت سخن شما را آن بدانم که طرح تمدن اسلامی و الگوی پیشرفت را باید کنار بگذاریم؟
مظفری‌نیا: خیر؛ من نمی‌گویم تمدن اسلامی و الگوی پیشرفت که توسط انقلابیون مطرح می‌شود را باید دور بیندازیم و به درد نمی‌خورد، ممکن است در مورد شخص خاصی بگویم این طرح بحث را بی‌بنیه و بدون پشتوانه مطرح می‌کند، اما در خصوص کلیت بحث چنین چیزی نمی‌گویم، این امتداد یک تاریخی است که امام خمینی (ره) شروع کرده است، موضع من موضع غرب‌گرایی نیست، من هم طرفدار تمدن اسلامی هستم، اما می‌خواهم بگویم مراقب باش در ترسیم تمدن اسلامی تمدن غرب را به‌صورتی دیگر مراد نکنیم. دکتر داوری هم همین التفات را تلاش می‌کند بدهد که وقتی شما به بنیادهای غرب توجه نداری و آن را نمی‌شناسی، نمی‌توانی از آن رهایی پیدا کنی و کسی می‌تواند آن را بشناسد که به جان خود آن را آزموده باشد. تو وقتی آن را به جان خود نیازموده باشی نمی‌توانی از آن رها شوی به خاطر همین همه بحث‌های ضد غربی و انتقادی ما نسبت به غرب از خود غرب آمده‌اند و هیچ‌کدام خواستگاه شرقی ندارند چراکه مواجهه ما با غرب ناشی از تجربه زیسته و به جان آزمودن نبوده است.
/انتهای پیام/
