نگرشی نو در مناسبات حاکم بر روابط قانون و جامعه در گفتگو با اباصالح تقی زاد طبری؛
ما خیلی از اوقات گمان می‌کنیم یک قانونی وجود دارد و این قانون باید توسط یک نفر عمل شود. این تصور غلطی است، بلکه قانون اساسا در آن جایی که به گفت در می‌آید توسط اراده سیاسی به آن عمل می‌شود و در قانون به واسطه اراده سیاسی محقق می‌شود. قانون به عنوان چیزی که نوشته شده است، تمام شده در خود نیست بلکه قانون در آنجایی که به گفت سیاسی در می‌آید، یعنی وارد گفتگو می‌شود.

گروه راهبرد «سدید»؛ بحث از زمینه‌های اجتماعی قانون و نسبت آن با جامعه به نظر یکی از چالش‌ها و گلوگاه‌های اساسی کارآمدی در نظام حقوقی یک کشور است. سخن از آنکه نسبت حقوق با جامعه به چه نحوی بوده و اراده عمومی چه نسبتی با قانون دارد، مسئله‌ای است که ما را بر آن داشت تا با دکتر اباصالح تقی زاده طبری، دکتری علوم سیاسی و دبیر شورای علمی موسسه علم و سیاست اشراق به گفتگو بپردازیم.


مجلس در بستر حاصل از اراده عمومی است که امکان تقنین می‌یابد. مناسبات حاکم بر روابط قانون و اراده عمومی به چه نحوی است؟ در این میان دولت به عنوان نهاد برآمده از اراده عمومی و همچنین مجری قانون چه نقشی را ایفا می‌کند؟

دولت شخصیت سیاسی است. دولت عامل مقررات نیست؛ دولت در صحنه سیاسی که ایجاد می کند امکان قانون گذاری را به مجلس می‌دهد. در واقع کسانی که امروز دولت را صرفا مجری می‌دانند، به دنبال آن هستند که دولت را از سیاست تهی کنند. و الا دولت به عنوان اراده سیاسی کشور و مجلس به عنوان قوه قانون گذاری کشور بسیار در هم تنیده است

تقی زاده: پیرامون این موضوع که محل گفتگو قرار داده‌ایم ابتدا باید بگویم به نظر بسیار موضوع مهم و محل توجهی است. نخست اینکه مسئله قانون در جامعه پیش از هر چیز به موضوع دیگری بر می‌گردد که آن اراده سیاسی آن جامعه است؛ که خود را در دولت متجلی می‌سازد. چیزی که شما تحت عنوان اراده عمومی می‌گویید خود را تحت عنوانی با نام دولت حاضر می‌کند. اگر منظور شما از اراده عمومی مطالباتی است که مردم دارند ما دیگر به آن اراده عمومی نمی‌گوییم. اما آنجایی که چیزی تبدیل به اراده عمومی می‌شود، یعنی اراده سیاسی که در دولت نمایندگی می‌شود. من با دقت این کلمات را به کار می‌گیرم. ببینید قانون همواره در نسبت با اراده عمومی که گفتم امکان عمل کردن دارد. زمانی که شما این اراده سیاسی و اراده عمومی را از قانون جدا کنید، قانون تبدیل می‌شود به یک موجودیتی که امکان عمل خود را از دست می دهد. امکان ارتباط خود با مردم را در واقع از دست می‌دهد. ما خیلی از اوقات گمان می‌کنیم یک قانونی وجود دارد و این قانون باید توسط یک نفر عمل شود. این تصور غلطی است، بلکه قانون اساسا در آن جایی که به گفت در می‌آید توسط اراده سیاسی به آن عمل می‌شود و در قانون به واسطه اراده سیاسی محقق می‌شود. قانون به عنوان چیزی که نوشته شده است، تمام شده در خود نیست بلکه قانون در آنجایی که به گفتمان سیاسی در می‌آید، یعنی وارد گفتگو می‌شود -نه گفتگوی بی‌ثمر و پراکنده بلکه گفتی که اراده سیاسی را دنبال می‌کند و می‌خواهد آن را به یک عمل تبدیل کند- آن موقع قانون می‌تواند حتی اجتماعی شود. پس اینگونه نیست که ما یک قانون داریم که سپس می‌اندیشیم که چگونه آن را عملی کنیم، بلکه خود قانون یک نحو از نطق و بیان است، خود قانون نوعی گفتار سیاسی است.

اشتباهی که ما امروز در خصوص حجاب انجام می‌دهیم آن است که تصور می‌کنیم ما یک قانون مصوب داریم که حالا چگونه باید آن را اجرایی کنیم. من به شما بگویم حجاب در ابتدای انقلاب هم این نبوده است. شما تصور نکنید حجاب در ابتدای انقلاب یک قانون شرعی بوده که مصوب شده، ابدا اینگونه نبوده است. این مهم است که شما به تلقی زنان آن برهه مراجعه کنید تا بدانید چه درکی از حجاب داشته اند. اصلا مسئله دینی صرف نبوده است. منظورم از دینی صرف یعنی یک قاعده دینی صرف نبوده است بلکه زنان احساس می‌کرده‌اند یک فعالیت سیاسی را با حجاب انجام می‌داده‌اند یعنی آن حکم دینی خود را در یک فعالیت سیاسی به بیان در می‌آورده است. و الا حجاب زنان در انقلاب هیچ ربطی به حجاب مادران آنها نداشته است. حجاب زنان در انقلاب و بعد از آن نحوی بیان سیاسی و اراده سیاسی را به همراه خود داشته است. پس ما هیچ گاه نمی‌توانیم از تقدم قانون بر عمل و اراده سیاسی سخن بگوییم. این بحث ما بسیار دراز دامن است. ببینید امروز برخی می‌گویند مجلس قوه مقننه است و دولت قوه مجریه، گویی که مجلس قانونی را تصویب می‌کند، دولت آن را خوانده و عمل می‌کند، این تصور به نظر غلط است. اصلا اینگونه نیست؛ دولت شخصیت سیاسی است. دولت عامل مقررات نیست؛ دولت در صحنه سیاسی که ایجاد می‌کند امکان قانون گذاری را به مجلس می‌دهد. در واقع کسانی که امروز دولت را صرفا مجری می‌دانند، به دنبال آن هستند که دولت را از سیاست تهی کنند. و الا دولت به عنوان اراده سیاسی کشور و مجلس به عنوان قوه قانون گذاری کشور بسیار در هم تنیده است. یعنی اراده سیاسی دولت امکانی برای تقنین به وجود می‌آورد و اگر تقنین قانون گذار بدون توجه به اراده سیاسی دولت صورت گیرد میدان عمل پیدا نمی‌کند. اگر شما تصور کنید عده‌ای در مجلس نشسته اند و به اراده سیاسی دولت توجه نکنند یک قانون تهی نگاشته اند. بنابراین ما باید توجه کنیم که اراده سیاسی و یا اراده عمومی که در دولت نمایندگی می‌شود با قانون یک ارتباط فراگیر دارد و هیچ قانونی بدون اراده سیاسی امکام اجرایی شدن ندارد. بله می‌شود در کشوری اینگونه پیش نرفت بلکه دولت را تبدیل کرد به مدیر اجرایی. یعنی اراده سیاسی تقلیل یابد به مدیریت اجرایی، قانون هم تبدیل شود به ماشین تولید قانون و سپس به دولت بگوییم تو اجرا کن. این جامعه جامعه‌ای در حال فروپاشی است. جامعه‌ای که هم قانون را پس زده و هم اراده سیاسی را.


دو پرسش پیرامون بحث شما به ذهنم می‌رسید. نخست آن تقاضا داشتم مفهوم دولت و اراده عمومی را برای ما بیشتر توضیح دهید. وقتی از دولت سخن می‌گوید مراد قوه مجریه است و یا مراد کل حاکمیت و دوم آنکه وقتی از اراده عمومی سخن می‌گوییم مراد چیست؟ به هر صورت ما یک اراده تاریخی داریم که در کلیت یک کشور شکل گرفته و یک اراده مقطعی که ممکن است در گروه‌هایی از جامعه شکل گرفته باشد. هنگامی که بحث می‌کنیم از آنکه دولت برآیند آن اراده عمومی است که در سطح جامعه شکل گرفته و آن را نمایندگی می‌کند پس قانون گذاری نمی‌تواند بدون توجه به این اراده صورت گیرد نیاز به توضیح بیشتری دارد.

مسئله دومی هم که تقاضا داشتم به شرح بیشتر آن بپردازید نسبت ثابت و متغیر در جامعه و قانون است. به هر صورت قانون در دنیا امر تا حدودی ثابت است اما اراده عمومی از سیالیت بیشتری برخوردار است. البته اگر تبعیت قانون از قوانین شرعی الهی را لحاظ کنید در اینجا به نظر بحران کمی ریشه‌دار تر شود، خصوصا اگر بخواهیم نگاهی همدلانه با فقه و شریعت الهی داشته باشیم.

اراده عمومی پیوسته خود را ادامه می‌دهد تا بتواند وجود داشته باشد. یعنی آن اراده ای که در آن اتفاق متولد شده پیوسته باید متولد شود. خود را باید در شرایط مختلف یک بار دیگر احراز کند. در واقع اراده عمومی یک اراده زمانمند است. یک اراده‌ای که شرایط و موقعیت را لحاظ می کند. اراده‌ای است که نسبتی با اکنونیت دارد، دولت‌های مختلفی که در جامعه‌ای سر کار می‌آیند همواره نسبتی با آن برقرار می‌کنند و اساسا اگر قرار باشد استحکامی داشته باشند و اصالتی داشته باشند، راهی ندارند جز آنکه با آن اراده عمومی ارتباط برقرار کنند

تقی زاده: در خصوص سوالی که پیرامون اراده عمومی پرسیدید اگر بخواهیم با تفصیل بیشتری در خصوص آن صحبت کنیم اینگونه باید بگوییم که اراده عمومی یک أمر ایستا نیست. ابتدا در نظر داشته باشید که اراده عمومی همواره از سر یک اتفاق رخ می‌دهد. اراده عمومی همواره اینگونه نیست که به تدریج ایجاد شده باشد. اراده عمومی گاه از سر یک اتفاق است که شما می‌توانید آن را ببینید. آن اتفاق اتفاقی است که مردمی را تبدیل به یک جمع می‌کند. مردم را در یک موقعیت واحد قرار داده و سبب می‌شود این مردم اسم و نامی داشته باشند. در این اتفاق مردم یک بار تصویری از خود را دیدار می‌کنند که در آن تصویر واحد چیزی از سرشت یک ملت و سرنوشت آن وجود دارد. این مردم می‌دانند چه هستند و به چه سمتی باید حرکت کنند. به تعبیر وبر درکی از چیزی با عنوان رسالت مقدر به وجود می‌آید. این در واقع به ما نشان می‌دهد همواره این اراده عمومی از سر یک اراده سیاسی که در جایی رخ داده آغاز می‌شود اما سوالی که مطرح می‌شود اینجا آن است که این اراده عمومی که در اتفاقی شکل گرفته، در همان نقطه می‌ایستد و ما از فردا می‌توانیم به زندگی عادی خود ادامه دهیم؟ و یا آن که همچون مرجعی برای ما به حساب می‌آید که به اصطلاح همچون یک مرجع ایستا مدام به آن رجوع می‌کنیم و مثلا می‌گوییم آیا الان کاری که داریم می‌کنیم با آن همخوانی دارد و یا نه؟ با آن سازگار هست و یا خیر؟ نه اینگونه نیست، اراده عمومی پیوسته خود را ادامه می‌دهد تا بتواند وجود داشته باشد. یعنی آن اراده‌ای که در آن اتفاق متولد شده پیوسته باید متولد شود. خود را باید در شرایط مختلف یک بار دیگر احراز کند. در واقع اراده عمومی یک اراده زمان مند است. یک اراده‌ای که شرایط و موقعیت را لحاظ می‌کند. اراده‌ای است که نسبتی با اکنونیت دارد، دولت‌های مختلفی که در جامعه‌ای سر کار می‌آیند همواره نسبتی با آن برقرار می‌کنند و اساسا اگر قرار باشد استحکامی داشته باشند و اصالتی داشته باشند، راهی ندارند جز آنکه با آن اراده عمومی ارتباط برقرار کنند. اما به چه نحو؟ باید بتوانند آن اراده عمومی را در زمانه خود زنده کنند. در اکنون دوباره احراز کنند. به این معنا دولت‌ها به اراده عمومی اتکا دارند. آن اراده عمومی که از یک اتفاق متولد شده است. اما نه به این معنا که این تکیه بودن اراده عمومی آنها را به گذشته بر گرداند. بلکه آن اراده عمومی باید امروز احراز شود دوباره. اراده عمومی همواره در آزمون اکنون است، همواره در آزمون امروز است. همواره در آزمون شرایطی است که امروز آن را تجربه می‌کنیم. در واقع سوالی که شما پرسیدید پاسخ آن این است که دولت‌های مختلفی که روی کار می‌آیند، اینگونه نیست که دولت‌های چهار ساله و هشت ساله هستند که باید به رتق و فتق أمور در ذیل آن اراده محکم اولیه بپردازند،  چراکه در این صورت زندگی عادی ما فاصله می‌گیرد از آن اراده عمومی که از سر یک اتفاق حاصل شده است، آن اراده عمومی که ما را جمع کرده است. اگر ما زندگی روزمره خود را کاملا در فاصله‌ای از اراده عمومی قرار دهیم؛ زندگی معنی خود را از دست می‌دهد. آهسته آهسته جمعیتی که با هم ساخته‌ایم گسسته می‌شود. قدرت و اراده آن جمع تضعیف می‌شود چراکه در پراکندگی زندگی روزمره غرق می‌شود. بنابراین ضروری است که زندگی امروزین ما نسبتی با اراده عمومی ناشی از یک اتفاق داشته باشد و ضروری است که این اراده عمومی خود را در زندگی امروزین ما احراز کند. اگر این را بفهمیم متوجه می‌شویم دولت‌هایی که سر کار می‌آیند دولت‌هایی هستند که همواره باید خود را در معرض اراده عمومی قرار دهند. این دولت‌ها ممکن است درک های متفاوتی داشته باشند، تفاسیر متفاوتی از مسائل داشته باشند، اما این تفاسیر اگر می‌خواهند بمانند باید نسبتی با آن اراده عمومی برقرار کنند آن هم در امروز، و الا مردمی که امروزه زندگی می‌کنند با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند. اگر دولتی امروز روی کار می‌آید، بله تصویر خود را می‌تواند از صحنه داشته باشد اما این تصویر نمی‌تواند فارغ از اراده عمومی باشد. این تصویر باید خود را در نسبت با اراده عمومی قرار داده و تلاش کند آن را در اکنون و امروز جاری کند.


رقابت سیاسی در پرتو اراده عمومی محقق می‌شود

هیچ قانونی از گفتار بی‌نیاز نیست و همین قدر که هیچ قانونی از گفتار بی‌نیاز نیست به ما نشان می‌دهد هیچ قانونی از اراده عمومی بی‌نیاز نیست. هر قانونی که تصور کند می‌تواند فاصله بگیرد از اراده عمومی آن قانون خود را تضعیف کرده است. آن قانون از اینکه در نسبت زنده‌ای با جهان باشد پا پس کشیده است. اراده عمومی سبب می‌شود که قانون بتواند محتوا پیدا کند. ما محتوای قانون را از کجا می‌یابیم؟ محتوای قانون یعنی جهان ، قانون بدون مصادیقی که بر آن بار می‌شود تهی است

تقی زاده: در واقع همین جا است که ما یک رقابت سیاسی گرم خواهیم داشت، پویایی اجتماعی خواهیم داشت. رقابت می‌شود رقابت بین تصاویری که همچنان از سرشت و سرنوشت خود داشتیم. دولت‌ها که صرفا برای تلقی های کارشناسی خود دعوا نمی‌کنند، آنها تلاش می‌کنند مطالبات و مسائل روزمره را ذیل درک و تصویری که از آن اراده عمومی وجود دارد معنی کنند. حالا من و شما می‌توانیم با هم رقابت کنیم و بگوییم امروز آن اراده اینگونه جاری می‌شود، امروز این اراده اینگونه باید به بیان و گفت درآید. بنابراین دولت باید شخصیت سیاسی داشته و باید بتواند خود را در نسبت با اراده عمومی قرار دهد. آن اراده‌ای که ما را تبدیل به ملت کرده و جمع ما را شکل می‌دهد.

در خصوص سوال دوم من اشاره کنم که هیچ قانونی، هیچ ماده قانونی از گفتار نمی‌تواند جدا باشد. نص همواره به نطق محتاج است. از آن جهت که نطق سبب جاری شدن نص است. نص به واسطه نطق می‌تواند به بیان در بیاید و گویا شود. نص به واسطه نطق است که می‌تواند نسبتی با امروز و شرایط اکنون ما برقرار کند. پس بر این اساس هیچ ماده قانونی نیست که اساسا با گفتار بی ارتباط باشد. درست است که قوانین مهم و اهم دارند، درست است که نسبت قوانین با هم متقارن نیست، اما در این مسئله که همه قوانین باید نسبتی با گفتار داشته باشند هیچ تفاوتی در بین قوانین نیست. تنها تفاوت آن است تفسیری که شما در بین قوانین مهم‌تر انجام می‌دهید، حساسیت بیشتری دارد. تفسیر شما تأثیر بیشتری در سیاست دارد، قوانینی که اهمیت کمتری دارند تفسیر آنها اهمیت کمتری دارد. یعنی شما چه بسا با تفسیر یک قانون بتوانید شاکله حکومت را عوض کنید اما یک قانون دیگر اینگونه نباشد. اما هیچ قانونی از گفتار بی نیاز نیست و همین قدر که هیچ قانونی از گفتار بی‌نیاز نیست به ما نشان می‌دهد هیچ قانونی از اراده عمومی بی‌نیاز نیست. هر قانونی که تصور کند می‌تواند فاصله بگیرد از اراده عمومی آن قانون خود را تضعیف کرده است. آن قانون از اینکه در نسبت زنده‌ای با جهان باشد پا پس کشیده است. اراده عمومی سبب می‌شود که قانون بتواند محتوا پیدا کند. ما محتوای قانون را از کجا می‌یابیم؟ محتوای قانون یعنی جهان، قانون بدون مصادیقی که بر آن بار می شود تهی است. چیزی را بیان نمی‌کند و راه اینکه قانون نسبتی پیدا کند با مصادیق خود- مصادیق مراد چیزی است که مرتبط با جهان، امروز و اکنون ماست- اراده و تصمیم است. این اراده عمومی که خود را در یک دولت نشان می‌دهد و در یک دولت نمایندگی می‌شود، این امکان را فراهم می‌کند که قانون در نسبت با جهان قرار بگیرد. قانونی که فکر کند از پیش برنده است این قانون امکان اعمال خود را از دست می‌دهد. اگر قانون مصادیق خود را هیچ بینگارد و معتقد باشد باید تحمیل شود به جهان، اگر قانونی اینگونه فکر کند و متوجه این ضرورت نباشد که راهی وجود دارد برای آنکه یک قانون به عرصه جهان وارد شود، این یک قانون شکست خورده است. این قانونی است که در استبداد ورزی خود شکست خورده است. قانون به واسطه اراده عمومی و اراده سیاسی نسبتی با جهان می‌یابد و باید این راه را طی کند. در این راه است که قانون به نطق در می‌آید و در این به نطق در آمدن است که می‌تواند مردمی داشته باشد. با چنین شرایطی است که قانون تبدیل به یک کانون می‌شود. ما گاهی تصور می‌کنیم که قانون یک کانون است که از پیش برنده، صحیح و مطلق است و تصور می‌کنیم اینگونه می‌توانیم قانون را در کانون یک جامعه قرار دهیم. قانون وقتی در کانون یک جامعه قرار می گیرد که محل و بستر اراده عمومی باشد.


باید از امکان قانون در یک جامعه دفاع نمود

خب پرسش اینجاست که قانون چگونه محل و بستر اراده عمومی قرار گیرد؟

تقی زاده: بله؛ چیز دیگری که باید به آن توجه کرد آن است که همواره امکان قانون متفاوت است از قوانین مندرج در قانون، ما گاهی فاصله اینها را متوجه نیستیم. ما گاهی تصور می‌کنیم قوانین همان امکان قانون داشتن است. آن چیزی که ما باید از آن مراقبت کنیم آن است که امکان قانون در جامعه وجود داشته باشد و کشوری که اتفاقا امکان قانون را از دست می‌دهد تصور می‌کند با تصویب بیشتر قوانین می‌تواند برای جامعه کانونی قرار دهد. در حالی که وقتی شما به امکان قانون داشتن فکر کنید، متوجه این می‌شوید که قانون از اساس چیست. وقتی به این فکر کنید که جامعه باید امکان قانون داشتن را داشته باشد، یعنی این جامعه باید بپذیرید، باید برای این جامعه ممکن باشد چیزی به اسم قانون در آن وجود داشته باشد، وقتی به این فکر نکنید هزاران قانون را هم تصویب کنید، کانونیت قانون در جامعه را به دست نمی‌آورید. وقتی شما به امکان قانون فکر کنید آن موقع است که متوجه اراده عمومی خواهید بود.

/انتهای پیام/

ارسال نظر
captcha
پرونده ها