راهی جز آگاهی عمومی نداریم
گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ کمرونق شدن ژورنالیسم اندیشه در کشور و کم سو شدن فروغ مجلات اندیشهای و گاهی خاموشی آنها، ما را بر آن داشت تا از باب تجربهنگاری، سراغی از صاحبان این مجلات بگیریم و از مسیر رفته آنها بشنویم. یکی از همراهان ما در این تجربهنگاری، مجید حسینی است که در دهه ۸۰ مدیریت گروه مجلات همشهری را برعهده گرفت و بالغ بر ۲۰ مجله در موضوعات مختلف را منتشر کرد. حسینی که هماکنون عضو هیئتعلمی دانشگاه تهران است، در این گفتوگو از تجربیات خود برایمان گفت و نقدهایی را نیز نسبت به برخی ساختارهای موجود کشور بیان کرد. مشروح بخش نخست این گپوگفت را در ادامه میخوانید.
از زمان دبیرستان ژورنالیست شدم
برای آغاز گفتوگو بفرمایید چه شد که وارد حوزه ژورنالیسم شدید و آیا همچنان این مسیر را ادامه میدهید؟
حسینی: فعالیتهای مطبوعاتی و رسانهای من به ایام دانشجویی برمیگردد. در پرانتز بگویم که نظام آموزشی ما بهشدت سرکوبگر تفکر نقاد است. طبیعتاً در چنین نظام آموزشی، فعالیتهای اندیشهای و خَلاق جایی ندارد. فقط ما یک دسته آدم تربیت میکنیم که یاد بگیرند چگونه تقلید کنند و مهمترین دستاورد نظام آموزشی ما اطاعت است، برخلاف آموزش عالی کشورهای دیگر. بههرحال من جزء آدمهایی بودم که بهخاطر کارهای دبیرستانیام، در دوره دانشجویی سراغ فعالیتهای دانشجویی و کار مطبوعاتی رفتم و در ایام دانشجویی دو مجله دانشجویی درآوردیم. حتی یکی از این مجلات دانشجویی را به نام «نگارستان» به گیشه هم رساندیم. نگارستان تقلیدی از نشریه «نیستان» بود که مسئولیت آن بر عهده آقای «سید مهدی شجاعی» بود. من از آقای شجاعی خواستم کمک کند و ایشان ما را راهنمایی کردند. ما هم برای نگارستان مجوز گرفتیم و کار را شروع کردیم و ذیل آن مجله نگارستان که منتشر میکردیم، بهتدریج نیرو هم تربیت میکردیم؛ بهگونهای که هرکدام از بچهها یک هنر مرتبط با مجله را آموزش دیدند و نهایتاً یکی تیمی پیدا کردیم که تخصصهای مختلف داشتند و هیچکدام نیز رشته دانشگاهیشان ارتباطات و مطبوعات نبود.
وقتی دیدم همشهری در حال ازبینرفتن است و مخاطبان مکتوبش را بهتدریج از دست میدهد، یک طرح جدید برای همشهری نوشتیم، مبنی بر اینکه برای طبقات مختلف مردم بهصورت جداگانه یک کار ژورنال تولید کنیم.
موضوع نگارستان چه بود؟
حسینی: فرهنگی - اجتماعی بود. آقای شمسالدین رحمانی را بهعنوان سردبیر انتخاب کرده بودیم و مدیرمسئول هم آقای شجاعی بودند. کار در نگارستان نتایج خوبی داشت و مهمترین نتیجه آن نیروسازی بود و من را تحریک کرد که فعالیتهای مطبوعاتی را همزمان با درس ادامه دهم و مدتی در بخش اندیشه روزنامه «جامجم» که آقای «انتظامی» آن را تأسیس کرده بود، فعالیت کردم و با اساتید خودم که جمع گرایشهای هایدگری بودند و من خوشم میآمد، مصاحبه میگرفتم و منتشر میکردم. پس از این دوره، مشاور فرهنگی و رسانهای شهرداری شدم و مؤسسه همشهری زیر نظر ما قرار گرفت. وقتی دیدم همشهری در حال ازبینرفتن است و مخاطبان مکتوبش را بهتدریج از دست میدهد، یک طرح جدید برای همشهری نوشتیم، مبنی بر اینکه برای طبقات مختلف مردم بهصورت جداگانه یک کار ژورنال تولید کنیم. ایدهاش را هم از «بیبیسی» گرفته بودم که بیش از ۳۰ مجله داشت. در واقع یک دور تمام کارهایی را که بیبیسی در حوزه مکتوب انجام داده بود، مهندسی معکوس کردیم و به ایده ۲۲ مجله رساندیم. آن ۲۲ ایده مجله، تماماً در یک سال اجرا شد و ما ماهانه بالای ۳۳۰۰ تولید مطبوعاتی داشتیم و شبیه به یک کارخانه بودیم. هر بخشی نیز برای خود یک دستگاه جدایی محسوب میشد؛ مانند بخش گرافیک، فنی، ویراستاری و سردبیری. بعد از مدتی به این نتیجه رسیدیم که قدری ناهماهنگی بین بخش فنی و سردبیران و... وجود دارد؛ لذا به این سمت رفتیم که کار را به خود سردبیران واگذار کنیم و همه مجلات را مستقل کردیم تا هر کسی مستقلاً کار مجله خود را پیگیری کند. به این صورت که از بخشهای مختلف ما خدمات میگرفت، اما خودش مستقلاً تصمیم میگرفت چه کاری انجام دهد. بعد از این اقدام، خیلی کار موفقی شد.
موفقیت نسبی مجلات همشهری
حتی در امور محتوایی نیز استقلال داشتند؟
حسینی: بله، در امور محتوایی استقلال داشتند، اما انتخاب سردبیر با من بود و ما یک بخشی بهعنوان نظارت داشتیم که نظارت میکرد تا خلاف قانون مطلبی منتشر نشود. البته نظارت برخی موارد را حذف میکرد، اما با این حال، من چند باری نیز دادگاه رفتهام. ما ۷ مجوز بیشتر نداشتیم، چون وزارت ارشاد به تمام این مجلات مجوز نمیداد، پس به همین دلیل برخی از مجلات را زیرمجموعه هم و بهصورت ویژهنامهِ مجله اصلی دارای مجوز بیرون میآوردیم. در واقع ویژهنامه در ویژهنامه شده بود! توانستیم این حجم تولید را طی یک سال راه بیندازیم و بیش از ۳۶۰ خبرنگار در این مجلات کار میکردند.
برخی از این مجلات بسیار موفق شدند؛ مانند مجله «داستان» که تا سالها یک مجله مؤثر بود یا مجله «دانستنیها» که به ۲۰۰ هزار تیراژ رسیده و کار موفقی شد. برخی هم خیلی موفق بود؛ مانند «همشهری داستان» که تا سالها ادامه داشته و برخی که میخواستند آن را خراب کنند، نتوانستند. برخی هم کار ناموفقی شد؛ مانند «همشهری آشپزی» که خیلی موفق نبود یا همشهری «مثبت» یا «آیه».
برخی از این مجلات خیلی ناموفق بود؛ مثل همشهری «دیپلماتیک» که زمین خورد. برخی نیز متوسط بود. در واقع اینها یک پکیج بود و ما هم نگاهمان پکیج بود و فکر میکردیم که اگر مخاطب بخواهد چیزی بخواند، باید به دست همه اعضای خانواده برسانیم. بهعنوان نمونه، برای بچهها یک مجله مختص به سنشان داشتیم. همچنین یکی از مجلات به نام همشهری پایداری، مختص دفاع مقدس بود. یکی از مجلات دیگر همشهری، «خردنامه» بود که چند باری سردبیر آن تغییر کرده بود و با تغییر سردبیر، ایدهها نیز تغییر میکرد. ضمن اینکه چند مجله زیرمجموعه خردنامه منتشر میشد.
فکر میکنم خردنامه، اندیشهایترین مجلات گروه همشهری بود؟
حسینی: هم خردنامه و هم همشهری پایداری و البته همشهری دیپلماتیک نیز بهگونهای مباحث فکری و نظری بود.
پایداری قبل از خردنامه بود؟
حسینی: با هم منتشر میشدند، اما خردنامه جزء مجلاتی بود که قبل از فعالیت من در همشهری منتشر میشد. پیشتر همشهری چند مجله منتشر میکرد، اما زمانی که من آمدم، گروه مجلات همشهری را راهاندازی کردم. بهعنوانمثال، همشهری جوان و همشهری خردنامه و... قبل از بنده بود. ما زمانی که این گروه را راهاندازی کردیم، یک ساختمان خریدیم و آنجا را تبدیل به یک مؤسسه مطبوعاتی مستقل کردیم.
بعد از کار در مجلات همشهری، کار مجلات اندیشهای را ادامه دادید یا خیر؟
حسینی: بله. یک مجله به نام «روایت» راهاندازی کردم. روایت یک مجله شخصی بود و نزدیک به ۱۲ شماره منتشر کردم. مجله اندیشهای در ایران بدون حمایت دولتی کار نمیکند و بخش خصوصی تا یک جایی میتواند بهصورت باکیفیت دربیاورد.
این چیزی که شما از اول انقلاب میدانید، این بود که یک دانشگاهی بود و در آن بحث جدی صورت میگرفت و افراد مخالف با همدیگر بحث میکردند. اما از مقطعی به بعد شروع کردند دانشگاهها را تصفیهکردن و یکدست و یک جهت کردن و دانشکده ما تبدیل شد به یک عده آدم راست و لیبرال که همه یک جهت فکری دارند.
«روایت» فصلنامه بود یا ماهنامه؟
حسینی: ماهنامه بود. البته دو ماه دو ماه منتشر میکردم!
آیا هر شماره فقط به یک پرونده اختصاص داشت؟
حسینی: بله.
این مجلات نسخه الکترونیک نداشت؟
حسینی: خیر
ژورنالیسم اندیشه در دانشگاه جایی ندارد!
مهمترین دلیلی که فکر میکردید باید کار اندیشهای انجام دهید چه بود؟ آن زمان فضای مجازی خیلی فراگیر نشده بود که اجازه دیدهشدن به فضای اندیشه را ندهد، اما ما با همان دوستانی نیز که در آن زمانها فعالیت میکردند، صحبت میکردیم و آنها میگفتند موانع جدی در فضای اندیشه وجود دارد؛ از جمله اینکه کسی چندان سراغ این فضا نمیرود. طیف اصلاحطلب هم که زودتر این فضا را شروع کردند، همانها نیز فضایشان خیلی جدی نبود. اما بعد از انقلاب، فضای اندیشه خیلی گرم است و سپس در برههای این فضا کاملاً رها میشود. عاملی که احساس کردید باید در فضای اندیشهای بایستید و حرفهای اندیشهای بزنید چه بود؟
حسینی: تخته قاپوشدن دانشگاهها. این چیزی که شما از اول انقلاب میدانید، این بود که یک دانشگاهی بود و در آن بحث جدی صورت میگرفت و افراد مخالف با همدیگر بحث میکردند. اما از مقطعی به بعد شروع کردند دانشگاهها را تصفیهکردن و یکدست و یک جهت کردن و دانشکده ما تبدیل شد به یک عده آدم راست و لیبرال که همه یک جهت فکری دارند.
من بهتدریج دیدم که دانشگاه در حال ازبینرفتن است و واقعاً نیز از بین رفت و ما الان در دانشگاه منتقد نداریم و یک عده استاد داریم که پول نفت را دریافت میکنند و علیه دولت نیز چیزی نمیگویند. علیه مبانی دولت هم که هیچ چیز نمیگویند. به طور کل، علیه هیچکس، هیچ چیزی نمیگویند! یک مثلثی بین نفت، دانشگاه و دولت درست شده که در واقع همه آن محیطی که توقع بود تفکر انتقادی و تفکر فلسفی را پیش ببرد، نابود کرده است. اگر شما یک نقد و انتقادی نیز میبینید، از مؤسسات و مراکز بیرونی و مجلات خصوصی است. دانشگاه در حال حاضر مالهکشی بیش نیست. این باعث میشد که همیشه ترغیب بشوم یک کار غیردانشگاهی انجام دهم. این در حالی بود که این کار برای من در دانشگاه امتیاز نیز حساب نمیشد. من اگر الان ده مقاله در این مجله غیردانشگاهی بنویسم، دو امتیاز هم به من نمیدهند؛ چون در نهاد دانشگاه چنین کاری به رسمیت شناخته نمیشود.
چه شد که فضای ژورنالیسم اندیشه را کنار گذاشتید؟
حسینی: من کنار نگذاشتم.
سؤالم از این جهت بود که الان دیگر سراغ مجلات و رسانههای مکتوب نمیروید.
حسینی: چون کارکردن در رسانههای مکتوب پول نیاز داشت.
هر عصری رسانه مخصوص خودش را دارد و اصلاً نباید در این باره مقاومت کرد. یک زمانی رسانه رادیو بوده و همه رادیو داشتند. الان عصر رادیو تمام شده، اما یک عدهای همچنان در رادیو حقوق میگیرند و تلاش میکنند رادیو را سرپا نگاه دارند که این تلاش عبثی است! رسانه مکتوب نیز دورهای داشته است؛ دهه ۶۰ و دهه ۷۰ که دوره اوج بوده و تأثیرگذار نیز بوده است.
فقط به دلیل مشکلات اقتصادی؟
حسینی: بله
مشکل اصلی، پول است!
یعنی اگر بخواهید موانع جدی کار مکتوب را بیان کنید، از میان موانعی چون شبکهسازی، نیروی انسانی و...، فقط مشکل مالی را مؤثرتر میدانید؟
حسینی: بله. من از بابت شبکهسازی و نیروی انسانی مشکلی نداشتم. وقتی توانستم ۳۶۰ خبرنگار را جمع کنم. هزار نفر نیرو نیز میتوانستم جمع کنم. اتفاقاً نیرو زیاد است و حتی نیروی به درد به خور نیز کم نیست. اما الان چه کسی حاضر است برای مجلهای مثل روایت که درباره مسائل روانشناسی منتقد تند است، آگهی بدهد؟ افزون بر اینکه کاغذ نیز بسیار گران شده است. اگر از جنس کاغذ نامرغوب و از نویسندگان ضعیفتر استفاده میکردم، ممکن بود باز هم مجله منتشر کنم، اما من نمیخواستم مجله بیکیفیت در بیاورم و احساس میکردم برای شخصیتم خوب نیست. یا باید مجله خوب دربیاورم یا اینکه در نیاورم.
آیا به این فکر نکردید که فضای مکتوب و آنلاین را با هم ادغام کنید؟ یعنی نسخه کاغذی را بهصورت محدود منتشر کنید اما در کنار آن فروش نسخه آنلاین را نیز داشته باشید؟
حسینی: آن موقع فضای آنلاین خیلی جدی نبود.
منظورم زمان فعلی است.
حسینی: در حال حاضر، تصویر بیشتر از همه چیز کار میکند. بهعنوانمثال، من در حال حاضر در صفحه اینستاگرام یک میلیون فالوور دارم و کار با این شبکه نیز بسیار ساده شده است و بسیار هم دیده میشود.
دوره رسانههای مکتوب پایان یافته است
درباره نسبت فضای آنلاین و مکتوب دو دیدگاه وجود دارد؛ یک دیدگاه میگوید فضای مجازی برای دیدهشدن خوب است، اما نمیشود در آن حرف جدی زد. آدمها حرفهای جدی خود را در فضای مجازی نگاه نمیکنند و دنبال سرگرمی هستند و با حاشیه کار پیش میرود نه با متن جدی. دیدگاه دیگر معتقد است که فضای مجازی ظرفیت دیدهشدن میدهد و از طریق آن حرفهایمان حتی در روستاها نیز دیده میشود. شما معتقد به کدام یک از این نگاهها هستید؟
حسینی: هر عصری رسانه مخصوص خودش را دارد و اصلاً نباید در این باره مقاومت کرد. یک زمانی رسانه رادیو بوده و همه رادیو داشتند. الان عصر رادیو تمام شده، اما یک عدهای همچنان در رادیو حقوق میگیرند و تلاش میکنند رادیو را سرپا نگاه دارند که این تلاش عبثی است! رسانه مکتوب نیز دورهای داشته است؛ دهه ۶۰ و دهه ۷۰ که دوره اوج بوده و تأثیرگذار نیز بوده است؛ هم (Popular) عامهپسند بوده، هم زرد و هم اندیشه. اما الان دوره آن تمام شده است. الان عصر فضای مجازی است. ممکن است در آینده نیز دوره فضای مجازی تمام شود. ما باید ببینیم در این میدان چه چیزی برای ما پیدا میشود؟ یعنی چگونه میتوانیم آن را بسازیم؟ من اعتقاد ندارم که رسانه میتواند ذات خود را به ما اعمال کند. این ما هستیم که میتوانیم ببریم. البته باید تجهیزات چنین کنشی را داشته باشیم. همانطور که دوره رادیو و تلویزیون تمام شده، دوره رسانههای مکتوب نیز تمام شده است و مقاومت در برابر آن نیز کاری عبث است و باید در این شرایط جدید، خود را ساخت. من همین کار را انجام دادم. یعنی از زمانی که کارِ مکتوب تعطیل شد، سراغ فضای مجازی رفتم و فکر نمیکنم که اشتباه کردم. نتیجه هم گرفتم.
پس شما این را یک سیر میدانید که مجلات اندیشهای از یک دوره مکتوب باید به فضای آنلاین کوچ کنند؟
حسینی: الان کوچ کردهاند. من خودم مطالب اندیشهای را هم بهصورت آنلاین میخوانم و هیچ مجلهای را بهصورت مکتوب نمیخوانم. مخصوصاً این مجلات دولتی را اصلاً خریداری نمیکنم. آن مجلاتی که جدی هستند یا کانال تلگرامی یا صفحه اینستاگرام دارند؛ حتی از مجلهای مثل «ترجمان» که نسخه مکتوب دارد هم بهصورت آنلاین استفاده میکنم. چه دلیلی دارد این مقدار پول هزینه کرد؟
حوزه اندیشه؛ مالهکش ساختار موجود
اگر حوزه اندیشه در ایران تعطیل شود چه اتفاقی میافتد؟
حسینی: به نظرم تعطیل شده است. حوزه اندیشه در حال حاضر چیزی جز مالهکشی ساختار موجود نیست. هر کسی هست از جایی حقوق میگیرد و در شرایطی که وضعیت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی در بدترین وضعیت خود قرار دارد، اینها در مجلات مشغول تعریف و تمجید هستند. آن کسی که فرزند زمانه نیست، تمام شده است. یک زمانی دعوا بر سر «ملاصدرا» مهم بوده، اما الان این اهمیت وجود ندارد.
اگر شما فردا مالیات ندهید، آیا اتفاقی برای آقای زاکانی میافتد؟ خیر. او شهرش را با ۲۵۰ همت پول اداره میکند و زندگی شما را گران میکند. بهعنوان نمونه، امسال ۴۲ درصد اجاره در تهران گران شد. این اتفاق برای او مهم نیست، چون با شما مردم قراردادی ندارد.
آیا این وضعیت را یک خلأ میدانید یا یک شرایط عادی که در همه دنیا این اتفاق افتاده است؟
حسینی: خیر. در بسیاری از کشورهای دنیا این اتفاق نیفتاده است و همه رسانههای مستقل و دانشگاههای مستقل دارند. الان دانشگاه «هاروارد» را ببینید که چگونه با ترامپ درگیری پیدا کرده است ترامپ، کل بودجه دانشگاه و دانشجویان را قطع کرده، اما دانشگاه کوتاه نمیآید و در مقابل ترامپ ایستاده و حتی دادگاه نیز از دانشگاه حمایت میکند. اما در کشور ما چگونه است؟! وزیر تصمیمگیرنده است. ما خودمان دانشگاه را نابود کردیم و در حال حاضر یک دانشگاه نفتی داریم و پول نفت را بین اساتید دانشگاه تقسیم میکنیم. اگر این اساتید نیز انتقاد کنند، پول از آنها گرفته میشود؛ به همین دلیل نقد نمیکنند. یا اینکه اساتید از سازمانهای مختلف پروژه میگیرند. من زمانی که در شهرداری بودم، یک پروژهای به راه افتاده بود به نام «عطاف» که ۳۲ کتاب در مورد مسائل اجتماعی تهران بیرون آوردند. این کتابها الان کجاست؟ وقتی با پول دولتی شروع به تولید اندیشه میکنید، آن اندیشه نمیتواند علیه دولتی که از آن پول گرفته، حرفی بزند؛ پس دیگر اندیشه نیست. اندیشه یک تفکر نقاد است و وقتی هم که اندیشه نباشد، مالهکشی است.
ورود پول غیرمستقل در حوزه اندیشه مانع نقد
باتوجهبه تجربه و دغدغهای که دارید، اگر از شما سؤال کنند برای کارکردن در فضای اندیشه چه کاری باید انجام دهیم، توصیه شما چیست؟
حسینی: من میگویم پولش را چه کسی داده است؟ به قول برخی رد پول را بگیر. اگر قرار است پول غیرمستقلی بگیرم، هیچ کاری نمیشود انجام داد.
منظورتان از پول غیرمستقل چیست؟
حسینی: یعنی پولی که از ابتدا معلوم است از کجا میآید و اهداف آن نیز مشخص است و وقتی اهدافت از قبل معلوم است، تو نمیتوانی منتقد اندیشهای باشی!
خدمات متقابل دانشگاه و نهاد قدرت!
یک مثال عرض میکنم: مکتب «فرانکفورت» میگوید «من پولم را از یک سرمایهدار گرفتم، اما نقد سرمایهداری میکنم» یا «بیرمنگام» میگوید «من از قِبل یک شرکت در حمایت از کتاب پولم را گرفتم و حمایت میشوم.» بههرحال منشأ درآمد و کمک مالی مشخص است، اما با نگاههای خاص خودشان تفکر انتقادی خود را پیگیری میکنند و پیش میبرند. در ایران پول دست دولت است که پول نفت است. یک سری نیز سرمایهدار هستند که دغدغه اندیشه ندارند؛ یعنی بهصورت خصوصی پول کارخانه و پالایشگاه را دارند، اما دغدغه اندیشه ندارند. با این اوصاف، باید پول را از کجا بگیریم؟ اصلاً باید پول بگیریم یا خیر؟ اگر قرار است پول بگیریم از کجا و چگونه باید باشد تا بتوانیم استقلال بین مسئله مالی و اندیشه را حفظ کنیم؟
حسینی: در واقع آن فرانکفورت و «هابرماس» و «فوکو» در جهانی زندگی میکنند که «social contrac» یا همان «قرارداد اجتماعی» است؛ یعنی مرزهایی برای دخالت در دانشگاه و اندیشه وجود دارد که این مرزها قراردادی است و نمیشود این قراردادها را جابهجا کرد. «مک کالن» میگوید در جنون جهانی یک چنین شرایطی یعنی یک «قرارداد اجتماعی» هست. یک عده آن بالا هستند (دولت و...) که دسترسی به این منابع پایین دارند؛ مثل نفت، الماس، طلا و... در واقع برای اینکه این منابع را آزاد کنند و به سمت بالا انتقال دهند، نیاز بهسرعت بالایی برای استخراج این منابع و «secure» «امنیتبخشی» برای بالاییها دارند. به همین خاطر، سراغ سیاستهای آزادسازی، خصوصیسازی و یارانهزدایی میروند. در واقع نئولیبرالیسم در جهان سوم، اصلاً نئولیبرالیسم جهان اول نیست. «نئولیبرالیسم جهان اول» یعنی آزادسازی منابع در مقابل دولت رفاهی. در یک دولت رفاهی که امر آموزش، درمان و مسکن در آن رایگان است، بعد یک «ریگان» پیدا میشود که میگوید این کارها را نکنید تا بازار تقویت شود. اصلاً نمیخواهد از طبقه بالا حفاظت کند؛ چرا که طبقه بالا محافظت شده است و نیازی به امنیت ندارد. اما در خاورمیانه - از مصر تا ایران و از ایران تا سعودی - این طبقه بالا اصلاً امن نیستند و نیاز دارند از طریق نفت خود را امن کنند؛ پس این نفت مدام باید از طریق این فرایندها آزادسازی و خصوصیسازی شود و به سمت بالا انتقال یابد تا امنیت آنها را تأمین کند و سپس بالاییها از پایین حفاظت کنند. در واقع نفت حافظ اینهاست و اینها حافظ نفت!
خب برای اینکه این چرخه تداوم پیدا کند، نیاز به نهادی است به نام دانشگاه! این نهاد دانشگاه باید مدام توضیح دهد که این نئولیبرالیسمها خوب هستند، این خصوصیسازی خوب است، اینکه متحمل ۴۰ ونیم درصد فشار میشوید، خوب است و...افزون بر اینکه ۱۳ بار جهش ارزی دلار، منطقی است و نام این علم، «اقتصاد» است. سپس یک عده جامعهشناس نیز پیدا میشوند که اینها را پوشش دهند. در واقع به تعبیر «مک کالن»، نهادها بین نفت و طبقه مسلط، مدام بازتولید میشود و شما وقتی از این پول میگیرید، از دولت پول نمیگیرید؛ بلکه از یک طبقهای پول میگیرید که خود را با نفت حفاظت میکند. آیا تاکنون اقتصاددانی سراغ دارید که وزیر اقتصاد شده باشد و از آزادسازی دفاع نکند؟ هرچه هم که به آنها میگویید شما آزادسازی کنید و مردم از دست میروند، قبول نمیکنند؛ چون در خدمت آن بازی هستند؛ بازی امنیتبخشی برای آن بالایی. خب اگر نفت تمام شود، فولاد را آزادسازی میکنند و...
«هابرماس» و «بیرمنگام» یک قراردادی با این مردم دارند. این دانشگاهیها با مردم چه قراردادی دارند؟ دولت چه قراردادی دارد؟ اگر شما فردا مالیات ندهید، آیا اتفاقی برای آقای زاکانی میافتد؟ خیر. او شهرش را با ۲۵۰ همت پول اداره میکند و زندگی شما را گران میکند. بهعنوان نمونه، امسال ۴۲ درصد اجاره در تهران گران شد. این اتفاق برای او مهم نیست، چون با شما مردم قراردادی ندارد. او با تو بهعنوان نهاد دانشگاه قرارداد اجتماعی ندارد. آیا میتوانیم کاری کنیم؟ خیر. من جامعهشناس هم میروم از آن تراکم فروش که نامش شهرداری است، پول میگیرم و کتاب مینویسم. خب مشخصاً مالهکشی است. در واقع من از دولت پول نمیگیرم، بلکه از یک طبقهای که این ذخایر را مصرف میکنند باج میگیرم.
«گرامشی» میگوید ما دو دسته روشنفکر داریم: روشنفکران ارگانیک و روشنفکران مستقل. آگاهیبخشی عمومی از طریق روشنفکران مستقل اتفاق میافتد. ارگانیکها، وابستگیهای بسیار شدیدی به همین شرایط دارند و در مورد اصل مسئله صحبت نمیکنند و طبیعتاً نمیتوانند کمکی به مردم بکنند.
دولت یعنی نهاد مستقل و نماینده خیر عمومی. اینها که نماینده خیر عمومی نیستند، نماینده حفاظت از نفت هستند. اگر بحرانی بشوند، باید با آمریکا ببندند و اگر بحرانی نشوند، باید با چین ببندند! ما از چنین وضعیتی صحبت میکنیم. در این وضعیت، وقتی شما از اینها پول میگیرید، در واقع کمک میکنید که این منابع را به کمک دانشگاه و به کمک اندیشه و مجله تو راحتتر و بهتر خرج کنند و کسی نیز مزاحمشان نشوند. بهگونهای که اگر فردا صبح بنزین را گران کردند و مردم کف خیابان ریختند و اگر اجارهخانه را افزایش دادند و نهضت ملی مسکن درست کردند و مسکن را سه برابر کردند، شما هم از آنها تعریف کنید و بگویید این طرح درست بود. «اسلام به ذات خود ندارد عیب، هر عیب که هست از مسلمانی ماست!» یعنی اینها سیاستشان خوب بود، ما آن را بد اجرا کردیم. چنین دولتی، دولت نیست. دولت یعنی نماد خیر عمومی. مگر در کشوری که ۱۲ و نیم میلیون نفر گرسنه داریم، اینها نماد خیر عمومی هستند؟ در کشوری که ۲ میلیون دانشآموز درس نمیخوانند، اینها نماد خیر عمومی هستند؟ بنابراین چیزی به نام خیر عمومی نیست که شما بروید از آن پول بگیرید و از خیر عمومی دفاع کنید. در چنین شرایطی اگر از سازمان فرهنگی - هنری شهرداری هم که تراکم فروش است و هزار و ۶۱ بار تهران را گران کرده یا از سازمان تبلیغات پول بگیرید، حرام است.
شما در این ساختاری که تصویر میکنید و مختصاتش را به ما میدهید، میگویید میخواستم این کار را شروع کنم، اما بازهم در این کار موفق نبودم. آیا کاری بوده که میخواستید شروع کنید اما در آن ناموفق بودید؟
حسینی: من نگفتم موفق نبودم. گفتم تا آنجایی که امکان استقلال وجود داشت، ادامه دادم و زمانی که امکان استقلال وجود نداشت، ادامهندادن آن را بهتر دانستم و ترجیح نمیدادم از این استقلال خارج بشوم.
راهی جز آگاهیبخشی عمومی نداریم
برای برونرفت از این شرایط بنبست، آیا کنشگران کوچک که دولت نیستند و در حوزه اندیشه نیز دغدغهای دارند، میتوانند کاری انجام دهند؟
حسینی: اصلاً ما راهی جز آگاهیهای عمومی نداریم. ما دیگر نمیتوانیم با دولت گفتوگو کنیم. نهاد دولت الان در وضعیتی است که هر طرف آن در اختیار یک دسته مافیاست. یک طرف دست مافیای خودرو و یک طرف دست مافیای مسکن است. شما با مافیا حرفی ندارید و فقط میتوانید ببینید که چطور غارت میکنند! در واقع تمام امید ما به این است که آگاهیهای جمعی و عمومی در شرایط امکان و انتقال بتواند وضعیت را بهتر کند و من ایمان دارم به اینکه بهتر میکند. نمیشود کشور را با مافیا اداره کرد. یک جایی اینها تغییر میکند و تنها راه تغییر آن نیز آگاهیهای عمومی است. الان روشنفکران را بدتر از همه خریدهاند؛ یعنی اگر مردم زبان به نقد و اعتراض باز میکنند، این روشنفکران دانشگاهی ما باز نمیکنند!
این آگاهیهای عمومی - مهم نیست که الان اتفاق میافتد یا خیر - از طریق چه کسانی و با چه مدلی اتفاق میافتد؟
حسینی: «گرامشی» میگوید ما دو دسته روشنفکر داریم: روشنفکران ارگانیک و روشنفکران مستقل. آگاهیبخشی عمومی از طریق روشنفکران مستقل اتفاق میافتد. ارگانیکها، وابستگیهای بسیار شدیدی به همین شرایط دارند و در مورد اصل مسئله صحبت نمیکنند و طبیعتاً نمیتوانند کمکی به مردم بکنند. توییتهایی در مورد حجاب یا فیلترینگ نیز میزنند که اهمیت ندارد، اما یک عدهای از روشنفکران نیز هستند که مستقلاند و میتوانند به آگاهیهای عمومی کمک کنند. من تنها امیدی که دارم به آگاهیهای عمومی است نه نخبگانی.
ما نخبگان را هم مصادره کردیم. ما یک مدرسه سمپاد درست کردیم که ۵۰-۴۰ میلیون پول میگیرد و طبقه دهک ده را در سمپاد میفرستیم و بعد اینها را به مدارس غیرانتفاعی میفرستیم و ۱۶۰ میلیون تومان از اینها پول میگیریم و بعد به دانشگاه شریف میفرستیم و سپس مستقیماً به آمریکا میفرستیم و به اینها هم نخبه میگوییم. شما الان در همین دانشگاه تهران آمار بگیرید؛ از دهک ۹ فردی را پیدا نمیکنید. ما نخبگانمان را نیز مصادره کردیم و چیزی باقی نگذاشتهایم. در شرایطی که ۸۵ درصد ورودیهای علوم پزشکی از دهک ده هستند، از چه کسی حرف میزنید؟ از روشنفکر؟ از دانشگاهی؟ از باسواد؟ اینها که با پول اینجا آمدهاند. اینها اگر به «قلمچی» پول نمیدادند، اینجا نبودند. اینها اگر به مدرسه غیرانتفاعی پول نمیدادند، اینجا نبودند. اینها اگر سهمیه نداشتند، اینجا نبودند. این مراکز، آن نهادهای مستقل منتقدمان هستند که از همه رانتخوارتر هستند. از اینها که توقعی نیست. ما از آدمهای مستقلی که خارج از این نهادها ساخته شدهاند، باید توقع داشته باشیم.
این روشنفکران مستقل چگونه میتوانند کمک کنند؟ ابزارهایشان چیست؟
مگر با این قیمت کاغذ میشود مجله مستقل درآورد؟ باید خیلی پولدار باشید و اگر پولدار باشید از یکی پول گرفتهاید! وگرنه از تکفروشی چیزی در نمیآید. باید بانکی باشد که به شما چند آگهی دهد که کارتان راه بیفتد.
حسینی: ما همچنان همه ابزارها را داریم. شما اگر در همین فضای مجازی نیز حاضر باشید حرف حق بزنید، تأثیرگذار است.
خب این روشنفکران مستقل که در گذشته از طریق همین رسانههای مکتوب، اثربخشی داشتند، الان هم میتوانند به کمک همین رسانههای مکتوب و همگامیشان با فضای دیجیتال نسبتی برقرار کنند و مجدداً اثربخش باشند.
حسینی: اصلاً بحث فضای مکتوب و دیجیتال نیست. بحث این است که از چه کسی پول میگیرند. بهعنوان نمونه وقتی شما از شهرداری پول دریافت میکنید، نمیتوانید در مورد تراکم حرفی بزنید. مگر با این قیمت کاغذ میشود مجله مستقل درآورد؟ باید خیلی پولدار باشید و اگر پولدار باشید از یکی پول گرفتهاید! وگرنه از تکفروشی چیزی در نمیآید. باید بانکی باشد که به شما چند آگهی دهد که کارتان راه بیفتد.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
