گروه دین و اندیشه «سدید»؛ در بخش نخست این گفتگو تلاش شد تا تصویری از نسبت میان دین و جامعه در ایران معاصر ارائه شود. دکتر تقی آزاد ارمکی - جامعه‌شناس و استاد برجسته دانشگاه تهران - ضمن نقد برخورد رادیکال با مقوله دین، بر این باور بودند که فرهنگ باید حلقه واسط نسبت میان دین و جامعه قرار گیرد تا دین‌داری در خدمت تسهیل زندگی مردم باشد. با این توضیح، در بخش دوم این گفتگو تلاش داریم تا ابعاد و لوازم این ادعا را مورد بحث و گفتگو قرار دهیم. در ادامه مشروح بخش دوم این گپ و گفت را بخوانید.
ایران، محملی برای اعمال قدرت
در بخش نخست گفتگو، شما سخن را به مقوله امت گرایی در انقلاب اسلامی کشاندید و معتقد بودید گروهی که در رأس قدرت قرار می‌گیرد، باید مبتنی بر امر ملی به حکمرانی بپردازد و نه ایدئولوژی‌هایی همچون اسلامیسم و یا امت گرایی و... اگر بخواهیم دنباله بحث پیشین را از همین نقطه آغاز کنیم، می‌خواستم یک اشکالی را بر این ادعا را ذکر کنم. این سخن شما در واقع ادعای مشهوری است که در واقع هیچ سندی برای آن وجود ندارد. به عبارت دیگر خیلی‌ها تلاش داشتند تا انقلاب اسلامی را امت گرا معرفی کنند، اما تقریباً هیچ سند محکمی در این زمینه وجود ندارد. در همان دوره تهیه و نگارش قانون اساسی، برخی به امام نامه زندند و جزوه‌ای را منتشر ساختند که به نوعی امام را به بازگشت به اصول اسلام دعوت می‌کرد. در این جزوه چنین گفته شده بود که پرچم اسلام سیاه و با شعار لااله‌الاالله است و ما اثری از مرز، پرچم سه‌رنگ و مفاهیمی از این دست نمی‌بینیم. خب هیچ‌کس به اینها توجهی نکرد و بعد ما شاهد بودیم که در دوران جنگ تحمیلی، نیروهای مذهبی چگونه از کیان و خاک این کشور دفاع کردند. البته انقلاب اسلامی به‌واسطه ماهیت جهانی و الهی خود دارای پیامی فراتر از مرزهای جغرافیایی و قومی است؛ اما این معنا با توجه انقلاب به امر ملی منافاتی ندارد. پاسخ شما به این اشکالات چیست؟
در ده سال اولیه انقلاب اسلامی خودِ ما به‌عنوان نیروهای انقلابی همه مولفه‌های ایرانیت را از شهرها زدودیدم. ما همه چیز را نابود کردیم و الان هم نمی‌توانیم آنها را برگردانیم
آزاد ارمکی: خب این دیگر بحث ایران نیست، بحث جایی برای اعمال قدرت است. اگر ایران برای شما مهم باشد، باید تاریخ آن را موردتوجه قرار دهید. اصلاً برای برخی از بزرگان انقلاب، تاریخ ایران مهم نیست. این اشخاص نیاز به جایی برای اعمال قدرت داشتند تا بعد بشود آن را مقدمه‌ای برای طراحی‌های بعدی قرار داد. ایران، مقدمه کمربند شیعه بود. در ده سال اولیه انقلاب اسلامی خودِ ما به‌عنوان نیروهای انقلابی همه مولفه‌های ایرانیت را از شهرها زدودیدم. ما همه چیز را نابود کردیم و الان هم نمی‌توانیم آنها را برگردانیم؛ لذا دچار یک ایران‌گرایی افراطی شدیم که ثمره‌ای برای ما ندارد. ایران واقعی مقوله دیگری است. زبان یک روحانی باید زبان صلح و دوستی باشد، باید زبان مولوی و سعدی باشد. اما وقتی زبان او مارکسیستی و خشونت‌طلب شد، دیگر این شخص ایرانی نیست.
شما وقتی می‌خواهید مبتنی بر عنصری هویت‌سازی کنید، هر چقدر هم که فرهنگ دست‌مایه شما باشد، اما باز هم با گروهی وارد چالش و غیریت‌سازی می‌شوید.
آزاد ارمکی: بله من این موضوع را قبول دارم، اما چیزی که من از انقلاب اسلامی می‌فهمم این است که انقلاب به معنای مشارکت حداکثری ملت ایران با همه تکثرهای خود مبتنی بر این مفهوم که وضع ما بد است و می‌خواهیم بهتر شود است. بی‌حجاب‌ها بودند، نظامی‌ها بودند، اساتید دانشگاه بودند، ثروتمندان بودند، خلاف‌کارها هم حضور داشتند؛ این یعنی همه مردم با هر ارزشی در آن انقلاب حضور داشتند. همه اقشار در انقلاب حاضر بودند. اما از فردای انقلاب ما آمدیم گفتیم که نه خیر! انقلاب این چیزی است که ما می‌گوییم و باید آن را به نحو خاصی صورت‌بندی کنیم. بعد هم گزینش‌ها را به راه انداختیم و آن‌قدر جمعیت ما کم شد تا الان که دیگر چیزی از ما باقی نمانده است.
من معتقدم که انقلاب اسلامی ماهیت فرهنگی داشت؛ یعنی حضور همه با هر گرایشی که یک کلمه بیشتر آنها را متحد نمی‌کرد و آن هم این بود که من استبداد را نمی‌خواهم. چه چیزی را می‌خواهم؟ یک انسان الهی را می‌خواهم. امام خمینی (ره) نمادی از خدا بود نه استبداد و به همین دلیل مردم ایران به انقلاب تن دادند.
سیالیت دین را بپذیریم
ماجرای اربعین بهترین مثال دین درونی شده و متکثر شده زیست اجتماعی است که در دل آن همه گروه‌های مختلف حضور دارند: از دین‌داران فقهی تا کسانی که نماز نمی‌خوانند و... همگی در این مراسم شرکت می‌کنند.
دین اینجاست؛ دین مانند یک ماده مذاب سیالی است که در حفره‌ها رفته و انسان‌ها را از میرایی و جداافتادگی اجتماعی و سیاسی نجات داده است. یک ناسیونالیستِ غرب‌گرا هم احساس می‌کند در این کشور می‌تواند زندگی کند؛ به دلیل آنکه روزی برای باز معنادهی خود چیزی به نام نهضت عاشورا وجود دارد یا چیزی به نام عدالت علی (ع) وجود دارد. یا کسی هم که خیلی متعبد است جایی به نام حرم امام رضا (ع) برایش وجود داشته و می‌تواند در آنجا اعتکاف کند. بستر همه این تصویر وسیع از بدِ بد تا خوبِ خوب، به لحاظ تاریخی وجود دارد. چرا که دین ما جدید نیست.
ما در تاریخ، ملت دین‌داری هستیم. مشکل آنجایی است که برخی بر سر ما کلاه گذاشته و دین را بیرون کردند و گفتند حالا رابطه دین و جامعه چگونه است؟ نسبت دین و قدرت چگونه است؟ نسبت دین و زندگی روزمره چگونه است؟ خب دین در همه اینها وجود دارد. الان برخی دزدها قبل از دزدی صدقه می‌دهند! اگر به آنها بگویید شما دین ندارید، محکم مقابل شما می‌ایستند. او تعارضی در این شیوه از دین‌داری نمی‌بیند. تعارض را ما ایجاد می‌کنیم. کار را سخت می‌کنیم و بعد هم دچار مشکل می‌شویم. ماجرای اربعین بهترین مثال دین درونی شده و متکثر شده زیست اجتماعی است که در دل آن همه گروه‌های مختلف حضور دارند: از دین‌داران فقهی تا کسانی که نماز نمی‌خوانند و... همگی در این مراسم شرکت می‌کنند.
دین امروز حاصل فرهنگ و تاریخ
سؤالی که در ذهن من وجود دارد آن است که ذات دولت مدرن، مداخله‌گری است. حال اگر شما بگویید دولت دین را از عرصه سیاست تفکیک کرده و با دین سیاسی برای فرهنگ تصمیم نگیرد، آنگاه همین دولت برای تصدی‌گری امور مبتنی بر منطقی باید عمل کند که دیگر طبیعتاً نمی‌تواند منطق دینی باشد. حال آیا دولت مدرن با منطق خود برای دین هم تصمیم نمی‌گیرد؟
آزاد ارمکی: خیر این‌گونه نیست. ما یک زمانی تفسیر فرهنگی از دین داشته‌ایم؛ ولی امروزه آن را از دین گرفته‌ایم. لذا امروز این دو را نسبت به هم غریبه کرده‌ایم. ما بنیان‌های دین و فرهنگ را امروز از هم متفاوت کرده‌ایم. بنیان‌های دین ما اصلاً بنیان‌های فرهنگی نیست. شما کاراکتر حضراتی مثل زینب (س)، فاطمه (س)، علی (ع) و پیامبر (ص) به معنای آنکه خالص می‌خواهد وارد فرهنگ شود را باید با آن چیزی مقایسه کنید که از طریق زبان فرهنگی وارد کشور می‌شود؛ مثلاً به زبان خواجه عبدالله، مولوی یا حتی شیخ عباس قمی می‌آید. این فرق می‌کند تا آنکه شما همه واسطه‌های فرهنگی را عزل کرده و این حقایق را آشکارا به خورد فرهنگ می‌دهید. آنگاه خروجی این قضیه چنین می‌شود که ملاک مشروعیت‌یابی افراد نه ارتباط با تاریخ و فرهنگ بلکه ارتباط یا ملاقات با امام‌زمان (عج) است.
بخشی از دین فعلی ما متقلبانه است. یعنی برخی از سر عمد تحریف‌هایی را وارد آن کرده‌اند؛ لذا بخشی از این مناسک و اعتقادات ما کاملاً ساختگی است.
در مناسک نیز جلوه‌ای روحانی برای اشخاص درست کرده‌ایم. با این رویکرد، منطق و فرهنگ را کنار می‌گذاریم و کاملاً وارد این فضا می‌شویم که اگر کسی کاری انجام می‌دهد به واسطه آنکه ممکن است از ناحیه امام‌زمان (عج) اذن داشته باشد، پس کار او درست است. این به دلیل آن است که شما پیامبر را مستقیماً وارد فرهنگ زمانه خود کرده‌اید. در صورتی که پیامبر در یک دگردیسی فرهنگی به ما رسیده است. هزاران معنا از پیامبر به سمت ما آمده و فرهنگ ما معانی خاصی را از میان آنها برگزیده است. اگر شما چنین مواجه ای با دین داشته باشید، آنگاه ملاک نقد نیز به دست آمده و نظام و افراد هم انعطاف‌پذیر، قابل نقد و قابل جابه‌جایی می‌شوند.
دین هنگامی که از فهم فرهنگی خود دور شود، وارد فضای رادیکالیسم خواهد شد. چرا طالبانیسم تن به فرهنگ، علم و دانش نمی‌دهد؟ چون از پیامبری خالص سخن می‌گویند که مستقیم وارد ساحت اجتماع شده است، نه پیامبری که در یک دگردیسی تاریخی به آنها رسیده است. پشت پیامبر شما هزاران متفکر و فیلسوف هستند که از دریچه اینها ما پیامبر را فهم کرده‌ایم؛ چون ما مواجه مستقیمی با پیامبر نداشته‌ایم.
یک نگرانی اینجا وجود دارد که وقتی شما دین را فرهنگی می‌کنید، دیگر وجه استناد شما به دین چه چیز خواهد شد؟ بالاخره وقتی شما رابطه ما با آن حقیقت دین که در صدر اسلام نازل شده، کاملاً قطع کرده و دین را فرهنگی می‌کنید، آنگاه وجه استناد چیست؟
آزاد ارمکی: اصلاً دیگر چیزی به نام دین صدر اسلام وجود ندارد. عالمان و مراجع نیز وقتی بحث فقهی می‌کنند با استناد به اقتضائات زمانه و متون علمی عالمان شیعه بحث می‌کنند. دیگر از صدر اسلام که صحبت و بحثی مطرح نیست. زیست امروز ما هیچ شباهتی با زیست پیامبر در صدر اسلام ندارد. نظام اقتدار ما و حتی دشمن ما نیز هیچ شباهتی با عصر رسول‌الله (ص) ندارد.
شیخ عباس قمی قابل حذف نیست!
پس وجه استناد شما به دین کجاست؟ یعنی به چه دلیل می‌گویید گزاره الف دینی است؟
امروزه در دین‌داری ما حضرت رقیه (س) مهم‌تر از حضرت فاطمه (س) شده است. این کار را فرهنگ با دین‌داری ما می‌کند. اینها همگی حاصل تاریخ شیعه و فرهنگی است که ما با آن زندگی می‌کنیم.
آزاد ارمکی: تاریخ فرهنگی که آغازگر آن پیامبر بوده، در یک دگردیسی فرهنگی از طریق علما به ما رسیده است. اصلاً بخشی از دین فعلی ما متقلبانه است. یعنی برخی از سر عمد تحریف‌هایی را وارد آن کرده‌اند؛ لذا بخشی از این مناسک و اعتقادات ما کاملاً ساختگی است. طالبان همان دین صدر اسلام را می‌خواهد؛ لذا همه تفاسیر و توضیحات فرهنگی بعد از آن را دور ریخته است؛ اما شما نمی‌توانید آن را دور بریزید. برای مثال شما نمی‌توانید شیخ عباس قمی را از تاریخ فرهنگی دین خود بیرون بیندازید. برخی تلاش کردند تا او را بیرون بیندازند اما نتوانستند. اینها هستند و لذا مجموعه‌ای از بودن‌ها، چیزی را تولید می‌کند که پیامبر هم در آن هست؛ اما این همه دین نیست.
خلاصه سخن آنکه شما با یک دین متکثر مواجه هستید که در آن حضرت رسول (ص)، علی (ع) و... نیز وجود دارد. امروزه در دین‌داری ما حضرت رقیه (س) مهم‌تر از حضرت فاطمه (س) شده است. این کار را فرهنگ با دین‌داری ما می‌کند. اینها همگی حاصل تاریخ شیعه و فرهنگی است که ما با آن زندگی می‌کنیم، ارتباط می‌گیریم و لذت می‌بریم. لذا قصه فرهنگ چیز دیگری است.
الان عاشورا بر فرهنگ ما غالب شده و بخش‌های زیادی از دین را دور کرده است. می‌خواهم عرض کنم شما نمی‌توانید تاریخ و فرهنگ را از اسلام بیرون کنید؛ چرا که اگر این کار را کردید، از اسلام چیزی جز بنیادگرایی باقی نمی‌ماند. جامعه جدید، جامعه‌ای است که دین آن فرهنگی است. البته در جامعه جدید عنصر ایدئولوژی نیز وجود دارد؛ اما این عنصر متعلق به نیروی رادیکال آن است و عموم مردم بر مبنای فرهنگ پیش می‌روند.
اشتباه امیرکبیر راجع به بابیت
حالا اگر از چهارچوب معنایی شما عبور کنیم، پرسش آن است که آیا این امر ملی و دین مدنی که شما آن را تئوریزه کرده و توضیح دادید، پتانسیل انسجام‌بخشی به ایران را دارد؟ یا آنکه در نهایت هر قومیتی برای خود تبدیل به یک ملیت می‌شود؟
وقتی صفویه توسط اشرف افغان سقوط می‌کند، ایران قاعدتاً باید به‌سرعت صدپاره شود، اما این اتفاق رخ نمی‌دهد. به‌خاطر آنکه هر چند دعوا در سطح سیاسی وجود داشت، اما در متن جامعه روایت قصه فرهنگ، انسجام اجتماعی و سازگاری با بیان دینی به کار می‌رود.
آزاد ارمکی: ما در دوره‌های مختلف ثابت کرده‌ایم که به انسجام فکر می‌کنیم نه تفرقه و عامل انسجام‌بخش ما نیز همان دین و روحانیون هستند؛ یعنی کسانی که نمایندگی اخلاق و فرهنگ را می‌کنند. اینها از تفرقه اجتناب نکرده و از هم فاصله گرفته‌اند. شما می‌بینید وقتی صفویه توسط اشرف افغان سقوط می‌کند، ایران قاعدتاً باید به‌سرعت صدپاره شود، اما این اتفاق رخ نمی‌دهد. به‌خاطر آنکه هر چند دعوا در سطح سیاسی وجود داشت، اما در متن جامعه روایت قصه فرهنگ، انسجام اجتماعی و سازگاری با بیان دینی به کار می‌رود.
به نظر من ظهور بنیادگرایی‌های دیگر در رقابت با دین، حاصل برخورد غیرفرهنگی با آن است. می‌دانید چه کسی بابیت را در ایران درست کرد؟ جریان بابیت به‌خاطر آن است که ما به جنبش اجتماعی تن ندادیم. امیرکبیر به غلط با آنان مقابله کرد و روحانیت نیز آنها را ضد دین کرده و بعد خود بابیت به یک جنبش دینی تبدیل شد. بابیت از ابتدا یک جنبش اجتماعی بود و بعدها تبدیل به جنبش دینی شد.
از جنبش اجتماعی تا عبور از اسلام
مگر از ابتدا بنیان آن بر تفسیر خاصی از مهدویت نبود؟
آزاد ارمکی: این روایت امروز من و شماست که بعدها بر روی آن قرار داده‌ایم. خود آنها نیز این روایت را پذیرفته و بابیت را یک دین جهانی کرده‌اند. ما به‌خاطر آن که به تحولات اجتماعی تن نمی‌دهیم، چیزی که جنبشی اجتماعی بود را در مقابل خود قرار داده و بعدها آن را تبدیل به ژانری مهم در خصوص مهدویت کرده‌ایم و امروز هم یک دین جهانی است. وقتی شما به سیالیت حیات اجتماعی اجازه بازیگری دهید، گروه‌هایی ظهور می‌کنند و می‌میرند، اما در نهایت قوام جامعه را بیشتر می‌کنند تا آنکه پارگی ایجاد کنند. ما اما به علت ناتوانی خود بهانه‌هایی پیدا می‌کنیم برای ضربه‌زدن به نیروی رقیب و بعد هم با کشتن و محدودکردن، قهرمان و سپس صاحبان دین تولید می‌کنیم. حاصل این رویکرد هم دردسر و گرفتاری برای شیعه است. الان نیز همین‌طور است. جنبش‌های اجتماعی را به جنبش‌های دینی و ضد خود تبدیل می‌کنیم. امروز از دل جنبش آزادی‌خواهی زنان، فروپاشی خانواده بیرون آمده است. زنان را فعال کرده‌ایم تا عریان شوند و به خیابان بیایند. اما تن‌دادن به یک جنبش اجتماعی ساده، باعث می‌شود تا آنها به یک جنبشی تبدیل نشوند که فکر و عقیدة فمینیسم رادیکال تولید کند و از اسلام عبور کرده و اینها را با مادری، مخالف و حتی ضد کند. الان هیچ‌کدام از اینها حاضر نیستند مادر شوند.
از آنجا که نیروی حاکمیت می‌خواهد تفسیر خود از دین را حقنه کند، هشتاد درصد جامعه در خارج از دایره تعریف او از دین قرار می‌گیرند.
چیزی که در متن حیات اجتماعی ما بوده، این است که در فرهنگ ما همواره ضدیت با مهدویت، ضدیت با دین و... وجود داشته است؛ اما مهم آن است که چگونه با اینها برخورد می‌کنید. مادی‌گرایی، الحاد و... بخش کوچکی از جامعه شماست، اما چیزی که به جامعه اعتدال می‌بخشد، نیروی فرهنگ است. این نیرو امروزه گم شده است. اگر این نیرو باشد، اجازه نمی‌شود در دل تغییرات، جامعه به سمت ضدیت با دین حرکت کند. اجازه بدهیم جامعه به خود باز گردد و این نیروی اعتدال جامعه را شکل دهد. زبان این نیرو نیز فرهنگ است. از آنجا که نیروی حاکمیت می‌خواهد تفسیر خود از دین را حقنه کند، هشتاد درصد جامعه در خارج از دایره تعریف او از دین قرار می‌گیرند. تا زمانی که ما به یک بیان فرهنگی و تاریخی از خود و شیعه که در همین شیعه مجموعه‌ای از زشتی‌ها و خوبی‌ها هست دست پیدا نکنیم، به اعتدال نمی‌رسیم.
در فرهنگ شما ترکیبی از اندیشه‌های زرتشتی، یونانی، اسلامی و... وجود دارد که در ترکیب اینها وفاق و سازگاری دیده می‌شود. از طرف دیگر، ما می‌گوییم هیچ‌کدام از اینها قبول نیست و از اول باید همه چیز را بسازیم که این اصلاً شدنی نیست.
اخلاق مهم‌تر از قدرت
به‌عنوان پرسش آخر در دستگاه اندیشه‌ای شما خط‌قرمز گروه‌های مختلف اجتماعی را با چه منطقی باید کشید؟
آزاد ارمکی: خط‌قرمز را جامعه می‌کشد و حکومت این کار را نمی‌کند. منطق عمل اجتماعی، خط‌قرمز را مشخص می‌کند. هیچ دولتی در عصر مردن، فرا استعلایی نیست؛ به همین دلیل دموکراسی اساساً استیت را ساقط می‌کند. خود این منطق درونی جامعه باید خود را بازسازی و خط‌قرمزها را مشخص کند. حالا من کاری ندارم که منطق این جامعه چیست؛ بورژوازی باشد یا هر چیز دیگر، به هر حال این کار بر عهده خود جامعه است. اصلاً چرا ما اخلاق را وسط نمی‌گذاریم؟ به جای آنکه خط‌قرمز را قدرت تعریف کنیم، آن را اخلاق بگذاریم و مکانیسم آن هم دموکراسی و انتخاب مردم باشد. در این مکانیسم افراد دیگر مدام جابه‌جا می‌شوند و سرمایه‌های بیشتری به نقطه فوقانی هرم قدرت می‌رسند. یک روز هم البته می‌تواند از دل آن فاشیسم بیرون بیاید. اما همیشه که از دل دموکراسی فاشیسم بیرون نمی‌آید. جامعه جاندار است و نمی‌گذارد دیکتاتور مطلق تولید شود و هر طور شده مقابل آن می‌ایستد.
/ انتهای پیام /
