گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ مفهوم «شکافهای اجتماعی» امروزه در گفتارها و نوشتههای عمومی و تخصصی فارسی کاربرد نسبتا وسیعی یافته است. این کاربرد، از جهتی نشانه نیاز به ابزاری تحلیلی است تا بتواند تعارضات و ستیزهای عرصه سیاسی در جامعه امروز ایران را توضیح دهد. از جهت دیگر، شیوه کاربرد این مفهوم در نوشتهها و گفتارهای جاری، نشان دهنده آن است که استفاده از آن با دقت فنی و نظری کافی همراه نیست. هرچند که بسیاری از اصحاب علوم اجتماعی و سیاسی در هر حال حاضر میگویند که مدتها قبل در مورد شرایطی، چون امروز هشدار داده بودند، اما در حقیقت این موضوع هیچگاه دغدغه اصلی شان نبوده است. در واقع، علوم سیاسی و اجتماعی ایران، در طرد فرودستان چیزی کم از سیاستهای رسمی نداشته، فقر و نابرابری به شکل جدی مسئله اش نبوده و جز از مجاری اشتغال خاطر گهگدارش به سیاست روز، در تحلیلهایش ساختار را هم به حال خود رها کرده است.
از آنجایی که ما به دوران جدیدی وارد شدهایم که برای حل مسائل و مشکلات جامعه نیاز به یک نوع اجماع بین نخبگان، کارشناسان و مدیران و همکاری عظیم و گسترده مردم داریم تا اینکه بتوانیم بر این مشکلات فایق آییم، به گفتگو با یکی از جامعه شناسان شاخص در حوزه مسائل مربوط به شکاف اجتماعی پرداختیم. دکتر تقی آزادارمکی جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران است در سال ۱۳۵۹ مدرک کارشناسی جامعه شناسیاش را از دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران دریافت کرد و پس از آن در سال ۱۳۶۴ از دانشگاه تربیت مدرس تهران مدرک کارشناسی ارشد گرفت، وی پس از آن به عنوان مربی در گروه جامعه شناسی دانشکده علوم اجتماعی مشغول به کار شد، و در سال ۱۳۶۷ راهی دانشگاه مریلند شد و در سال ۱۳۷۱ مدرک دکترای جامعه شناسی نظری را زیر نظر جرج ریتزر دریافت کرد و به ایران بازگشت. او از آن زمان تا کنون در رشته جامعه شناسی به تدریس و تحقیق پرداخته و مدتی را نیز به عنوان مدیر گروه و رئیس دانشکده در حوزه علوم اجتماعی و جامعه شناسی فعالیت کرده است؛ و در این دوران مقالات و کتب متعددی در زمینه مسائل اجتماعی و فرهنگی تالیف کرده است. وی معتقد است «ضرورت همرنگی و یکرنگی صاحبان قدرت با مردم، تفکر و صحبت اشتباهی است که تاکنون بیان کردیم. این مقوله از یکرنگی یعنی فروپاشی و من معتقد به این نوع یکرنگی نیستم.»
با آغاز دوران مشروطه مساله قانون مطرح شد، اما با وجود گذشت بیش از صدسال از مشروطه و به جریان افتادن قانون، هنوز مساله قانون و حاکمیت آن در جامعه ایران حل نشده است؛ و انگار طی سالهای متمادی عدم تمکین به قانون خود به نوعی قانون نانوشته تبدیل شده است. مساله قانون چه میزان در جامعه امروز مسبب بروز شکاف اجتماعی بوده است؟
آزاد ارمکی: به اعتقاد من اینگونه نیست. اساسا در جامعهای که بنیادش بر اساس رعایت نکردن قانون است، چرا مردم باید قانون را رعایت کنند. وقتی شما دنبال این هستید که بعد از انقلاب یک نظام سیاسی اجتماعی بسازید که براساس سیاست واحد اعمال میشود، نیازی به قانون ندارید. میدانید قانون مال کجاست؟ مال جایی است که تنوع رفتار و عمل و سیاست گذاری وجود دارد و قوانین میآیند و عاملی میشوند برای اینکه گروههای اجتماعی مختلف بتوانند خودشان را تنظیم و کنترل کنند. ولی وقتی چیزی از بالا گفته میشود، نیاز به اطاعت دارد نه قانون. قانون برای آنجاست که آدمها اختیار دارند و تشخیص میدهند. وقتی شما سیستمی دارید که از بالا میگویند و تعیین میکند که افراد چه کنند و چه نکنند، به لحاظ ابراز سیاسی اجتماعی دیگر نیازی به قانون ندارد بلکه نیاز به اطاعت وجود دارد.
آیا مساله فوق در مورد قانون، موضوعی میان فرد و قانون است یا مسالهای تعمیم یافته به خصلت نظام و سیستم اجتماعی است؟ چرا؟
شکافها از قدیم وجود داشته، اما الان بیشتر شده است. مثلا همین شکاف طبقاتی از قدیم در ایران بوده و امروز بیشتر دیده میشود. شکاف طبقاتی جامعه را دچار یک بیگانگی مهم اجتماعی و فرهنگی کرده است، به عبارت دیگر متمولین نسبت به وضعیت جاری و ساری جامعه بیاعتنا و بیگانه شدهاند، به همین دلیل خشونت در مصرف، خرید، مهاجرت و سرمایهگذاری در حال شکلگیری است به گونهای که این متمولین پولهایشان را با خشونت مصرف میکنند
آزاد ارمکی: قانون برای نظامی است که تنوع زیست اجتماعی داشته باشد و افراد اختیارهای متفاوت داشته باشند، آنگاه قانون میآید بین اختیارهای یک و دو و سه یکی را انتخاب میکند. در واقع شخص قدرت انتخاب دارد. وقتی ما قرار است از چیز واحدی اطاعت کنیم دیگر قانون معنا ندارد. مشکلاتی که در جامعه ایرانی اتفاق افتاده به خاطر همین نگاه است. سیاست براساس اطاعت و نگاه براساس قانون است. همه ما باید اطاعت کنیم و انتظار داریم قانون هم رعایت شود. در جامعه افرادی که مطیع ترند دیگر هیچ مشکلی ندارند. آنها که مطیع نیستند میشوند خطاکار. خلاف آنها بخاطر مطیع نبودن است نه عدم التزام به قانون. در جامعهای که قانون وجود دارد و رعایت نشود براساس آن مجرم شناخته میشود و مجازات صورت میگیرد و در ادامه نوع مجازات شکل میگیرد. قصه جامعه ما اینگونه است. آدمهای مطیع و افراد غیر مطیع. به همین دلیل در جامعه ایران، امکان طرح و مدیریت قانون نیست. تمام نهادهایی که برای قانونگذاری در حال تلاش هستند هم، مطیعاند. مجلس و قوه قضاییه قانون نمینویسند. سیاستهایی تعیین میکنند که جامعه مطیع شود. اینجا قانون منتفی است.
نتیجه ادامه این رویه، همان است که موجب شکاف بین دولت و مردم شده است؟
آزاد ارمکی: فراتر از موضوع شکاف، آن به وجود میآید. شکاف از بالا تا پایین جامعه و در کل ساختار سیاسی و نظام اجتماعی به وجود میآید. در خود حکومت هم، انشقاق ایجاد میشود. در حکومت، آنهایی که موافقند و مخالف و در میان مردم هم میان موافقان و مخالفان شکاف به وجود میآید. در نظام سیاسی ما همیشه یک عده مطیع بودند و یک عده مخالف. در جامعه آنهایی که خوبند، مطیعند و آنهایی که بد مخالف. در همه عرصههای نظام این دوگروه از دلش بیرون میآید.
آیا راهکاری برای این مساله وجود دارد؟
آزاد ارمکی: راهکار ساده است. ما نگاهمان را باید عوض کنیم. اگر میخواهیم قانون رعایت شود، اطاعت منتفی است. میتواند افراد مخالف هم باشند، اما به شرط التزام به قانون و اینکه تحت حمایت قانون باشند. کسانی که در جامعه ما در سیستم هستند، خلاف قانون عمل میکنند، اما آدمهای خودی قلمداد میشوند و مابقی، اما نمیتوانند چنین کارهایی کنند. قاچاق کالا را چه کسانی میکنند؟ آدمهای ضد نظام؟ نه، همه کسانی که داخل سیستم هستند و از آن منفعت میبرند. برای اینکه مشکلمان را حل کنیم باید به اول کار برگردیم. باید قانونی وجود داشته باشد که برای همه اجرا شود. نه اینکه برای غیرخودیها انجام شود و برای خودیها خیر. قانون برای همه به طور یکسان باید اجرا شود.
آیا قاعدهمند کردن جامعه و به تمکین درآوردن افراد در قبال قانون میتواند شکاف اجتماعی را به حداقل برساند؟ در چه صورت جامعه این قاعده مندی را پذیراست و در خود درونی میکند؟
آزاد ارمکی: اصلا شکاف اجتماعی منتفی است. شما افراد متعددی دارید که برخی شان قانون را رعایت نکردند و عدهای هم، زیاد رعایت کردند. کسی که رعایت کرده وظیفهاش بوده، اما کسی که کم رعایت کرده آموزشاش میدهید؛ و فردی که اصلا رعایت نمیکند، مجازات میشود. قصه مجازات در ایران تغییر خواهد کرد. رعایت قانون پاداش ندارد وظیفه مدنیاش بوده است. در اینصورت جامعه کمکم به سمت اشاعه قانون اجتماعی، مدنیت و همکاری پیش میرود. خودی و غیر خودی، انقلابی و ضد انقلابی، همه اینها جامعه را دچار مشکل کردهاند. زیربنای نگاه ما به جامعه، قانون است. ما تنوع جامعه را نمیپذیریم. گروههای متفاوت اجتماعی همه حق زیست دارند. به جز کسی که که دارد قواعد را به هم میزند. اصلا ضرورت همرنگی و یکرنگی صاحبان قدرت با مردم، تفکر و صحبت اشتباهی است که تاکنون بیان کردیم مثل اینکه ضروری بدانیم یک شخص با تحصیلات عالی مانند عوام صحبت کند. این مقوله از یکرنگی یعنی فروپاشی و من معتقد به این نوع یکرنگی نیستم. ما باید از گوناگونی و تنوع صحبت کنیم، زمانی که این تنوع وجود داشت، گروههای متعدد اجتماعی به صحنه عمل میآیند و در آن زمان است که تقسیم کار شکل میگیرد، اما یکسانی و یکرنگی اجازه نمیدهد سرمایهها مورد استفاده قرار گیرند بنابراین اساساً ایده یکرنگی اشتباه و فاشیسمی است و در حقیقت ایده کسانی است که به جامعه و گوناگونی و نیروهای اجتماعی باور و اعتقادی ندارند.
امروزه ما با شکافهای نوپدید اجتماعی در قالب مفاهیمی مثل گسست نسلی، فاصله طبقاتی، تمایز هویتی و.. مواجه هستیم و گفته میشود که هریک از قالبها میتوانند به صورت مستقل مشروعیت سیاسی را به تحلیل ببرند. این شکافها با چه ساز و کاری میتوانند مشروعیت سیاسی را متحول کنند؟
ریشه تبعیض در ایران در «عدم عقلانیت و عدم تقسیم کار اجتماعی» است و متأسفانه این تبعیض در تمام جامعه جاری و ساری میباشد. ما با تبعیض زیست میکنیم! و کشورمان با تبعیض پیش میرود! در مناسبات انسانی، اخلاقی، سرمایه گذاری و توسعهای، تبعیض موج میزند. ما اهل تبعیض هستیم
آزاد ارمکی: معتقدم این شکافها از قدیم وجود داشته، اما الان بیشتر شده است. مثلا همین شکاف طبقاتی از قدیم در ایران بوده و امروز بیشتر دیده میشود. شکاف طبقاتی جامعه را دچار یک بیگانگی مهم اجتماعی و فرهنگی کرده است، به عبارت دیگر متمولین نسبت به وضعیت جاری و ساری جامعه بیاعتنا و بیگانه شدهاند، به همین دلیل خشونت در مصرف، خرید، مهاجرت و سرمایهگذاری در حال شکلگیری است به گونهای که این متمولین پولهایشان را با خشونت مصرف میکنند و به سمت تولید نمیبَرند بلکه به سمت انباشت بیشتر میبَرند. خشونتی که به آن اشاره میکنم رفتهرفته از سوی متمولین در زمینه خرید و فروش دلار، سکه، ملک، زمین و کالاهای ضروری مردم نمود بیشتری پیدا کرده است، این گروه از افراد نمیدانند حاصل عملی که انجام میدهند، چه خواهد بود بنابراین این خشونت در موقعیتها و زمانهایی به خشونت دیگری هم میانجامد. یا مثلا بحث شکاف جنسیتی و باقی شکافها نیز به همین ترتیب هستند، در گذشته وجود داشتهاند، اما آنها هم رو به ازدیاد رفتهاند. اتفاقا با افزایش این شکافها جامعه جان گرفته تا بیشتر خودش را نشان دهد. تا دیروز یا حکومت قدرتمند بود که اجازه نمیداد این مسائل دیده شود یا جامعه ضعیف بود که نمیتوانست خود را نشان دهد. این اتفاق عجیبی نیست. مشکل امروز جامعه ما تعطیلی پروژه توسعه و تولید است. تولیدی وجود ندارد که پولی به دست بیاید. رسیدهایم به دلالی کثیفی که در آن افزایش قیمتها، فاصله طبقاتی و فقر بیشتر شده. راهش این است که برگردیم به ارتباط با جهان و تولید را در دستور کار قرار دهیم، توسعه سیاست اصلی ما بر این اساس به حیات خود ادامه دهد که کالاهایمان را بفروشیم و کالاهای دیگر را بخریم و خودمان را در این مبادلات ترمیم کنیم. تولید که رخ دهد ثروت که به وجود بیاید، نابرابری کاهش پیدا میکند و اینکه برگردیم به پروژه توسعه که به دنبال آن دموکراسی هم به وجود میآید. باید دموکراسی را تنظیم کنیم بدین معنا که افراد باید بر اساس توانایی و صلاحیت، موقعیتی را کسب کنند و در زمان قانونی و مقرر از آن موقعیت و قدرت کنار بروند تا افراد قدرتمند و توانمند دیگری بر سر کار قرار گیرند. اما تا زمانی که این اتفاق نیفتد شرایط در حوزه اقتصاد هم، سامان نخواهد یافت. وقتی قیمت برنج چندماه پیش، ناگهانی افزایش پیدا میکند یا قیمتهای دیگر را مردم میبینند، نارضایتی شکل میگیرد و از آنجا که امکان ابراز بیان در باب این مشکلات وجود ندارد، نارضایتی پنهان میشود. اما وقتی بروز کرد، اثر ویرانگری خواهد داشت. پس بهتر است نارضایتی آشکار شود تا به ویرانگری نرسد. چراکه همین امر میتواند مشروعیت سیاسی را کاهش دهد.
در واقع فکر میکنم آنچه از صحبت حضرتعالی میتوان مورد تاکید قرار داد این است که مساله تبعیض بیشتر بحث شکاف اجتماعی را این روزها برجسته کرده و اغلب اعتراضات به زنجیرهای از تبعیضهاست که در سطح خرد و کلان در جامعه امروز مشاهده میکنیم...
آزاد ارمکی: ریشه تبعیض در ایران در «عدم عقلانیت و عدم تقسیم کار اجتماعی» است و متأسفانه این تبعیض در تمام جامعه جاری و ساری میباشد. ما با تبعیض زیست میکنیم! و کشورمان با تبعیض پیش میرود! در مناسبات انسانی، اخلاقی، سرمایه گذاری و توسعهای، تبعیض موج میزند. ما اهل تبعیض هستیم و اهل مراوده، انفاق، انسجام و سازگاری نیستیم به همین دلیل مدام در جامعه به شکلهای مختلف خشونت میکنیم البته قابل ذکر است که تبعیض، نابرابری و تصاحب کسانی که قدرت بیشتری دارند، بیشتر دیده میشود، اما قابل انکار نیست که بسیاری علیه هم ناروایی و حق یکدیگر را تصاحب میکنیم. گفته و تأکید دین، پیامبر اسلام (ص) و دغدغه جامعه انسانی است که بدون تبعیض، سطح زندگی و وضعیت مالی هر فردی براساس تواناییها و تلاش وی تعیین شود یا تغییر کند. سرمایه درصد بسیاری کمی از مسئولین حاصل تلاش و تخصصشان است. چون دموکراسی در ایران اعمال نمیشود، رانت وجود دارد و همین رانت موجب شده که یکسری از افراد حقوق و حقی را تصاحب کنند لذا خود داوری میکنند و پاسخگو هم نیستند. در وضعیت فعلی جز یک انقلاب اجتماعی راه حل نداریم و اگر نمیخواهیم انقلاب کنیم باید اصلاحگری در سطوح بالا شکل بگیرد، آن زمان است که دغدغه دموکراسی و بروکراسی معنا پیدا میکند؛ ترکیب این دو (دموکراسی و بروکراسی)، عقلانیت و مشارکت است در این صورت شرایطی فراهم میگردد تا جامعه ترمیم، تصحیح و تقویت شود و ظرفیتها و سرمایههای جدید وارد جامعه شوند. عموم مردم متوجه وجود تبعیض در جامعه هستند البته باید تذکر داد که گروههایی از مردم هم خطا میکنند و در حق یکدیگر نارواییهایی دارند. چه تعداد از کارمندان دولت به درستی کار میکنند؟ چه تعداد معلمین به درستی تدریس میکنند؟ چه تعداد از کاسبان رفتار درست و منصفانهای دارند؟ چه تعداد از والدین رفتارهای مناسبی دارند؟ جای تأسف بسیار است که عرصههای مختلف اخلاقی را رعایت نمیکنیم و در حال نزدیک شدن به مرحله فروپاشی اخلاقی هستیم.
آیا میتوانیم در چارچوبی در این زمینه، اصلاحات اجتماعی را رقم بزنیم و این تبعیضها و شکافها را تا حدودی به حداقل برسانیم؟
آزاد ارمکی: لازمه اصلاحگری اجتماعی این است که چند اقدام را در کشور انجام دهیم: اول، نقد انقلابیگری. دوم، نقد بیتدبیری برخی از قدرتمندان و مسئولین. سوم، برای نجاتبخشی، از نظام کارشناسی کشور دعوت شود تا کنشگران سیاسی و صاحبان ایدئولوژی و کسانی که مدعی انقلاب هستند. در واقع کسانی که صاحب تخصص و دانش هستند و با یک عقلانیت معطوف به اصلاحگری و نجات بخشی و خدمت وارد صحنههای اجتماعی بشوند، نیروهایی خواهند بود که اصلاحگری را ممکن میکنند، عقیده ام بر اصلاح گری به معنای دغدغه سیاسی نیست بلکه منظور یک بدنه اجتماعی است که ضد بیتدبیری است و اصلاحگری میکند.
آیا مواجه سنتی مثل کنترل از بالا یا تغافل و سهل انگاری میتوانند ماهیت و آهنگ حرکت این شکافها را تغییر دهد؟
آزاد ارمکی: اگر این راهکار میخواست جواب دهد تا امروز جواب داده بود. اینها مسخره بازی است. حکومت باید نیروهای خودی را کنترل کند. چه کسی شکر و مرغ وارد میکند؟ مردم عادی که نیستند. بلکه آنهایی قدرت این کار را دارند که در این سیستم هستند و نمیشود آنها را سرکوب کرد، چون شرایط را بدتر کرده و کالاها را گرانتر میکنند. با آنها باید رفاقت کرد. باید دعوتشان کرد به کار درست تا شاید اوضاع به سامان شود.
ما باید از گوناگونی و تنوع صحبت کنیم، زمانی که این تنوع وجود داشت، گروههای متعدد اجتماعی به صحنه عمل میآیند و در آن زمان است که تقسیم کار شکل میگیرد، اما یکسانی و یکرنگی اجازه نمیدهد سرمایهها مورد استفاده قرار گیرند بنابراین اساساً ایده یکرنگی اشتباه و فاشیسمی است
بحث جنبش تهیدستان جزو پرچالشترین تحرکات برای حکمرانها بوده به گفته برخی از محققین این جنبش از سال ۱۳۴۲ در ایران شکل گرفته و بعد از انقلاب نیز به حیات خود ادامه داده است. از قضا سیاستهای پوپولیستی نیز آن را در برهههایی گسترش داده. درخصوص زمینههای اجتماعی تاثیرگذار بر شکل گیری این جنبش در ایران بفرمایید؟ اساسا میتوان به آن لفظ جنبش را اطلاق کرد در ایران؟ (مثلا شاهد مثال این بحث رشد ناموزون و نابرابری است که همزمان اقشار مختلف اجتماعی از مزیتهای بیشتر اقتصادی و اجتماعی بهرهمند شوند و بخشهایی از جمعیت به عنوان حاشیه نشین از مزیتهای مطلوب کم بهره باقی بمانند)؟
آزاد ارمکی: در سطح کلام این مساله که گفتید صرفا وجود دارد. ممکن است اینطور به نظر برسد و بعد به عمل. اما کلا با پدیده غر زدن بیشتر در ایجا مواجه هستیم؛ و آنچه این نق و غر را به نظر و عمل میرساند، کنشگری طبقه متوسط است. اگر این طبقه در ایران به بحث و تامل در باب مشکلات تهیدستان مبادرت کند، تهیدستان اطلاع پیدا میکنند و خودشان عمل اعتراضی انجام میدهند. اما وقتی تهیدستان این کار را نمیکنند، به این دلیل است که در حد نق زدن و اعتراضات پراکنده مشکلاتشان را بیان میکنند. در این زمینه طبقه متوسط هم اراده نکرده تا به این مفهوم برسد و نظریهپردازی کند که این فقر میتواند افراد مبتلابه آن به چه زندگی بکشاند. اما اساسا جامعه ما دارای یک اکثریت فقیر و یک اقلیت متمول است و متأسفانه با گذر زمان با سرعت بیشتری به این سمت میرود و راهی هم برای پیشبینی و جلوگیری از آن در نظر نداریم. معتقدم دو راه برای حل این معضل وجود دارد، اولین راه اینکه تحول اجتماعی دیگری در ایران رخ دهد به گونهای که به ندارها کمک شود تا علیه داراها انقلاب کنند و ثروتی که وجود دارد را مصرف نمایند. راه دوم اینکه اصلاح گری بنیادین به لحاظ ساختاری به وجود آید.
آیا حاملان شکافهای اجتماعی و حتی نخبگان گروهی میتوانند با بهرهگیری از احتیاج حکومت به مشارکت سیاسی، مطالبات اعضای جامعه را از یک امر اجتماعی به سطح سیاسی و امنیتی تغییر دهند؟
آزاد ارمکی: بله. نخبگان جامعه میتوانند چنین کاری انجام دهند، اما آنها هنوز به چنین تصمیمی نرسیدهاند، چون همچنان فکر میکنند که اگر دموکراسی از طریق آنها شکل بگیرد احتمالا تنشها کم زحمتتر و خونریزی به وجود نمیآید و انقلاب نمیشود. پروژه آنها هنوز پروژه دموکراسی و اخلاق است. اگر از دموکراسی عبور کنند و جامعه ایران به انسداد سیاسی میل پیدا کند و دموکراسی را تعطیل کند، آنوقت نخبگان به سمت مفهوم پذیری در باب تهیدستان و اقناع آنها برای عمل رادیکال میروند. اگر نخبگان جامعه بخواهند از پروژه دموکراسی و اخلاق و عدالت کنار گذاشته شوند، آن ظرفیت نخبگان درخصوص حاملان به مفهوم پذیری نابرابری و فقر میانجامد و تهیدستان را مجاب میکنند تا به فروپاشی اجتماعی جامعه منجر شود.
/انتهای پیام/
