بررسی وضعیت و جایگاه سیاست‌گذاری اجتماعی در ایران در گفتگو با علی اصغر سعیدی؛
ما یک ساختار دوگانه‌ای در سیاست‌گذاری اجتماعی داریم. یعنی می‌شود این جمله را گفت که شما آمده‌اید و یک هدفی داشته‌اید و در جهت آن نهادهایی را ایجاد کردید، ولی پیامدهای ناخواسته‌اش را لحاظ نکردید. حالا نگوییم وضع نابرابری و فقر بدتر شده است. سطح یک طبقه جدید بعد از انقلاب با همین بنیادها و... بهبودیافته است.

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ سیاست‌گذاری اجتماعی یکی از حوزه‌های بسیار با اهمیت در دولت‌ها و جوامع است. این مفهوم تعاریف و تعابیر متعددی دارد. یکی از تعاریف آنکه در امر واقع نیز به‌وضوح مشخص است، سیاست و برنامه دولت‌ها برای رفاه، ایجاد برابری و رفع فقر در جامعه است. برخی از سیاست‌های دولت مستقیماً در جهت رسیدن به این اهداف وضع می‌شود.
اما باید به این نکته توجه کرد که هر سیاست دیگر دولت نیز می‌تواند مؤلفه‌هایی مانند برابری و رفاه عمومی را تحت تأثیر قرار دهد؛ بنابراین توجه به اهداف سیاست‌گذاری اجتماعی و توجه به وضعیت مردم در هر سیاستی لازم است. در صورت توجه نکردن به الزامات سیاست‌گذاری اجتماعی مانند مهم شمردن عدالت و برابری و توجه به اقشار مختلف مردم، سیاست‌ها کارکرد مطلوبی نخواهند داشت. هم‌چنین عدم توجه به این مسائل مشروعیت دولت‌ها را نیز می‌تواند تحت تأثیر قرار دهد. در همین راستا برای بررسی وضعیت و جایگاه سیاست‌گذاری اجتماعی در ایران با دکتر علی‌اصغر سعیدی، استاد دانشگاه تهران، گفت‌وگویی انجام‌شده که مشروح آن در ادامه آمده است.


با توجه به این وضعیت نابسامان اقتصادی در این دهه اخیر، سیاست‌ها اعم از آیین‌نامه‌ها، چقدر الزامات مربوط به سیاست‌گذاری اجتماعی، مانند توجه به اقشار مختلف مردم را لحاظ کرده‌اند؟

سعیدی: اگر سیاست‌گذاری اجتماعی را به‌عنوان «مجموعه اقدامات دولت برای کاهش نابرابری» تعریف کنیم، یک تعریف حداقلی از سیاست‌گذاری اجتماعی که مورد توافق اکثر افراد قرار می‌گیرد، با یک یا دو دهه که قوانین و برخی آیین‌نامه‌ها و طرح‌هایی که دولت می‌دهد، تغییر چندانی نمی‌کند. بلکه موقعیت سیاست‌گذاری اجتماعی، برخی از اصول و جایگاهش، به نحوی الآن نهادینه‌شده است که با یک تغییرات ساختاری می‌تواند تأثیرات خودش را بگذارد.

حالا برایتان روشن می‌کنم. نگاه کنید. مثلاً از اول انقلاب به‌تدریج در یکی، دو دهه اول انقلاب، سیاست‌گذاری اجتماعی به وجود آمد که نهادهای خاص خودش را به وجود آورد. به‌راحتی شما نمی‌توانید با قوانین جاری، این ساختار را تغییر بدهید و این ساختار خودش، یک جایگاه خاصی پیداکرده است. ساختار نهادهای ایران را که نگاه می‌کنند، در جهان یگانه و منحصربه‌فرد است.

مثلاً شما نگاه کنید، اگر بخشی از سیاست‌گذاری اجتماعی را مسئله صندوق‌های بازنشستگی، در نظر بگیرید، یک مسئله‌ای است که در طی یک روز و دو روز به وجود نیامده است. وقتی‌که ساختار سیاست‌گذاری اجتماعی مشکل دارد، این ساختار اجازه نمی‌دهد که شما هر مقرراتی را بگذارید. یا بتوانید بهبود بدهید و هر قانون و مقرراتی را وضع کنید.

اگر بخشی از سیاست‌گذاری اجتماعی را مسئله صندوق‌های بازنشستگی، در نظر بگیرید، یک مسئله‌ای است که در طی یک روز و دو روز به وجود نیامده است. وقتی‌که ساختار سیاست‌گذاری اجتماعی مشکل دارد، این ساختار اجازه نمی‌دهد که شما هر مقرراتی را بگذارید. یا بتوانید بهبود بدهید و هر قانون و مقرراتی را وضع کنید

به‌ویژه در همین یکی، دو دهه اخیر بیشتر سیاست‌گذاری‌های اجتماعی حکم مسکن را داشته است. مثلاً شما نگاه کنید در شروع دولت آقای روحانی با مسئله یارانه‌ها روبه‌رو بود که از دوره قبل به وجود آمده است. آقای احمدی‌نژاد نیز که دولت را شروع کرد، با همین مسئله یارانه‌ها، که یارانه‌های کالایی بود، روبه‌رو شد. این یارانه‌ها را بیشتر به‌صورت کوپن به مردم می‌دادند.

این نمونه نشان می‌دهد که شما به‌راحتی نمی‌توانید چیزی را تغییر بدهید. آقای احمدی‌نژاد هم فقط این را نقدی‌اش کرد، تغییرش نداد. الآن هم شما می‌بینید دولت آقای رئیسی نیز تازه یک چیزی بر آن اضافه می‌کند و نمی‌تواند تغییرش دهد. اتفاقاً خیلی هم با نابرابری ارتباط دارد. چون بخش اعظم از بودجه کشور، الآن صرف پرداخت یارانه می‌شود. یک بخشی‌اش هم پرداخت به بدهی‌های صندوق بازنشستگی می‌شود.

 

مشکلات ساختاری نهادهای سیاست‌گذاری اجتماعی در ایران چه هستند؟

سعیدی: اصلاً یکی از اهداف انقلاب این بود که آن نابرابری‌هایی که در رژیم گذشته وجود داشت را از بین ببرد. فلذا شما می‌بینید وقتی‌که انقلاب می‌شود، بنیادها و نهادهای مختلفی، یکی پس از دیگری تشکیل می‌شود. سال اول را شما نگاه کنید، می‌بینید چقدر بنیادها تشکیل شد. هدف همه این‌ها هم رفع محرومیت و استضعاف بود. در کنار آن بخش دولتی که در گذشته هم بود گسترش پیدا کرد. مثلاً شما نگاه کنید؛ یکی از برنامه‌های آن زمان طرح کمک به اقشار روستایی بالای ۶۰ سال تحت عنوان «طرح شهید رجایی» انجام شد. ظاهراً هدف همه این‌ها و هدف انقلاب این بود که نابرابری را کاهش بدهد.

اما همین ایجاد ساختارهای متعدد به تدریج منجر به این شد که سال ۱۳۸۳ لایحه اصلاح ساختار تأمین اجتماعی را به مجلس بردند. خود آن نشان می‌داد که بعد از دو دهه از انقلاب، به این نتیجه رسیده بودیم که در جهت سیاست‌گذاری اجتماعی ۳۰ تا صندوق تشکیل شده‌است، ولی نتوانسته نابرابری را کاهش بدهد. در آن زمان آن قانون در شورای نگهبان رد شد، برای این‌که یکی از اهداف آن قانون این بود که یک ساختار سیاست‌گذاری اجتماعی واحدی تشکیل بشود. منظور این است که تمامی بنیادها و نهادها و سازمان‌های دولتی، اگر هدفشان در اساسنامه‌شان، بهبود وضع مردم است؛ تحت یک برنامه جلو بروند.

ولی شما نگاه کنید ببینید که اولین شورای عالی رفاهی که تشکیل می‌شود. بزرگ‌ترین سازمان خدمات‌دهی ایران - که کمیته رفاه امام نیز در آن عضو بود. اما به‌تدریج شما می‌بینید که آن قانون هم نتوانست مشکل را حل بکند. اتفاقاً هدف‌گذاری نیز در جهت رفع نابرابری و هماهنگی این ساختارها کرده بود. همه می‌دانستند مشکل کجاست. ولی نتوانستند حل کنند.

ما یک قرارداد اجتماعی در ایران نداریم که مشخص باشد چه کسی حق دارد که مثلاً بهداشت را از طریق منابع دولتی دریافت کند؟ یارانه را از طریق منابع دولتی دریافت کند؟ و چه کسی تکلیفش است که به این منابع کمک بکند؟ چون ما دولتی داریم که در بیشتر سال‌ها، حتی قبل از انقلاب، منابعش از درآمد نفت تأمین می‌کرد؛ بنابراین قرارداد اجتماعی بین دولت و مردم به وجود نیامده است



به دلیل این‌که ما یک ساختار دوگانه‌ای در سیاست‌گذاری اجتماعی داریم. به نظر من مهم‌ترین مسئله، این است. یعنی می‌شود این جمله را گفت که شما آمده‌اید و یک هدفی داشته‌اید و در جهت آن نهادهایی را ایجاد کردید، ولی پیامدهای ناخواسته‌اش را لحاظ نکردید. حالا نگوییم وضع نابرابری و فقر بدتر شده است. سطح یک طبقه جدید بعد از انقلاب با همین بنیادها و... بهبودیافته است. بالاخره نابرابری از طریق آموزش، بهداشت، برنامه‌های مسکن، بهتر شده، ولی سطح انتظارات مردم خیلی بالاتر از آن است. این دوگانگی در هدف و عمل یکی از دلایلی است که نمی‌گذارد آن طور که بایدوشاید سیاست‌های اجتماعی تأثیرگذار باشد.

دومین مسئله، همان مسئله سطح انتظارات است. ببینید ما یک قرارداد اجتماعی در ایران نداریم که مشخص باشد چه کسی حق دارد که مثلاً بهداشت را از طریق منابع دولتی دریافت کند؟ یارانه را از طریق منابع دولتی دریافت کند؟ و چه کسی تکلیفش است که به این منابع کمک بکند؟ چون ما دولتی داریم که در بیشتر سال‌ها، حتی قبل از انقلاب، منابعش از درآمد نفت تأمین می‌کرد؛ بنابراین قرارداد اجتماعی بین دولت و مردم به وجود نیامده است. فلذا اگر شما می‌روید به کسی می‌گویید؛ شما که وضعت خوب است، چرا یارانه می‌گیری؟ اگر واقعاً بخواهد پاسخ بدهد، به شما می‌گوید که دولت چه‌کاری برای منِ ثروتمند می‌کند؟ من ثروتمند نیز حقوقی دارم. مثلاً حقوقش، حفظ مالکیت خصوصی است. این انتظارات از سوی تولیدگران و ثروتمندان است که مبهم هستند. فقرا و گروه‌های میانه جامعه هم که بالطبع انتظار دارند. برای این‌که حقشان است.

اینجا شما با مردمی سروکار دارید که همه‌شان از دولت متوقع هستند. این قرارداد اجتماعی به این صورت بسته‌شده است؛ لذا شما هرچقدر منابع خرج کنید، نمی‌توانید خواسته‌های مردم را برآورده کنید. مشکل اینجاست. مشکل در قوانین و این‌ها نیست.

این یک طرف ماجرا است. ماجرا طرف دیگری هم دارد. بعد از انقلاب سعی شده است که به مردم خدمت شود، اما منابع این خدمت باید از کجا تأمین بشود؟ همیشه یک طرف سکه سیاست اجتماعی، سیاست اقتصادی است. یعنی بایستی گروه‌هایی نیز باشند که انباشت این منابع را به وجود بیاورند. در همه کشورها بالاخره سه بخش وجود دارد:
یک بخش دولت است. دولت‌ها، شرکت‌های بزرگ هستند. یک بخش دیگر نیز بخش خصوصی است.

ما بخش خصوصی قوی نداریم و بخش خصولتی یا این نهادها و بنیادهای دولتی به نحوی فعالیت می‌کنند که آن وظایف اصلی خودشان را هم نمی‌توانند انجام بدهند. وظایف اصلی‌شان، تقریباً پر کردن خلأ بخش خصوصی است؛ ولی این‌ها جای بخش خصوصی را گرفته‌اند. به‌طور مثال مثلاً در بسیاری از این پروژه‌های نفتی، یا پایین‌تر مثل سدسازی دولت بایست بیاید یا نهادها و بنیادها بایست بیایند. چون این‌ها قوی‌ترند؛ ولی در بسیاری از مراکز شما می‌بینید که شرکت‌های کوچکی که بخش خصوصی هم می‌تواند در آن فعالیت کند، آن جایگاه را گرفته و کسی اصلاً نمی‌تواند رقابت بکند. مثلاً در اقتصاد ایران شما نگاه کنید، الآن مثلاً نگاه می‌کنید می‌بینید استارتاپ‌ها موفق‌اند. برای اینکه بخش خصولتی، شبه‌دولتی وارد نشده است. اگر وارد بشود، آن‌ها هم از بین می‌روند. چون دیگر قدرت ندارند.

در ایران هیچ روشنفکری اصلاً به مسئله نابرابری توجه نمی‌کند. البته از آن‌ها بپرسید، می‌گویند، دولت اصلاً به ما اجازه مشارکت نمی‌دهد که ما بنشینیم در این حوزه بحث کنیم. در کشورهای دیگر هم این نوع، بحث‌های رفاه، سیاست‌های اجتماعی، نابرابری، ضعف نهادهای بهداشتی، صحبت می‌کنند


این‌ها مجموعه عواملی است که به‌راحتی نمی‌شود با یک قانون انتظار داشت نابرابری‌های اجتماعی برطرف بشود. از یک طرف دیگر هم انتقادی به روشنفکرها هست که مسئله رفاه را مسئله اصلی خودشان نمی‌دانند. من الآن برایتان یک مثال بزنم. الآن نخست‌وزیر انگلیس در شرایط است. برای اینکه در کاخ نخست‌وزیری یک مهمانی گرفته است که برخلاف قانون و پروتکل‌های بهداشتی است. همه به این اتفاق واکنش نشان دادند. این مسئله کرونا مسئله اجتماعی تبدیل شد.

در ایران هیچ روشنفکری اصلاً به مسئله نابرابری توجه نمی‌کند. البته از آن‌ها بپرسید، می‌گویند، دولت اصلاً به ما اجازه مشارکت نمی‌دهد که ما بنشینیم در این حوزه بحث کنیم. در کشورهای دیگر هم این نوع، بحث‌های رفاه، سیاست‌های اجتماعی، نابرابری، ضعف نهادهای بهداشتی، صحبت می‌کنند.

الآن همه درباره بهداشت و مافیای دارو و... صحبت می‌کنند؛ ولی این یک بحث فنی است که باید روشنفکران درباره‌اش بحث کنند که جایگاه پزشک چیست؟ آیا پزشک باید در مسئله مالی وارد بشود؟ داروساز باید وارد بشود؟ وظیفه کیست؟ این‌ها باید در جامعه بحث بشود. بر اساس ارزش‌هایی جامعه تصمیم‌گیری بشود.

 

علاوه بر این مشکلات وقتی یک سیاستی در موضوعات مختلف حقوقی یا اقتصادی می‌خواهد گذاشته شود، باید یک پیوست اجتماعی و نگاه کلان اجتماعی هم وجود داشته باشد. چقدر فقدان این نگاه در سیاست‌گذارهای ایران، موجب شده که این وضع تشدید بشود؟

سعیدی: این مطلبی که شما گفتید، خیلی مهم است. اساس هر نوع سیاست‌گذاری این مسئله است. شما از مجلس نباید انتظار این اقدام را داشته باشید. همیشه در یک پهنه سیاسی ما می‌گوییم، احزاب می‌آیند نماینده‌های خودشان را که مردم انتخاب می‌کنند، به مجلس می‌برند. در حال حاضر ما در کشور حزب نداریم بلکه گروه‌های سیاسی وجود دارند. در این راستا، من برایتان مثال می‌زنم. نگاه کنید. الآن یک طرحی را نمایندگان مجلس درباره صیانت اینترنت می‌آورند، مطرح می‌کنند. جامعه با واکنش خودش، این طرح را اصلاح می‌کند از طریق رسانه‌ها و... که تقریباً به نظر می‌رسد که اصلاح شده است. این در حوزه‌های دیگر هم باید همین‌جوری باشد؛ و اتفاقاً فقط نباید منتظر باشیم که مجلس چه می‌گوید؟ بلکه بایستی به مجلس ایده داد.

نماینده مجلس هم در یک سپهر سیاسی، رشد می‌کند. معمولاً این سپهر سیاسی احزاب هستند. این احزاب نیز در بستر تاریخی رشد می‌کنند و افکار و عقایدشان شکل می‌گیرد. مثلاً شما می‌گویید، یک حزب محافظه‌کار است. برای اینکه اندیشه‌های محافظه‌کارانه دارد و بر اساس آن متفکرانی هستند که سالیان سال این مباحث را بحث کرده‌اند. در نتیجه وقتی فردی از این حزب می‌خواهد سرکار برود برنامه‌هایشان مشخص است. مردم نگاه می‌کنند و انتخاب می‌کنند.

اثرات وجود حزب در انتخابات کشورهای دیگر مشخص است. برای مثال چرا ناگهان ترامپ انتخاب می‌شود؟ کسی که او را نمی‌شناخت. ولی برنامه‌هایش را می‌شناسند. ایدئولوگ‌های حزب به او گفته‌اند که مشکل اساسی مردم، مثلاً وجود مواد مخدر، جرم و جنایتی است که مثلاً مکزیکی‌ها، مهاجرین انجام داده‌اند. او می‌آید این مسئله را مطرح می‌کند. وقتی مطرح می‌کند، همه به او رأی می‌دهند. در جاهای دیگر هم شما نگاه می‌کنید حتی در ایران هم کم‌وبیش این‌طوری است. ولی مشکل این است که به طور اصولی، اشخاصی که وارد انتخابات می‌شوند برنامه‌های مدونی ندارند و این، نقص سپهر سیاسی ما است.

مشخصاً نقص دولت و مجلس نیست. دولت یک مقداری کار کارشناسی می‌کند و یک مقداری دقیق‌تر است، ولی نگاهی که برآمده از وجود ضروری احزاب است، من فکر می‌کنم که این نگاه وجود ندارد. اگر وجود داشت پشت احزاب روشنفکران می‌آمدند که به نظر من این خیلی مسئله مهمی است. شما تاریخ این عصر روشنگری را در اروپا نگاه کنید، می‌بینید که وقتی روشنفکران آمدند این بحث حقوق و حقوق طبیعی و حقوق قراردادی مطرح شد. سپس این ایده‌ها در سیاست‌ها رسوخ کرد. ما نیز احتیاج داریم که روشنفکرها، آن آزادی را داشته باشند که بیایند نسبت به این مسائل صحبت کنند.

 

به نظر شما چه راهکارهایی وجود دارد که کشور کم‌کم به این سمت حرکت کند که این سیاست‌گذاری اجتماعی، آن جایگاه خودش را پیدا کند و بتواند تأثیرگذار در سیاست کشور عمل کند؟

سعیدی: یک نقش مهمی که رسانه‌ها دارند، این است که با روشنفکرها، با محقق‌ها در مورد این مسئله صحبت کنند که به سیاستمدارها منعکس بشود که این مسئله نابرابری، مسئله مهمی است. منظورم امر سیاست‌گذاری اجتماعی است که عمده‌ترین تعریفش، همان کاهش نابرابری اجتماعی است. حداقل این هشدار داده شود که این نابرابری انسجام اجتماعی را تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد. ما به‌عنوان یک کشوری که سابقه تاریخی بلندی داریم، در طول تاریخ هیچ موقع مصون از حادثه‌های ناگوار ازجمله تجزیه نبوده‌ایم. در همین یکی دو قرن اخیر نیز با خطراتی که همه کشورهای دنیا و کشورهای در حال توسعه با آن درگیر هستند، نیز درگیر بوده‌ایم. هشدار در خطر افتادن انسجام اجتماعی را رسانه‌ها، با انعکاس نظرات تاریخ‌دانان، محققان، جامعه‌شناسان و اقتصاددان‌ها بایستی به طور مستمر بدهند.

این یک بخشش است. بخش کوتاه‌مدتش این است که دولت - مخصوصاً در شرایط حاضر که دستش بسته است- یک برنامه مدونی برای این اقشار پایینِ درآمدی داشته باشد. الان شما در مشاهدات روزمره‌تان می‌بینید که مرتب دارند از بین می‌روند. یعنی واقعاً خط معیشت به یک جایی رسیده که ما همیشه می‌گفتیم، در یک شرایط متعادل، ما ۴ دهک درآمدی داریم؛ که این‌ها وضعشان منحصربه‌فرد است. دو گروه پایین‌اند که سبک زندگی خاصی دارند که باور نکردنی است. از نوع معیشتشان، در فقر مطلق هستند.

الآن شما نگاه می‌کنید غیر از آن دو گروه بالای درآمدی که در دوران تورمی وضعشان فرقی نمی‌کند، شاید هم بهتر بشود؛ گروه‌های دیگری در میانه بودند که الآن به سمت فقر رفته‌اند. دولت بایستی اولویتش را روی این قشر بگذارد. یک برنامه‌ای است که ما به آن می‌گوییم: «تور ایمنی اجتماعی»

الآن شاید دورانی باشد مثل دوران اول انقلاب که در محلات، جوان‌ها جمع می‌شدند و می‌رفتند درِ خانه برخی‌ها، پیدا می‌کردند ببیند چه کسی به چه نیازهای اولیه، احتیاج دارد؟ باید همان کار را کرد. دولت بایستی سازوکارش را پیدا کند و اولویتش باشد. این کمک‌ها را دولت می‌تواند انجام بدهد

-تور هم واژه‌اش از تورهای داخل سیرک‌ها می‌آید- یعنی این‌ها توی جامعه مثل بازیگران سیرک هستند که پایین پرت شده‌اند. اگر توری نباشد که آن‌ها را بگیرد و از آن‌ها مراقبت کند از بین می‌روند. می‌بایست آن تور را یعنی حداقل‌های زندگی را به هر نحوی شده برایشان فراهم کرد.

یعنی شما نگاه کنید الآن شاید دورانی باشد مثل دوران اول انقلاب که در محلات، جوان‌ها جمع می‌شدند و می‌رفتند درِ خانه برخی‌ها، پیدا می‌کردند ببیند چه کسی به چه نیازهای اولیه، احتیاج دارد؟ باید همان کار را کرد. دولت بایستی سازوکارش را پیدا کند و اولویتش باشد. این کمک‌ها را دولت می‌تواند انجام بدهد. مثل کمک‌هایی که خدای‌نکرده موقع زلزله یا سیل انجام می‌شود. دولت این کار را الآن بکند و بعد به‌تدریج که وضع بهتر می‌شود، راهی را به سمت بهتر شدن و مرحله بعدی پیدا کند. این کار یک مقداری هم‌بستگی اجتماعی را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد. دیده بودیم ما دیگر اوایل دوران کرونا، بعضی از محلات کمک‌هایی را به مردم به‌طور خودجوش می‌کردند. این به نظر من بایستی هدف اولیه دولت باشد.

علاوه بر این اصلاح ساختارها حتماً باید در هر دوره‌ای باشد. ولی الآن نمی‌توان صبر کرد که اصلاح ساختار صورت گیرد. چون من یک وقتی با وزارت رفاه کار می‌کردم، یک چیزی که حداقل به‌عنوان یک دانشگاهی فهمیدم، این است که آدم نمی‌تواند فقط شعارهای آرمانی بدهد. بلکه باید برنامه‌هایی داشته باشد. این ساختارها تغییراتش سالم است؛ ولی یک دوره زمانی طول می‌کشد. شما نمی‌توانید منتظر باشید و به مردم بگویید: بایستید، ما تغییر ساختار داریم می‌دهیم. این تغییر ساختارها را انجام بدهید، ولی برنامه‌هایی هم هست که فوریت دارد و باید این برنامه‌های کوتاه‌مدت و میان مدت حتماً انجام شود.

/انتهای پیام/

ارسال نظر
نام:
* نظر:
*