گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ سهیل احمدی، استاد دانشگاه امام حسین (ع)، درخصوص موضوع روایت پیشرفت، چندین سال است که به صورت تخصصی فعالیت می‌کند. احمدی معتقداست که ما در بیان روایت مشکلات متعددی داریم که مهمترین آن‌ها نبود قصه و داستان در شکل روایت است. با او به بهانه پروژه «روایت پیشرفت» از معنا تا چگونگی و جنس این روایت‌ها گفتگو کرده‌ایم.
در شروع گفتگو اگر موافق باشید، واژه پیشرفت را معنی کنیم؛ یعنی وقتی از کلمه پیشرفت استفاده می‌کنیم دقیقاً درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم و وقتی بر اساس آن قرار است موفقیت‌ها و یا پسرفت‌های یک کشور را بسنجیم، این المان‌ها و شاخصه‌های پیشرفت کدامند؟
احمدی: در مقدمه من باید چند نکته را خدمتتان عرض کنم؛ واژه پیشرفت که در حال حاضر درباره آن صحبت می‌کنیم هنوز کامل برای ما روشن و شفاف نشده است، یعنی وقتی ما درباره روایت پیشرفت صحبت می‌کنیم بیشتر منظورمان همین موضوعات در راستای مدرن شدن کشورها، جمعیت‌ها و بعد ورود در پست مدرنیسم و شکل‌گیری تکنولوژی و علم است و این ماجرا هنوز دقیق و شفاف نیست؛ علت هم این است که پیشرفت در همه زمینه‌ها، پیشرفت درست، دقیق، مومنانه، الهی و انسانی نیست.
گاهی شما در یک علمی پیشرفت می‌کنید، ولی آن علم علاوه بر یک جنبه‌های مثبت کلی، می‌تواند جنبه‌های منفی و حتی تاثیر بد نیز در جامعه داشته باشد. چیزی که من از کلام مقام معظم رهبری درباره پیشرفت می‌بینم این است که رشته‌ها و شاخه‌ای از علم که در فضای جهانی الان همه به سمتش می‌روند و فایده‌اش بیشتر از ضررش است را به عنوان نمونه می‌آوریم، و یا بعضی از اتفاقاتی که در غرب وجود دارد و در ایران نیز است، مثلاً باسواد شدن مردم فی‌نفسه امر خوبی است، بهداشت و کم شدن مرگ و میر امر خوبی است و این‌ها را نیزمی توانیم در قالب پیشرفت ذکر کنیم. اما یک کلیاتی را باید قبول کنیم، ما در یک دنیایی زندگی می‌کنیم که دنیای مدرنی است و از سنت فاصله گرفته‌ایم و لاجرم باید با ابزار آلات و اتفاقاتی که در این دنیای مدرن است، خودمان را وفق دهیم و اگر جلوی آن بایستیم نابود می‌شویم، پس باید با آن همراه شویم و در یک جایی سم‌زدایی کنیم و مسیر آن را تغییر دهیم تا آن مدینه فاضله را برای خودمان ایجاد کنیم.
مسیر پیشرفت در حقیقت با این مدل مفهومی که خدمت شما عرض کردم، یعنی همگام شدن با اتفاقات جدید، با رخداد‌ها و متد‌های جدید علمی که در دنیا جلو می‌رود و شاخص‌های قدرت را شکل می‌دهد و همزمان کم کردن تاثیرات بد آن و جهت دادن به آنچه در حال رخ دادن است. به هر حال در دنیای غرب این اتفاق افتاده و شاخص‌های قدرت کشورها با این ملاک‌ها و پیشرفت‌ها سنجیده میشود و ساحت‌های مختلفی مانند پیشرفت اقتصادی، اجتماعی، پیشرفت مربوط به حوزه‌های فرهنگی، تکنولوژی، تمدن و... دارد.
در حقیقت تفاوت ما در حوزه پیشرفت با بعضی از نگاه‌هایی که کل پیشرفت را نفی می‌کنند در این است که ما برخی از امورات پیشرفته غرب را که دارد با آن‌ها قدرتش را به رخ جهانیان می‌کشد، قبول می‌کنیم و شاخص هایمان را با آن همسان می‌کنیم و پیشرفت در آن‌ها را نمونه‌ای از رشد و توسعه ذکر می‌کنیم. یک موضوعی به نام توسعه و آزادی وجود دارد. خود نفس توسعه در خیلی از مواقع، آزادی را سلب می‌کند و من در اینجا نمی‌خواهم خیلی وارد این بحث پیچیده شوم.
اتفاقاً حالا که این بخش را مطرح کردید، گویا در برابر گفتمان پیشرفت، یک گفتمان توسعه هم وجود دارد که غربی‌ها آن را بیان می‌کنند. اساسا آیا واژه پیشرفت یک واژه مستقل است و هیچ ربطی به توسعه ندارد؟ و اگر فرق دارد، چون ما نمی‌خواهیم از واژه توسعه استفاده کنیم، از کلمه پیشرفت استفاده می‌کنیم؟ و یا یک اشتراکات و یا تفاوت‌هایی در آن‌ها وجود دارد.
توسعه یک بار معنایی دارد و شرایط خاصی دارد و پیشرفت، مقداری از توسعه جزئی‌تر میشود و با یک تعریف دیگری می‌تواند؛ بارمعنایی دیگری داشته باشد. در ساختار توسعه برای اینکه شما به یک نقطه‌ای برسید؛ پیشرفت یک وسیله محسوب میشود
احمدی: قاعدتا این‌ها هر کدام یک بار معنایی دارند؛ توسعه یک بار معنایی دارد و شرایط خاصی دارد و پیشرفت یک مقداری از توسعه جزئی‌تر میشود و با یک تعریف دیگری می‌تواند بار معنایی دیگری داشته باشد. در ساختار توسعه برای اینکه شما به یک نقطه‌ای برسید، پیشرفت یک وسیله محسوب میشود. در ساختار توسعه‌ای که در غرب وجود دارد، سود محوری و خودمحوری برای من در اولویت است. پیشرفت فی‌نفسه امر خوبی است، اما وقتی در خدمت توسعه قرار می‌گیرد و اگر آن توسعه، یک توسعه غربی باشد اتفاقات بدی را رقم می‌زند.
چرا؟ میشود یک مثال بزنید. یعنی اگر یک کشوری بخواهد با استفاده از تکنولوژی برای مردم خود رفاه حاصل کند اتفاقات بدی رقم می‌خورد؟
احمدی: مشکل دقیقا از اینجا شروع میشود که در گفتمان توسعه، سیاست‌های توسعه به پیشرفت‌ها جهت می‌دهد و برای انتقال به کشور‌های دیگر گزینشی برخورد می‌کند. در حال حاضر تولید دارو‌های بیماران پروانه‌ای به عنوان یک پیشرفت محسوب میشود و در غرب تولید شده است، ولی این دارو به واسطه اندیشه توسعه غرب به ایران داده نمی‌شود. لزوما این نیست که هر توسعه‌ای همزمان با خودش پیشرفت و تکنولوژی را برای بشریت به همراه می‌آورد؛ خیر، لزوما این اتفاق نمی‌افتد و اگر این بود که کشور‌های توسعه یافته برای مردم خودشان می‌توانستند رفاه فراهم کنند کما اینکه در حال حاضر در همان کشورها جنگ و نزاع وجود دارد. در انگلیس مردم به یک شکل برای رفاه اعتراض دارند و در آمریکا به یک نحوی دیگر.
البته قطعاً بستگی دارد که تعریف ما از رفاه چیست؟
احمدی: بله شاید در برابر زندگی مردمان کشور‌های شرقی رفاه داشته باشند، ولی بر اساس گفتمان توسعه خودشان اعتقاد دارند که ما در حال حاضر رفاه نداریم. این مسیر توسعه به نظر من یک نوع سیاست توسعه است که خودش را در خیلی از چیز‌ها نشان می‌دهد و از آن جمله در ساختار سازمان هاست و خیلی از جا‌ها اتفاقاً توسعه جلوی پیشرفت را می‌گیرد. مثلاً شما در یک اداره‌ای که ساختار سازمان دارد، کارمندان آن اداره به واسطه همان ساختار سازمان و بروکراتیک حاکم در آن فضای اداری اصلاً فکرشان برای خلاقیت و ایده‌مندی کار نمی‌کند.
در همین ایام کرونا برخی از دوستان طب سنتی به ما می‌گفتند که برای درمان کرونا یک دارو اختراع کردیم، اما سیستم بروکراتیک دولت خیلی ما را تحویل نمی‌گیرد؛ چون آنقدر مسیر پیچیده‌ای در فرایند تصویب یک دارو وجود دارد و چون مدرنیته را درک نکرده‌ای و توسعه را نفهمیده‌ای، احساس می‌کنید که کسی شما را تحویل نمی‌گیرد در صورتی که همین مسیر پیچیده بروکراتیک و اداری این اجازه ساده‌سازی را به شما نمی‌دهد.
می‌خواهم بگویم که هنوز ما خودمان هم درست کلیت این ماجرا را نفهمیدیم، ولی می‌دانیم که بشر به یک سمتی رفته که یک چیز‌هایی از آن خوب و یک چیز‌هایی از آن بد است و سعی ما این است که پیشرفت‌های خوب و مثبت را نشان دهیم؛ مثلاً از پیشرفت در موضوعات پزشکی، هسته‌ای، سلول‌های بنیادین و یا در ابزارآلات و صنایع پزشکی استفاده کنیم.
در صحبت‌هایتان هر وقت می‌خواهید از دستاورد‌های کشور خودمان صحبت کنید از واژه پیشرفت استفاده می‌کنید و هر وقت می‌خواهید از دستاورد‌های غربی‌ها استفاده کنید از کلمه توسعه استفاده می‌کنید. یعنی میشود اینگونه استنباط کرد که دستاورد‌های ما هر وقت زیر نظر حاکمیت الله باشد به آن پیشرفت می‌گوییم و به دستاورد‌های کشور‌های دیگر که حول حاکمیت طاغوت است کلمه توسعه اطلاق میشود.
احمدی: نه؛ الان تفاوت توسعه و پیشرفت در نفی حکومت الله یا طاغوت نیست.
چون شما فرمایش کردید توسعه غربی بر اساس المان‌هایی مانند سود محوری و شخصی محوری است در صورتی که پیشرفت این گونه نیست.
در حال حاضر در غرب در گفتمان توسعه، پیشرفت وسیله‌ای برای رسیدن به آن اهداف مورد نظر است؛ و ما چرا پیشرفت می‌کنیم؟ برای اینکه در این سیستم توسعه‌یافته حذف و هضم نشویم و بتوانیم نجات پیدا کنیم. ما باید به آن متد‌هایی که غربی‌ها جلو رفته اند خود را وفق دهیم که در آن سیستم حل نشویم
احمدی: یکی از آن المان‌ها این است که توسعه دنبال نجات بشریت نیست. توسعه دنبال پیشرفت و نجات خودش در دنیا است و این‌ها بعضی از تفکراتی است که در پشت توسعه قرار می‌گیرد. شما اگر بخواهید توسعه سیاسی داشته باشید و از ادبیات توسعه غربی استفاده کنید، شما به عنوان یک سیاستمدار می‌توانید دروغ هم بگویید. اما در گفتمان دینی این اجازه به ما داده نشده است؛ دین به ما یادآوری می‌کند که وقتی عهد و پیمانی با کسی بستید، نمی‌توانید آن را نادیده بگیرید. در حال حاضر در غرب در گفتمان توسعه، پیشرفت وسیله‌ای برای رسیدن به آن اهداف مورد نظر است؛ و ما چرا پیشرفت می‌کنیم؟ برای اینکه در این سیستم توسعه یافته حذف و هضم نشویم و بتوانیم نجات پیدا کنیم. ما باید به آن متد‌هایی که غربی‌ها جلو رفته‌اند خودمان را وفق دهیم که در آن سیستم حل نشویم. حالا در این سیستم آیا شما واقعا به انرژی هسته‌ای نیاز دارید یا نه، خود محل بحث است. بشر می‌تواند با یک توافقی به نحوی زندگی کند که اصلا به دنبال انرژی هسته‌ای نرود که منجر به بمب هسته‌ای نشود. البته من خیلی درباره ادبیات توسعه و پیشرفت تخصصی ندارم و بیشتر در این سال‌ها بر روی کلید واژه روایت پیشرفت کار کرده‌ام.
حالا که بحث ما به اینجا کشیده اگر اجازه بدهید این سوال را مطرح کنیم که واقعاً چه ضرورتی دارد ما در جامعه این روایت‌ها را ارائه دهیم؟
احمدی: یک نکته‌ای وجود دارد اینکه من قبل‌تر اشاره کردم که ما پیشرفت را برای این می‌خواهیم که حذف نشویم؛ در حال حاضرغرب در حال مخابره یک تصویری از ایران است که این حکومت و جغرافیایی به نام ایران دچار عقب ماندگی است و حکومت نتوانسته رفاه را برای مردم توسعه دهد و در این سال‌ها نه تنها قدرتمند نشده بلکه ضعیف‌تر شده است. همه این تصویر‌ها بوسیله ژورنالیسم خبری تا سینمای غرب مدام در حال تکرار شدن است. درواقع او با این تصاویر و نشان دادن این همه عقب ماندگی از ایران و کشور‌های دیگر می‌خواهد ابر قدرتی خودش را به رخ دنیا بکشد.
ما به تدریج در این جنگ تصویرسازی، به یک نقطه‌ای می‌رسیم که مردم علیه حکومت خودشان بدبین می‌شوند. حالا ممکن است شما بگویید من توهم توطئه دارم و چه کسی مردم را بدبین می‌کند، اما مردم تجربه زیسته دارند و می‌بینند و این دیگر نیازی به روایت ندارد. در حال حاضر دو مدل روایت وجود دارد؛ عده‌ای معتقدند که شما توهم توطئه دارید که درباره روایت پیشرفت صحبت می‌کنید. عده‌ای دیگر معتقداند که بالاخره در این سال‌ها پیشرفت‌هایی رخ داده است.
بله خوب طبیعی است؛ مگر میشود در طول این سال‌ها در حوزه‌های مختلف پیشرفت‌هایی صورت نگرفته باشد!
احمدی: بله البته سرعت این امر نیز خیلی مهم است و اینجا موضوع‌هایی مانند شاخص پیشرفت و شاخص کارآمدی مطرح میشود اینکه ما قبل از ۴۰ سال در چه مرحله‌ای قرار داشتیم و حالا در چه ایستگاهی قرار داریم.
به عنوان مثال در سال‌های آخر حکومت پهلوی میزان افراد باسواد کشور حتی از کشور‌های عربی نیز پایین‌تر است. اما حالا شما رتبه اول باسواد کردن مردم را در منطقه پیدا می‌کنید و باز بر طبق آمار‌های جهانی نه بر اساس آمار‌های داخلی و همه این‌ها در کنار هم به همان نرخ رشد دامن می‌زنند و البته امثال این نمونه‌ها بسیار است. این مورد‌ها فقط به موضوعات تکنولوژیک محدود نمی‌شود به عنوان مثال در حوزه کرونا به نقل از بی بی سی قرار بود ایران بعد از کشور چین به قتلگاه دوم جهان تبدیل شود، اما این اتفاق نمی‌افتد و معمولاً روایت پیشرفت حوزه انسانی این ماجرا (کرونا) خیلی کم دیده شده است یعنی حضور کسانی که علیرغم اینکه وظیفه‌ای نداشتند، ولی در کنار پزشکان و پرستاران برای عبور از بحران ایستادند و مقاومت کردند. اما مثلا در همین آلمانی که به لحاظ پزشکی در رتبه‌های بالای دنیا قرار دارد، در زمان کرونا چند نفر از سالمندانی که به کرونا مبتلا بودند در یک شبانه‌روز می‌میرند و بعد باخبر می‌شوند پرستاران شیفت آن بیمارستان از آنجا فرار کرده‌اند.
شما از یک سری کتاب‌ها و گزارش‌هایی درباره پیشرفت صحبت می‌کنید. گزارش‌هایی که مدام رتبه ایران را در حوزه‌های مختلف عدد ۲۰ نشان می‌دهد. از آن طرف ماجرا کشور‌های غربی وجود دارند که به واسطه تصویر‌هایی که از آن جا برای ما ارسال شده است و یا به شخصه درآنجا زیست کرده و یا از طریق آشنایان به ما اطلاعات رسیده است با ماجرای دیگری مواجه‌ایم. می‌خواهم بگویم که این همه پیشرفت‌های کشور برای مردم جامعه خودمان باور پذیر و ملموس نیست؛ و یا شاید ما تصویر درست و واقعی از غرب به دستمان نرسیده است و با تصاویر کاریکاتوری مواجه‌ایم.
یک مسئله وجود دارد که ما بالاخره پیشرفت، کرده‌ایم و فرض را بر این می‌گذاریم که اصلا سرعت این پیشرفت‌ها نیز خیلی خوب بوده است پس چرا عموم مردم جامعه آن‌ها را حس نمی‌کنند. یعنی پیام من راوی پیشرفت به مردم منتقل نمی‌شود. بله این یک واقعیت است که در حال حاضر پیام پیشرفت برای مردم معنا آفرینی ایجاد نمی‌کند
احمدی: بله همه این‌ها وجود دارد و اینجاست که بحث خیلی پیچیده میشود. یک مسئله وجود دارد که ما بالاخره پیشرفت کرده‌ایم و فرض را بر این می‌گذاریم که اصلا سرعت این پیشرفت‌ها نیز خیلی خوب بوده است، پس چرا عموم مردم جامعه آن‌ها را حس نمی‌کنند. یعنی پیام من راوی پیشرفت به مردم منتقل نمی‌شود. بله این یک واقعیت است که در حال حاضر پیام پیشرفت برای مردم معنا آفرینی ایجاد نمی‌کند. علت این موضوع را میشود در چند چیز بررسی کرد.
نکته اول این است که وقتی درباره تصویر صحبت می‌کنیم اساساً درباره خیال حرف می‌زنیم و با قوه وهم سر و کار داریم. چه چیزی در ذهن تصویر آفرینی می‌کند؟ آن قوه وهم است. ما سه دوره مدیریتی در جهان را پشت سر گذاشته‌ایم؛ دوره‌ای که قدرت در ساختار سیاسی تعریف می‌شد، شاه تصمیم می‌گرفت و آن اتفاق عملی می‌شد. دوره‌ای که قدرت در دست طبقات اقتصادی بود، در انگلیس دیگر ملکه‌ای وجود نداشت بلکه طبقه بورژوا تصمیم‌گیری می‌کردند، در شوروی حزب کارگر حکم‌فرمایی می‌کرد و در دوره سوم قدرت در دست صنایع فرهنگی است و ما از قبل انقلاب این دوره را داریم تجربه می‌کنیم. ابزار لوکس فرهنگی را شما به کشوری بفرستید مردمانش به شما شبیه می‌شوند. سینما را به ایران می‌فرستند و فیلم فارسی به واسطه آن شکل می‌گیرد. آن ۴۳۰ فیلم ساخته شده پیش از انقلاب شخصیت زن ایرانی را رقاص و هرزه نشان می‌دهند برای اینکه رفتار مردم را کنترل کنند برای آنکه زن باید شبیه آن چیزی باشد که ما نشان داده‌ایم، درباره زن ایرانی صحبت می‌کنیم! چیزی که در واقعیت با آنچه که در سینما نشان داده شده، حقیقت ندارد و این دوره سوم مدیریتی در جهان است که صنایع فرهنگی آن را مدیریت می‌کنند و حالا وارد دوره چهارم مدیریتی در جهان می‌شویم که اصطلاحاً به آن دوره نظام معنایی می‌گویند، یعنی معنا سازی در ذهن؛ حالا این معناسازی چگونه اتفاق می‌افتد؟ قدرت در ذهن به وجود می‌آید.
در زمان هشت سال دوران دفاع مقدس از جمعیت ۳۶ میلیونی ایران به نظرتان چند نفر با جبهه ارتباط برقرار می‌کنند؟ در کل، یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر از این جمعیت در پشت جبهه‌ها و خط مقدم حضور داشته‌اند و با پنجاه و دو کشور به صورت مستقیم و غیر مستقیم در حال جنگ بودند. این چه قدرتی است که باعث میشود این‌ها در برابر کل دنیا ایستادگی کنند؟ این همان قدرتی است که در ذهن این رزمندگان خلق شده است و از آن دوران مقاومت و ایستادگی ایران به عنوان مورد مطالعاتی آقایان غربی انتخاب میشود و ما حالا وارد دوره چهارم مدیریت جهانی شده‌ایم که خلق معنا باعث قدرت‌سازی میشود. اگر شما نتوانید در ذهن مردم جامعه خودتان این تصویر قدرتمندی را به وجود بیاورید شما در اوج قدرت شکست می‌خورید.
یعنی ما نتوانستیم در این نظام معنا ساز، روایت پیشرفت را ملکه ذهن جامعه خودمان کنیم؟
احمدی: بله؛ اما آن‌ها این کار را کرده‌اند و به نحوی مدیریت تصویر کرده‌اند. کلیپی وجود دارد از ایرانیانی که در آمریکا زندگی می‌کنند. در آن کلیپ آمار‌هایی از آن‌ها پرسیده میشود به عنوان مثال بعضی از سوال‌های آن این است که کدام کشور بیشترین زندانیان زن را دارد، بیشترین آمار اعتیاد، بیشترین حکم اعدام، بیشترین تعداد مردم افسرده و از این قبیل سوالات؛ همه آن ایرانی‌ها با تعجب می‌گویند احتمالا وقتی دارید از ما سوال می‌کنید این کشور یا ایران است و یا یکی از کشور‌های جهان سوم! وقتی به آن‌ها می‌گویند که کشور مورد نظر آمریکاست، آن‌ها تعجب می‌کنند و جالب اینجاست که همه این آمار‌ها را خود ایالات متحده منتشر کرده است، اما آن‌ها در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که آمار‌های منفی جامعه به گوششان نرسیده است و روایت‌های ضعف را از جامعه نمی‌دانند.
چون او به خوبی بلد است تا از طریق هالیوود، ایالات متحده را به عنوان یک مدینه فاضله برای همه مردم دنیا به تصویر بکشد.
احمدی: شما فیلم «سرزمین بی خانمان» محصول ۲۰۱۹ آمریکا را ببینید که جایزه اسکار را می‌برد فیلمی معناگرا و روشنفکری است. این فیلم از ون‌خوابی برای شما قدرت می‌سازد؛ کارگرانی که از کارخانه اخراج شده‌اند و حالا مجبوراند به خاطر اینکه جایی برای زندگی ندارند، در ماشین خود بخوابند.
یک کارگردان هنرمند چینی با استفاده از یک بازیگر زن توانا که صورتی فرمیک و هنرمندانه دارد توانسته این را به تصویر بکشد؛ این معنا را که حتی از ون‌خوابی برای شما قدرت ایجاد کند آنقدر زیبا و هنرمندانه که شما در انتهای فیلم این آرزو را دارید که‌ای کاش یک ون‌خواب آمریکایی بودید.متاسفانه الان مردم آنقدر درگیر تصاویر بد از ایران هستند که نمی‌توانید درباره پیشرفت‌ها با آن‌ها صحبت کنید.
موضوع فقط بحث تصاویر بد نیست؛ بیایید باهم روراست باشیم همه ما در این جامعه در حال زندگی کردن هستیم و درگیر شرایط بد مالی؛ حالا در این شرایط وقتی ما بخواهیم برای مردم از پیشرفت‌های کشورمان در حوزه‌های پزشکی، نانو و سایر حوزه‌ها صحبت کنیم، آن‌ها آنقدر درگیر مسائل اولیه مالی هستند که ارتباط گرفتن با آن‌ها بسیار مشکل است.
احمدی: خب؛ آمریکا این کار را انجام داده و شده است. خانم مریم امیر جلالی بازیگر به آلمان رفته بود و در لایوی گوشه‌ای از زندگی دختر و دامادش را به تصویر می‌کشید که آن‌ها از صبح تا شب مشغول کار کردن بودند و فرصت اندکی فقط برای خوردن ناهار شان داشتند و به ایرانی‌هایی که دائما در حال غر زدن بودند، گلایه می‌کرد که نمی‌دانید شما در ایران در چه رفاهی در حال زندگی کردن هستید به نظرم لایو خانم امیرجلالی یک روایت بدون روتوش از زندگی در غرب بود.
قطعاً ما در طول زندگی خود روایت‌های دیگری هم از غرب شنیده‌ایم همه بالاخره یک آشنایی در یکی از کشور‌های خارجی داریم که برای ما سبک زندگی در آن کشورها را تعریف کرده است.
نوع بیان روایت است که زندگی را برای شما شیرین یا تلخ جلوه می‌دهد. بله، قطعاً در ایران سفره من کوچک شده است و من دیگر نمی‌توانم خانه بزرگتری بخرم من هم با همه این حقایق روبرو هستم، اما شاخص پیشرفت یک کشور صرفاً این دوران موقت و مقطعی اقتصادی که در حال حاضر با آن سر و کار داریم نیست
احمدی: بله؛ دقیقاً من هم همین را می‌گویم این نوع بیان روایت است که زندگی را برای شما شیرین یا تلخ جلوه می‌دهد. بله، قطعاً در ایران سفره من کوچک شده است و من دیگر نمی‌توانم خانه بزرگتری بخرم من هم با همه این حقایق روبرو هستم، اما شاخص پیشرفت یک کشور صرفاً این دوران موقت و مقطعی اقتصادی که در حال حاضر با آن سر و کار داریم نیست.
از کدام دوران مقطعی صحبت می‌کنید؟ اوضاع اقتصادی روز به روز در حال بدتر شدن است! البته ما در این موضوع و پروژه نمی‌خواهیم مشکلات اقتصادی را مطرح کنیم، اما آیا رفاه مردم به عنوان شاخص و سنجه پیشرفت به حساب می‌آید؟
احمدی: من یک جایی برای سخنرانی دعوت شده بودم و در ابتدا شروع کردم فقط روایت‌های ضعیف انقلاب را برای آن‌ها بیان کردن؛ بعد از آن‌ها یک سوال پرسیدم که ایران ۱۰سال پیش نسبت به الان قدرتمند بوده یا ضعیف‌تر شده؟
در چه حوزه‌ای؟
احمدی: آفرین؛ آن‌ها نیز بلافاصله همین سوال را پرسیدند در چه حوزه‌ای؟ پس الان با هم به یک نقطه مشترک رسیدیم که شما نمی‌گویید «ایران بدبخت»، چون تصویری که از ذهن شما به من مخاطب منتقل می‌شد، ایران بدبخت، ایران رو به افول، ایران بیچاره، ایران فروپاشیده و ایرانی که دارد از بین می‌رود بود. وقتی من از شما پرسیدم که ایران نسبت به ۱۰ سال قبل ضعیف شده یا قوی، شما از من پرسیدی در چه حوزه‌ای و تازه وارد بحث شدیم. پس معلوم میشود معنای دقیق ذهنی شما نیز آن تصویری نیست که از ذهن شما مخابره میشود.
در یک سخنرانی، مخاطبان به من گفتند این‌ها خیلی شبهه دارند. من در ابتدای صحبت هایم با این گزاره شروع کردم که بر اساس نظرسنجی‌های مختلف، کشورمان رو به افول است و در حال فروپاشی هستیم نظرسنجی‌های مختلفی که دانشگاه مریلند انجام داده که درباره فروپاشی اجتماعی و سیاسی در ایران است و این اتفاق در حال رخ دادن است البته من همه این‌ها را به دروغ می‌گفتم، ولی به نحوی برای آن‌ها تعریف می‌کردم که به واقعیت نزدیک باشد. در ادامه شروع کردم به روایت و تصویر کردن ایران بعد از فروپاشی و همه چیز را برای آن‌ها تصویر و خیال کردم. در ادامه یک نفر از وسط جمعیت فریاد زد که اینجا حراست ندارد؟
یک نفر دیگر از میان جمعیت گفت که حالا آنقدر‌ها هم ایران بدبخت و فروپاشیده نیست. من هم در جواب به آن‌ها گفتم آفرین من دقیقا همین جا هستم که فقط این گزاره را به شما بگویم.
«پوپر» کتابی دارد که در آن می‌گوید زندگی سراسر حل مسئله است؛ نعمت الله فاضلی در جواب آن کتاب، اثر دیگری نوشته که زندگی سراسر فهم مسئله است.
وقتی برای شما «روایت ضعف» غالب میشود ایران سراسر در افول است و برآیند همه حرکت‌ها منفی است. ما در حال حاضر با تمام مشکلات اقتصادی که داریم بر اساس شاخص‌های قدرت رتبه ۱۸ دنیا را داریم و همه این‌ها بر اساس آمار‌های جهانی است. اما به راحتی همین مشکلات اقتصادی باعث میشود که من نپذیرم دستگاه ونتیلاتور من با مارک سعادت در کشور‌های اروپایی اتفاقاً با همین مارک در حال استفاده است.
آقای نجات بخش مدیر شرکت بهیار صنعت برای من تعریف می‌کرد که قیمت ال‌ای دی اتاق من یک میلیارد تومان بود؛ و ما در شرکت خودمان توانستیم ال‌ای دی اتاق عمل تولید کنیم. با تولید این ال‌ای دی و انتشار آن در بازار، تمامی برند‌های معتبر خارجی به سراغ ما آمدند که این کار را در بازار منتشر نکنید! اما من با مقاومت در برابر آن‌ها گفتم که حتی اگر سود این کار برای من به اندازه یک بیسکویت باشد، اما آن را در بازار عرضه می‌کنم. الان بیش از آنکه جنگ، جنگ پیشرفت‌ها باشد، جنگ اقتصادی است. نجات بخش تعریف می‌کند که با عرضه این کار، چون کیفیت آن پایین بود، حتی بیمارستان‌های ایرانی از من این کار را قبول نمی‌کردند، اما همین که این کار را با مبلغ ۲۰۰ میلیون منتشر کردیم، قیمت ال‌ای دی امریکایی ۶۰۰ میلیون تومان شد یعنی ۴۰۰میلیون تومان به نفع مملکت! همه این روایت‌ها در کجا نوشته شده است؟
ما در حال حاضر با تمام مشکلات اقتصادی که داریم بر اساس شاخص‌های قدرت رتبه ۱۸ دنیا را داریم و همه این‌ها بر اساس آمار‌های جهانی است. اما به راحتی همین مشکلات اقتصادی باعث میشود که من نپذیرم دستگاه ونتیلاتور من با مارک سعادت در کشور‌های اروپایی، اتفاقاً با همین مارک در حال استفاده است
مثلا وقتی قایق‌های تندرو را ساختیم فقط روایت نظامی از آن داشتیم که این روایت‌ها هیچکدام مناسب روایت پیشرفت نیست. در صورتی که همه این‌ها نیازمند یک روایت علمی است، روایتی قابل فهم برای مردم. اما به عقیده من مشکلات اقتصادی نیز عامل اصلی عدم پذیرش روایت‌های پیشرفت نیست. چون روایت وهم و خیال است. به نظرتان چرا مردم به سینما می‌روند؟
چون دوست دارند خیال پردازی کنند!
احمدی: بله؛ دقیقا همین است کتاب‌هایی که در غرب درباره فیلمنامه نویسی نوشته شده است، موضوعات زیبایی شناسی و موضوعات مربوط به هنر و سینما و یا هنر فیلمنامه نویسی؛ همه آن‌ها می‌گویند علت اینکه مردم به سینما می‌روند این است؛ آدم‌ها معمولاً جرات تغییر ندارند آدم‌ها معمولاً نمی‌توانند همه چیز را خودشان تجربه کنند، اما در سینما با قهرمان داستان همزادپنداری می‌کنند و همه آن تجربه‌های نکرده را در سینما به راحتی تجربه می‌کنند. سینما برای شما حس را منتقل می‌کند و روایت از این منظر مهم است و اگر ما در روایت نتوانیم حس را منتقل کنیم شکست خورده‌ایم. سینما می‌تواند برای شما همه این چیز‌ها را رقم بزند یعنی شما می‌توانید رفاه نداشته باشید، اما از زندگی احساس رضایت داشته باشید.
الان من در دانشگاه آزاد در حال تدریس هستم برخی از دانشجویان آنجا وضعیت مالی‌شان از من استاد بیشتر و بهتر است. وقتی موضوع ازدواج به میان می‌آید آن‌ها معتقداند که در حال حاضر ما پول برای ازدواج کردن نداریم و به شدت هم از آینده ناامید هستند در حالیکه اگر تنها ماشین زیر پایش را بفروشد می‌تواند کل زندگی من را بخرد.
معلم‌ها می‌گفتند که حقوق ما به اندازه‌ای نیست که تعهد کافی به دانش آموزان داشته باشیم؛ به آن‌ها می‌گفتم که مطمئن هستید که اگر پول به اندازه کافی داشته باشید به دانش‌آموز متعهد می‌شوید و رابطه شما با آن‌ها مستقیم میشود؟ بیایید به شما پزشکی را نشان دهم که درآمد اش از شما خیلی بیشتر است، اما هیچ تعهدی به مریض خود ندارد. بیایید به شما استاد تمام دانشگاهی را نشان دهم که هیچ تعهدی به دانشجویش ندارد؛ و در مقابل بیایید به شما یک گروه جهادی نشان دهم که هیچ درآمدی ندارند، اما با دغدغه تمام در مناطق محروم شروع به ساخت و ساز و ایجاد امکانات رفاهی کرده‌اند.
البته این را نمی‌شود به همه تعمیم داد که اگر معلمی و یا استاد دانشگاهی پول داشته باشد دیگر نسبت به دانش‌آموز و یا دانشجویش تعهدی ندارد.
احمدی: بله قطعاً همین است می‌خواهم این را بگویم کسانی که بهانه می‌کنند که این اثر مستقیم دارد، این طور نیست و اثر مستقیم ندارد، بله همین جا هم اگر به من حقوق ندهند که دیگر سر کار نمی‌آیم.
یکی از مشکلات اصلی ما در موضوع روایت این است که قصه نداریم و بیشتر گزارش می‌دهیم که مثلاً در نانو، پزشکی و یا صنایع موشکی به این پیشرفت رسیده‌ایم در صورتی که غربی‌ها همین موضوع را در قالب فیلم و سینما بیان می‌کنند و نانو یا هر پیشرفت دیگری در یک گوشه‌ای از فیلم جای دارد و به صورت ناخودآگاه در ذهن تماشاگر می‌نشیند.
به عنوان مثال سریال فرار از زندان را به خاطر بیاورید؛ این سریال چند کاراکتر اصلی دارد. مایکل و برادرش، پلیس و سازمان امنیت ملی امریکا و به ظاهر این سریال قصد دارد تا سازمان امنیت ملی آمریکا را مورد خدشه قرار دهد و مادر مایکل را به عنوان بدترین کاراکتر این سریال نشان می‌دهد. اما وقتی فیلم تمام میشود در ناخودآگاه شما این ماجرا نقش می‌بندد که با وجود همه باهوشی مایکل هر جایی که آن‌ها فرار می‌کنند قبل‌تر از آن‌ها سازمان امنیت امریکا حضور دارد و او دارد قدرت خودش را عملاً با زدن خودش به شما نشان می‌دهد. او هنر روایت را بلد است.
رهبری مدام می‌گوید غیرمستقیم، پیچیده و حکیمانه روایت کنید. اما این را هیچ کسی رعایت نمی‌کند و مدام به صورت مستقیم در حال گزارش دادن پیشرفت هایمان هستیم در صورتی که در این وضعیتی که ما به لحاظ اقتصادی به سر می‌بریم همه این‌ها ضد تبلیغ به شمار می‌آید و نه تنها روایت شما هیچ سودی ندارد بلکه مردم نسبت به همان روایت، بدبین می‌شوند.
بله مردم در صحبت هایشان احتمالاً می‌گویند که این‌ها اولویت اول مملکت را نمی‌دانند و حالا برای من به سراغ روایت پیشرفت‌های نانو و رصدخانه هستند.
احمدی: آفرین و لذا اینجاست که اراده‌ها تقویت نمی‌شوند. در جنگ تصویرسازی غربی‌ها می‌خواهند اراده ما را از بین ببرند و ایران را بدبخت جلوه دهند.
در جنگ اراده‌ها باید یک کاری کنیم که یا طرف، همان تجربه زیسته‌اش را به نحوی لمس کند که پیشرفت کشور را ببیند و احساس کند که اثر گذار است و یا به نحوی باید تصویر را برای او غلبه کنیم که حس کند این تصویر، عین واقعیت است.
شما برخی از کلیپ‌های اینستاگرام را ببینید کلیپ‌های ۳۰ ثانیه‌ای و یا یک دقیقه‌ای با یک آهنگ غمگین که بعد از دیدن آن احتمالاً به شما احساس افسردگی دست می‌دهد. احساس می‌کنید که شکست عشقی خورده‌اید. واقعاً شکست نخورده‌اید، اما این احساس در شما وجود دارد.
اگر شما مجرد باشید که ممکن است احساس افسردگی کنید و حتی اگر متاهل باشید احتمالاً آن قسمت‌های تاریک زندگی دونفره خود را مرور می‌کنید.
احمدی: بله، چون با دیدن این کلیپ زیبا می‌خواهید با آن همزادپنداری کنید و قطعا این زیبایی ارائه بسیار مهم است. عصر عاشورا با این همه تلخی و اتفاقات دردناکی که رخ داده، حضرت زینب می‌فرمایند ما رایت الا جمیلا چرا اینجا می‌گوید، چون راوی باید یک اتفاق را زیبا ببیند تا بتواند آن را روایت کند باقی راوی‌ها روضه می‌خوانند، ولی حضرت زینب در مجلس یزید با این عبارت شروع می‌کند که همه شما آزاد شده پدر من هستید یعنی با قدرت و هنرمندی روایت خود را شروع می‌کند به نحوی که همه موافقان و مخالفان به حقانیت سیدالشهدا اعتراف می‌کنند.
سوال بعدی من این بود که در حال حاضر بر اساس اولویت‌ها باید چه حوزه‌ای را روایتگری کنیم؟ پزشکی، صنایع دفاعی، نانو، اما با فرمایشات شما این برداشت وجود دارد که اولویتی در کار نیست بلکه نوع روایت است که اهمیت دارد.
نوع روایت مهم است و اولویتی وجود ندارد. شما هر چیزی را می‌خواهید روایت کنید؛ اما خوب و دقیق روایت کنید؛ فیلم هناس درباره شهید داریوش رضایی نژاد ساخته شده است؛ و واقعاً یک ترم کلاس روایت است. هناس آمده بود که یک پیشرفت و یک شخصی را روایت کند، ولی نتوانست از عهده کار برآید
احمدی: بله نوع روایت مهم است و اولویتی وجود ندارد. شما هر چیزی را می‌خواهید روایت کنید، ولی خوب و دقیق روایت کنید؛ فیلم هناس درباره شهید داریوش رضایی نژاد ساخته شده است خواهش می‌کنم نقد آقای فراستی را درباره این فیلم ببینید. یک ساعت نقد این فیلم در برنامه هفت است خیلی خوب است و واقعاً یک ترم کلاس روایت است. هناس آمده بود که یک پیشرفت و یک شخصی را روایت کند، ولی نتوانست از عهده کار برآید.
شمای کارگردان وقتی صرفاً پروژه‌ای گرفته‌ای که فیلم بسازی و وقتی آن قهرمان و جنس پیشرفت را به خوبی لمس نکرده‌اید، کارت به خوبی از آب در نمی‌آید. محمدتقی فهیم نیز این فیلم را در همان برنامه نقد می‌کند؛ خیلی حزب‌اللهی است و نگاهش نسبت به پیشرفت خیلی خوب است و قطعا اگر در کنار فیلم بود کار بهتری ارائه می‌شد. فراستی و فهیم به نحوی فیلم را نقد می‌کنند که معلوم است هنر روایت را به خوبی درک کرده‌اند آن‌ها می‌گویند که کارگردان سوژه را هدر داده است و می‌توانست برای مخاطب حس ایجاد کند مگر حاتمی کیا یک دوره با آژانس شیشه‌ای این حس را ایجاد نکرد؟ اما حاتمی کیا و بازیگرانش به خصوص پرویز پرستویی و رضا کیانیان به خوبی آن نقش‌ها را لمس کرده بودند. رضا کیانیان بخوبی نقش یک آدم وزارتی را در آن فیلم بازی کرده است. نقش آدمی که در دوره هاشمی معتقد به گفتمان توسعه است. معلوم است که با آن زندگی کرده است و آن را به خوبی لمس کرده است.
می‌خواهم بگویم که همه ماجرا این است که ما در چگونگی روایت مشکل داریم. ما هنوز نمی‌دانیم که هنر و زیبایی شناسی چیست و چه کاربردی دارد. البته داوود میرباقری در این کار‌ها استاد است؛ او با داریوش ارجمند و نقش مالک اشتر کاری کرد که هر کس تا ابد آن فیلم را ببیند آن شخصیت در ذهنش جاودانه می‌ماند. به نحوی که اگر در صحرای محشر مالک اشتر را ببینیم بگوییم ما داریوش ارجمند را می‌خواهیم.
همان اتفاقی که در مختارنامه برای شخصیت کیان ایرانی و مختار افتاده است.
احمدی: بله دقیقاً خود آقای میرباقری نیز در جایی گفته بود این شخصیت‌ها فقط ۳۰ درصد مابه ازای واقعی دارند و ۷۰ درصد به تخیل نویسنده و کارگردان بستگی داشت. روایت اول هنرمند خیلی مهم است.
شاید برای همین باشد که بسیاری از علما اجازه ندادند تصویری از ائمه معصومین و حضرت عباس علیه السلام در فیلمی نمایش داده شود و همین مورد باعث شد تا فیلم رستاخیز مدت‌ها توقیف باشد. چون طبیعی است که شما بعد از دیدن چهره حضرت عباس در این فیلم هر وقت روضه‌ای از حضرتشان بشنوید ناخودآگاه یاد چهره ایشان در آن فیلم بیفتید.
احمدی: ولی مختار به خوبی از کار درآمده است به نحوی که وقتی در زمان اربعین به عراق سفر می‌کنید عراقی‌ها عکس فریبرز عرب نیا را به عنوان شخصیت مختار روی دست نگه می‌دارند. متاسفانه بچه‌های حزب‌اللهی ترس از به کار بردن تخیل در بیان روایت دارند. مگر رضا امیرخانی در نوشتن رمان‌هایش چه کار می‌کند؟ فکر می‌کنید همه آن‌ها عین واقعیت است؟ همه آن‌ها را با تخیلش جلو می‌برد. وقتی شما رمان «بیوتن» او را می‌خوانید از امریکایی و زندگیش متنفر می‌شوید. او کاری به زندگی امریکایی ندارد و صرفا روایت قهرمان خودش را جلو می‌برد، اما به خوبی شما را با سبک زندگی امریکایی‌ها آشنا می‌کند، چون از نزدیک آن زندگی را لمس کرده است. ماجرای جنگ روایت‌ها همین است در روایت شما باید برای مخاطب خود قصه تعریف کنید.
شما از همه کتاب‌های دوران دبستان خود چه کتاب‌هایی را به یاد دارید؟ کتاب‌هایی درباره علوم تجربی ریاضی و یا داستان‌های کتاب فارسی؟ کوکب خانم، ریزعلی خواجوی، پتروس فداکار و همه داستان‌های کتاب فارسی. خوب این قصه است که ماندگار است. خود خداوند مهمترین حکمت هایش را در قالب قصه در قرآنش برای ما روایت کرده است. اصلاً راه هدایت از طریق گفتن قصه می‌گذرد داستان موسی، ابراهیم، نوح، عیسی، حضرت یونس همه را از طریق قصه برای ما گفته است. اولین بار که من داستان پینوکیو را شنیدم نمی‌دانستم که پیشتر یک حضرت یونسی بوده که به دهان نهنگ رفته است.
خود خداوند مهمترین حکمت‌هایش را در قالب قصه در قرآنش برای ما روایت کرده است. اصلاً راه هدایت از طریق گفتن قصه می‌گذرد داستان موسی، ابراهیم، نوح، عیسی، حضرت یونس همه را از طریق قصه برای ما گفته است. اولین بار که من داستان پینوکیو را شنیدم نمی‌دانستم که پیشتر یک حضرت یونسی بوده که به دهان نهنگ رفته است
خلق توهم، خیال، تصویر و قصه در بیان روایت در بین ما مغفول است. یعنی تمام اشکالی که پیام ما در روایت مخابره نمی‌شود اشکال در هنر روایت است.
آقای پورتر تقریباً کاملترین کتاب را درباره هنر روایت نوشته است. در این کتاب احوالات ۶۰ نفر روایت پژوه را توصیف کرده است.
در مساله روایت، علاوه بر هنر درست روایت کردن خود راوی نیز مهم است یعنی حالات انسانی الهی روایت کننده نیز خیلی تاثیر دارد چیزی که شهید آوینی به آن اشاره دارد. آنجاست که روایت فتح آوینی جواب می‌دهد و بسیاری از مستند‌ها فقط نمایش و ادا است.
رهبری درباره کرونا می‌فرمایند در اینجا یک فتحی اتفاق افتاد؛ ایشان مردن‌ها را شکست تلقی نمی‌کنند؛ ایشان ادامه می‌دهند که‌ای کاش و البته در حد آرزوست که افرادی مانند سید مرتضی آوینی بیایند و آن‌ها را روایت کنند.
«فردریک میر» کتابی با عنوان روایت و کنش جمعی نوشته است. او در این کتاب می‌گوید اگر می‌خواهید در جامعه کنش جمعی ایجاد کنید تنها راهش بیان روایت است. او در این کتاب مارتین لوتر کینگ رهبر سیاه پوستان را مثال می‌زند که وقتی می‌خواست در واشنگتن حرف بزند همه خبرنگاران جمع شدند و فکر می‌کردند که او می‌خواهد یک بحث حقوقی و حقوق بشر راه بیندازد و کاملاً حقوقی حرف بزند، اما لوترکینگ حرفش را با این عبارت شروع کرد که من می‌خواهم امروز برای شما قصه‌ای روایت کنم من می‌خواهم به شما بگویم که رویایی در سر دارم و بعد شروع کرد برای آن‌ها یک داستان تعریف کرد و از آنجا یک حرکت عمومی و جنبش اجتماعی سیاهپوستان شکل گرفت و جلو آمد؛ با داستان!
این نویسنده فریاد می‌زند که روایت و کنش جمعی؛ اگر می‌خواهید حرکتی در جامعه انجام شود و شکل بگیرد، جامعه امید داشته باشد و رو به جلو بروند و جلوی قدرت‌ها بایستند چاره‌ای جز روایت نیست. چرا؟ چون وقتی در جامعه مردم با مادیات خو می‌گیرند و عادت می‌کنند، سه عنوان در ذهن مردم برای حرکت پدیدار میشود؛ عده‌ای از آن‌ها می‌گویند به من چه! یک اتفاقی افتاده است و می‌گوید به من ربطی ندارد. اینجاست که جنبش اجتماعی شکل نمی‌گیرد دیگری می‌گوید اصلا مگر حرکت من تاثیری دارد؟ می‌داند که باید یک کاری انجام دهد، ولی می‌گوید که حرکت من تاثیری ندارد. سومی نمی‌گوید که من کاری نمی‌کنم و یا حرکت من تاثیری ندارد این دو را می‌فهمد، اما می‌گوید چرا من؟ به گردن دیگران می‌اندازد و این سه اتفاق وقتی در مردم می‌افتد، آن حرکت اجتماعی شکل نمی‌گیرد.
اما متاسفانه این اتفاق را در حال حاضر در جامعه خودمان شاهدیم که خیلی‌ها نسبت به افراد جامعه بی‌تفاوت اند، خیلی‌ها دیگران را مقصر می‌دانند خیلی‌ها مدام غر می‌زنند که دولت هیچ کاری نمی‌کند و هیچ برنامه‌ای ندارد در صورتی که واقعیت چیز دیگری است و دولت دارد شبانه روز برای مردم کار می‌کند، اما راوی درستی برای این کار‌ها وجود ندارد.
/انتهای پیام/
