گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ چرا باید با اسرائیل جنگید؟ پرسشی ساده که البته در میان تراکم بسیار بالای تولیدات رسانه‌ای تا حدی در ابهام فرو رفته است. باید برای انسان ایرانی که در گیر و دار مشکلات معیشتی می‌بیند که با افزایش تنش در منطقه، سفره معیشت او و یا حتی امنیت روزانه‌اش مختل می‌شود، توضیح داد که چرا اسرائیل خطرناک است و چرا باید در برابر او از خود دفاع کنیم. اگر جمهوری اسلامی ایران نتواند این پرسش را که امروزه با درهم‌تنیدگی مسائل جهانی به‌نوعی پرسش روزمره و مرتبط با زندگی انسان ایرانی تبدیل شده است، پاسخ دهد، دیگران بیکار نبوده و اصل دخالت او را برخاسته از خوی توسعه‌طلبی و نافی منافع ملی ایران معرفی می‌کنند. ما در ضمن گفتگو با کوروش علیانی، نویسنده کتاب «متاستاز اسرائیل» به این موضوع پرداخته‌ایم که ایران از اسرائیل چه می‌خواهد و چرا باید ما ایرانی‌ها خود را در برابر ویروس اسرائیل مقاوم کنیم. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
به‌عنوان سؤال نخست می‌خواستم این‌طور بحث را شروع کنیم که سیاست خارجی خاص جمهوری اسلامی تحت عنوان امت واحده اسلامی تا چه اندازه از خود در زمینه فلسطین کارایی نشان داده است؟
علیانی: سؤال خوبی است و هرکس نگاه امتی دارد باید آن را توجیه کند. بالاخره هنگامی که شما به کسی می‌گویید تو طرف‌دار سرمایه‌داری یا سوسیالیست هستی، باید نوشته یا سندی وجود داشته باشد که بتوان به واسطه آن، شخص را در ذیل مکتبی قرار داد. خیلی از جاهایی که این بحث را مطرح می‌کنند، این بحث را خطاب به یک هیچ کس طرح می‌کنند! یعنی تعداد کسانی که امروزه در جامعه ایران و در جمهوری اسلامی به آن معنای گسترده مد نظر، امتی فکر می‌کنند، بسیار بسیار کم هستند؛ لذا مخاطب این سؤال را باید در نقطه خاصی پیدا کرد. این یک سؤال عمومی نیست، مصداق زیادی هم ندارد؛ بلکه راه گم کردن و نعل وارونه زدن است. ما در جمهوری اسلامی چنین امری از اساس نداریم.
اسلام‌خواهی بدون ملی‌گرایی، نعل وارونه زدن است
بالاخره شما از نسل‌های قبل از خود سؤال کنید؛ هنگامی که می‌خواستند رفراندوم قانون اساسی را برگزار کنند، یک حزبی که مشخص بود منابع مالی خوبی داشته و خیلی سریع هم ظهور و افول کرد - حزبی با اسم بسیار اسلامی - جزوه‌ای منتشر کرد با نام «پیامی به امام» که محتوای نامه چنین می‌گفت که قانون اساسی نوشته شده ملی‌گرا بوده و مرز دارد، پرچم سه‌رنگ دارد و همه اینها در اسلام پذیرفته نیست، بلکه ما در اسلام تنها یک پرچم سیاه داریم که روی آن لا اله الا الله و محمد رسول‌الله نوشته شده و مرزی نیز پذیرفته شده نیست. بعد در آن نامه توصیه کرده بود که به سمت کفر نروید و قانون اسلام را پیاده کنید. امام خمینی (ره) اصلاً به اینها جواب نداد. نه‌تنها امام بلکه هیچ‌کس دیگری به اینها جواب نداد و آنها را جدی نگرفت. یعنی در همان بدو ماجرا که نگاه‌ها خیلی ایدئولوژیک و خام بود - چرا که خیلی از بن‌بست‌ها را ما شناسایی نمی‌کردیم و گمان می‌شد باز است - در آن زمان هم کسی به طور عمده طرف‌دار این دیدگاه نبود؛ لذا فرض حضور این دیدگاه و بعد تاختن به آن، نوعی نعل وارونه زدن است.
یعنی سیاست جمهوری اسلامی در برابر فلسطین برآمده از یک تعصب نسبت به قلمرو جغرافیایی ایران است؟
علیانی: این تعصب نیست، بلکه خود واقع‌نگری است. شما هر ایده‌ای داشته باشید نیاز به پافشاری برای بقا دارید. این یک الزام محیطی است و شما آن را انتخاب نمی‌کنید. چاره‌ای نیز جز آن ندارید. اگر در قرن‌های گذشته بودید و برای مثال در یک تمدنی مانند سِند زندگی می‌کردید، شاید می‌توانستید بدون Nation-state زندگی کنید، اما امروزه ما یک انتخاب بیشتر نداریم، پس می‌خواهیم بر سر چه موضوعی بحث کنیم؟ اصلاً بحثی در نمی‌گیرد، چرا که یک انتخاب بیشتر نیست. حالا اگر کسی می‌تواند شیوه دیگری انتخاب کند باید شواهدی را ارائه کند.
اسرائیل، دولت بی ملت است
پرسشی که طرح می‌شود این است که چرا یک Nation-State به نام اسرائیل باید برای ما تهدید وجودی باشد؟
علیانی: ابتدا باید به این موضوع توجه کنید که اسرائیل یک State است و ما در آن جا Nation نداریم. شما وقتی مجموعه انسانی‌هایی را می‌آورید که اینها زبان مشترک ندارند، فرهنگ مشترک ندارند، قوانین مشخصی هم ندارند؛ بلکه از سراسر دنیا کسانی را صرفاً گرد هم آوردید، خب چنین موجودیتی در بهترین حالت اگر بتواند گستره سرزمینی را تصاحب کند، می‌شود یک State؛ لذا ملتی به نام ملت اسرائیل وجود ندارد. اسرائیل دوست دارد ملت‌سازی کند تا به خود مشروعیت ببخشد.
از چه طریق تلاش دارد این ملت‌سازی را رقم بزند؟
اگر در قرن‌های گذشته بودید و برای مثال در یک تمدنی مانند سِند زندگی می‌کردید، شاید می‌توانستید بدون Nation-state زندگی کنید، اما امروزه ما یک انتخاب بیشتر نداریم، پس می‌خواهیم بر سر چه موضوعی بحث کنیم؟ اصلاً بحثی در نمی‌گیرد، چرا که یک انتخاب بیشتر نیست. حالا اگر کسی می‌تواند شیوه دیگری انتخاب کند باید شواهدی را ارائه کند.
علیانی: ابزار فرهنگی! برای مثال می‌آید زبان عبری را احیا می‌کند، مناسک و جشن‌هایی می‌سازد، پرچم، سرود و... را درست می‌کند تا Nation را بسازد. اما این تثبیت داخلی است و حالا باید آن را در بیرون نیز بسازد. به لحاظ بیرونی اسرائیل در طی ۷۵ سال گذشته حضور خود را با سلاح و ارعاب تثبیت کرده است. رژیم پوسته نرم به معنی تعامل انسانی یک Nation-State با فضای بیرونی خود را ندارد. نرم‌ترین پوسته اسرائیل، نظام پروپاگاندای عجیب آن است. پروژه دیس اینفو (disinformation)که توسط قدیمی‌ترین ارتش‌های سایبری جهان رهبری می‌شود، یکی از این پروژه‌های پروپاگاندایی اسرائیل است؛ بنابراین یک نقص وجودی دارد که این ملت آن قوام نیافته و نتوانسته ملت بودن خود را در تعامل با جهان مورد قبول قرار دهد. این موضوع خصوصاً در تعامل با همسایگان و کشورهای منطقه بنیادین‌تر بوده و بحران را برای او جدی‌تر کرده است. این وضعیت بودنِ هسته سخت بدون پوسته نرم، یک آسیب‌پذیری مضاعف در آن ایجاد می‌کند که با ادبیات شبه روان‌شناختی می‌توانیم از آن به ترس یاد کنیم. این ترس، قاعدتاً مابه ازای خارجی که پیدا می‌کند، در آن جایی است که قدرت بیشتری وجود دارد. بدون هیچ گونه توهین و تحقیری عرض می‌کنم، اسرائیل قاعدتاً از حاکم شارجه نباید بترسد. مردم اندک، دسترسی محدود، منابع طبیعی بسیار کم و... یا اسرائیل از بحرین نباید بترسد. اما اسرائیل باید از مصر بترسد؛ به دلیل گستره جغرافیایی و موقعیت سوق‌الجیشی خاص و... اسرائیل باید از عربستان سعودی یا از ایران بترسد. این ویژگی است که منجر به نزاع ایران و اسرائیل می‌شود. خصوصاً آنکه اسرائیل در طی چند دهه گذشته با یک مصر تقریباً ثابت، با یک ترکیه نسبتاً ثابت و... مواجه بوده است.
انقلاب اسلامی، رشته‌ها را پنبه کرد
ایران با پدیدآمدن جمهوری اسلامی دچار یک چرخش وضعیتی شده که خیلی از رشته‌ها را پنبه کرده است. بالاخره اسرائیل یک طرحی برای تعامل با ایران داشته و این طرح با آمدن انقلاب از بین رفته است. همین وضعیت، اسرائیل را در قبال ایران نگران‌تر می‌کند. این وضعیتی است که ما در مقابل رژیم صهیونیستی داریم. درست است که انقلاب اسلامی برای اسرائیل نگران‌کننده است، اما نه به دلیل آنکه مردم می‌گویند مرگ بر اسرائیل! خب خیلی از جاها این را می‌گویند. اسرائیل از این نگران است که ایران، جایگاه نگران‌کننده‌ای برای او دارد و در ثانی طرحی که با او پیش می‌برده، از بین رفته است. هیچ‌کدام از این دو دلیل هم باعث نمی‌شود که بگوییم با او به تعامل برسیم، مهربانی به خرج دهیم، حسن‌نیت داشته باشیم تا مشکل ما حل شود. شما نه با مهربانی می‌توانید اندازه خود را کوچک کنید، نه با حسن‌نیت می‌توانید نیروی انسانی خود را ناکارآمد کنید، منابع طبیعی خود را از دست دهید، نقاط سوق‌الجیشی خود را از دست دهید و نه با مهربانی می‌توانید بگویید همان طرح‌های قبل از انقلاب را مجدداً اجرا کنید و... چرا که بستری از اساس وجود ندارد. تصور کنید اسرائیل آدم درست کرده بود برای آنکه وزیر در وزارت‌خانه خاصی باشد؛ خب با انقلاب اسلامی، هم آن آدم و هم وزارت‌خانه او بر باد رفته است، لذا او دیگر آن آدم‌ها را ندارد و از نو باید بسازد.
نکته‌ای که برخی از منتقدین نسبت به سیاست‌های جمهوری اسلامی طرح می‌کنند آن است که اتفاقاً انقلاب اسلامی به دلیل خصلت ایدئولوژیک خود ایران را دچار یک تضاد بنیادین با اسرائیل و آمریکا در منطقه کرده است.
ایران با پدیدآمدن جمهوری اسلامی دچار یک چرخش وضعیتی شده که خیلی از رشته‌ها را پنبه کرده است. بالاخره اسرائیل یک طرحی برای تعامل با ایران داشته و این طرح با آمدن انقلاب از بین رفته است. همین وضعیت، اسرائیل را در قبال ایران نگران‌تر می‌کند.
علیانی: ممکن بود در سال ۱۳۵۷ در ایران کودتا شده و یک ژنرال راست‌گرا روی کار بیاید ولی باز هم شما همین وضعیت را داشتید؛ چرا که شما یک وضعیت پیش‌بینی‌نشده داشتید و از نو باید شروع به برنامه‌ریزی می‌کردید. می‌خواهم بگویم ماهیت انقلاب اسلامی هرچند به‌شدت در تعارض ذاتی با یک حاکمیت آپارتاید است، ولی آنچه که در درجه اول منجر به نگرانی می‌شود، تعارض ذاتی نیست، بلکه نفسِ چرخش و تغییر بنیادین است. خود چرخش، برای اسرائیل نگران‌کننده است.
توجه کنید که من منکر وجود چنین چیزی نیستم. بالاخره جمهوری اسلامی دارای تضاد جدی با آپارتاید است؛ اما این مرحله بعدی است. یعنی گاهی انقلاب می‌شود و تمام برنامه‌های قبلی او از دست می‌رود، اما در مرحله دوم و برنامه‌ریزی مجدد، ممکن است شما طرحی بدهید که مجدداً با ایران به تفاهم برسید. اما در مرحله نخست، خودِ چرخش، نگران‌کننده است. شما تصور کنید به جای انقلاب اسلامی یک رویکرد فاشیستی روی کار می‌آمد، باز هم خود چرخش برای او نگران‌کننده است.
اسرائیل از انقلاب ما جا خورد
الان ۴۵ سال از این چرخش می‌گذرد، بالاخره اگر یک چرخش عادی را می‌داشتیم در طی این چهار دهه باید به یک تفاهمی می‌رسیدیم.
علیانی: ۴۵ سال یعنی نزدیک به سه پنجم از کل عمر اسرائیل و این عدد زیادی نیست؛ البته کم هم نیست. یعنی گاهی می‌گویید اسرائیل یک سابقه ۳۰۰ساله دارد، خب در طی ۴۵ سال می‌توان به قضیه مسلط می‌شد، اما اسرائیل قبل از این ۴۵ سال، کلاً یک سابقه ۳۰ساله داشته است. بریتانیا از انقلاب اسلامی آن‌قدر جا نخورد که اسرائیل جا خورد. بالاخره بریتانیا یک سابقه طولانی دارد و تنوع حوزه نفوذ داشته است. اما اسرائیل تنها سی‌سال سابقه داشت که انقلاب رخ داد؛ لذا به‌واسطه همین نوظهور بودنش، آسیب‌پذیرتر بوده و با محدودیت بیشتری مواجه شده است. اسرائیل در یک زمینه‌هایی واقعاً دارای محدودیت است؛ برای مثال منابع انسانی او دارای محدودیت‌های جدی است.
من این بحث را به آن دلیل طرح می‌کنم که برخی از فعالان رسانه‌ای، این موضوع را طرح می‌کنند که بردن فضا به سمت مقابله ایران و اسرائیل، تنها منجر به صدمه دیدن منافع ملی ما شده است و اسرائیل کشوری متکثر بوده و ما باید با قوه عاقله آن برای مهار خشونت ارتباط بگیریم. پاسخ شما به این ایده‌ها چیست؟
بریتانیا از انقلاب اسلامی آن‌قدر جا نخورد که اسرائیل جا خورد. بالاخره بریتانیا یک سابقه طولانی دارد و تنوع حوزه نفوذ داشته است. اما اسرائیل تنها سی‌سال سابقه داشت که انقلاب رخ داد؛ لذا به‌واسطه همین نوظهور بودنش، آسیب‌پذیرتر بوده و با محدودیت بیشتری مواجه شده است.
علیانی: در اسرائیل گروه‌های مختلفی داریم اما وجود گروه‌های مختلف به این معنی نیست که ماجرا قابلیت انتخاب گری را برای ما داشته باشد. ایران نیز در حاکمیت خود، روزگاری کسانی را داشته که معتقد بودند ما روابط میان ایران و آمریکا را حل می‌کنیم. اصلاً می‌رویم کارگزار آمریکا هم می‌شویم. روزگاری کسانی در ایران می‌گفتند ما چرا جلوی مواد مخدر را می‌گیریم؟ اصلاً می‌توانیم آن را ترانزیت کنیم. اما آیا می‌شود بر روی این ایده‌ها سرمایه‌گذاری کرد؟ خیر، چرا که نه به لحاظ عمق حضور و نه به لحاظ تعداد آدم‌ها، این ایده‌ها تأثیرگذاری در کلیت مسیر ندارند. ممکن است افراد صاحب این ایده در برهه‌ای توانسته باشند به ریاست یک قوه هم برسند، اما حاکمیت جمهوری اسلامی یک انسجامی داشته که مشخص بوده جلوی این ایده‌ها را می‌گیرد. اسرائیل نیز همین گونه است. افرادی نظیر اسرائیل شاهاک در آنجا وجود دارد که انسان‌های شریفی هستند. اما ما باید ببینیم اگر تنوع وجود دارد، آیا این تنوع قابلیت سرمایه‌گذاری را دارد یا خیر؟ به باور من این‌گونه نیست.
مسئله دوم هم آن است که آیا شناخت ما از این تنوع، شناختی درست یا تخیلی است؟ برای نمونه؛ می‌گویند افراط‌گراهای مذهبی اسرائیل، بد هستند؛ اما اینها اقلیت بوده و دیگر گروه‌ها قابل‌تعامل هستند. این حرف‌ها را از کجا می‌آورند؟ مناخم بگین افراط‌گرای مذهبی بود؟ آریل شارون افراط‌گرای مذهبی بود؟ شیمون پرز افراط‌گرای مذهبی بود؟ نتانیاهو افراط‌گرای مذهبی است؟ اینها همگی سکولار هستند. آن مذهبی‌هایی که اتفاقاً جزء نسل اول یهودی‌های اسرائیل بودند، پیش از مئیر کاهان، یعنی اشخاصی مانند ناحوم سوکولوف، اتفاقاً اینها از منظر خشونت‌ورزی، خیلی دورتر از وضعیت دولت کنونی اسرائیل هستند. امروزه افراط‌گرایی مذهبی اصلاً ساخته می‌شود تا بیایند به‌عنوان نیروهای عامل، دست به اسلحه و مطیع دولت باشند.
سکولارهای کراواتی، مذهبی‌ها را تخریب می‌کنند
این یعنی مذهبی‌ها بازی‌خورده سیاست‌های دولت سکولار اسرائیل هستند؟
علیانی: بله خود اولترا ارتدکس‌ها نه آن‌قدر مطیع و نه دست به اسلحه و عامل خشونت نیستند. اولترا ارتدکس واقعی تا حد زیادی شبیه بعضی گرایش‌های افراطی اسلامی هستند. اصلاً میلی به دخالت در سیاست ندارند. توهماتی پیرامون مذهب داشته و با همان توهمات خوش‌اند. اصلاً اسلحه به اینها نمی‌چسبد. حالا اسرائیل از جهت‌های مختلف یک سرمایه‌گذاری عظیمی کرده تا چهره خشنی از اینها بسازد. در داخل اسرائیل و حتی در خارج می‌خواهند بگویند اتفاقاً خشونت مال این گیس‌بافته هاست، خشونت متعلق به این کیپا به سرهاست و... دست‌کم این رویکرد را در محصولات فرهنگی آنها به نحو آشکار می‌توان دید. برای مثال سرمایه‌گذاری می‌کند روی فیلم‌هایی نظیر «The Cakemaker»، «Eyes Wide Shut»، آن فیلم اسرائیلی که دو مرد مذهبی همجنس‌باز، عاشق هم هستند یا سرمایه‌گذاری می‌کند بر روی مینی‌سریال «Unorthodox». در همه این فیلم‌ها تلاش می‌شود چهره‌ای خشن از مذهبی‌ها منتقل شود تا بگوید سکولارها خشن نیستند. حالا ما چرا باید در این پازل دولت اسرائیل بازی کرده و فریب آن را بخوریم؟ لذا مرحله اول سخن این است که آیا آنها قابلیت سرمایه‌گذاری دارند؟ مرحله دوم آن است که آیا ارزیابی ما از ایده‌های آنها درست است یا نه؟
اسرائیل از جهت‌های مختلف یک سرمایه‌گذاری عظیمی کرده تا چهره خشنی از اینها بسازد. در داخل اسرائیل و حتی در خارج می‌خواهند بگویند اتفاقاً خشونت مال این گیس‌بافته هاست، خشونت متعلق به این کیپا به سرهاست و... دست‌کم این رویکرد را در محصولات فرهنگی آنها به نحو آشکار می‌توان دید.
ما تصور می‌کنیم به این دلیل که شخصی کراوات می‌زند، اودکلن استفاده می‌کند و لبخند می‌زند، راحت‌تر می‌توان با او تعامل کرد. نه، اصلاً این‌گونه نیست. اتفاقاً دکمه قرمز سلاح‌های کشتارجمعی زیر دست اوست و هیچ ابایی نیز از استفاده ندارد. شما باید بدانید ساختار ارتش اسرائیل به‌شدت سکولار است. جدای از آنکه درصد بسیار زیادی از آنها سکولار هستند، خود ساختار نیز سکولار است. یعنی شما برای رشد در سلسله‌مراتب حتماً باید سکولار باشید. اگر مذهبی باشید، اصلاً اجازه رشد به شما نمی‌دهند. همین روزها شما دیدید که ابتدا در شروع جنگ، منکر استفاده از سلاح‌های فسفری بودند، بعد که شواهد و مدارک محکم‌تر شد، گفتند ما از سلاح‌های فسفری در چهارچوب قوانین بین‌الملل استفاده می‌کنیم. در قوانین بین‌المللی سلاح فسفری بدون هیچ قید و تبصره‌ای جزء سلاح‌های ممنوعه است و همین انسان سکولار و کراواتی این حرف را می‌گویند. اتفاقاً شما با این سکولارها طرف هستید.
«ایتامار بن گویر» نهایتاً در پارکینگ کنست بتواند کلت خود را در آورده و روی سر فلسطینی‌ها بگذارد. شعور و اندازه نزاع او در حد همان کلت کشیدن است. الان هم که راه افتاده و افتخار می‌کند اسلحه به دست شهرک‌نشین‌ها می‌دهد. خب این خطرناک‌تر است یا کسی که تا اینجا از سلاح فسفری استفاده کرده و کلید پرتاب سیصد کلاهک اتمی زیر دست اوست؟ اما تصویری برای ما ایجاد شده که این سکولارها خوب هستند.
روی بچه ننرهای فراری از سربازی حساب باز نکنیم!
پس بنا بر نظر شما اسرائیل با تمام تکثرش بر ضد ما عمل می‌کند و غیر قابل سرمایه‌گذاری است؟
علیانی: بله، برای مثال refuseniks یعنی این بچه‌های اسرائیلی که سربازی نمی‌روند. خیلی در ایران روی اینها حساب باز می‌کنند. می‌گویند اینها نسل جنگ ستیز اسرائیل هستند. ما دو مسئله را در خصوص refuseniks نمی‌دانیم؛ نخست آنکه اینها خیلی محدود هستند، در ثانی اینها نه‌تنها هیچ مشکلی با صهیونیسم و... ندارند حتی با اشغال و آپارتاید هم مشکلی ندارند. مشکل آنها تنها این است که من نمی‌خواهم بروم جایی که گلوله می‌زنند. سرمایه‌گذاری‌کردن بر روی اینها از هر جهت خطاست و من با این خطاها مخالف هستم. اگر شما کسی را پیدا کردید که قابلیت سرمایه‌گذاری داشت آنگاه بیایید با هم صحبت می‌کنیم. اما ما هرچه که نگاه می‌کنیم نه آنکه تنوع نبینیم، ولی از این تنوع‌ها دستاوردی برای ما حاصل نمی‌شود.
/ انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
