انتقادی پیرامون نظریه دولت کمتر_ بازار بیشتر در گفتگو با حمزه نوذری؛
ما هنوز تصور می‌کنیم مسئله دنیا بحث از بازار بزرگ- دولت کوچک است در حالی که این پرسش در واقع قرن هجدهمی است. در طرف مقابل ما جریان دیگری از متفکران را داریم که تصور می‌کنند ما در کشور خود هنوز استبداد داریم و ویژگی اصلی جامعه ایران استبداد زدگی است که البته به اشکال نوین خود هم درآمده و لذا مسئله اصلی ما رهایی از این مقوله است. متفکرینی همچون کاتوزیان ایران را در واقع اینگونه مطالعه می‌کنند. این پرسش‌ها اساسا نادرست است.

گروه جامعه و اقتصاد«سدید»؛ طی دهه‌های گذشته دو گفتمان رایج در فهم مسائل ایران خود نمایی می‌کرده است. نخست گفتمانی که ایران را براساس اندیشه‌های لیبرالیسم، ذیل دو مفهوم بازار بیشتر و دولت کمتر فهم می‌کرده است. گفتمان دوم، اما هنوز ایران را به عنوانی کشوری استبدادی و استبداد پذیر فهم کرده و مسئله مهم ما را چگونگی رهایی از این استبداد معرفی می‌کند. در این بخش به گفتگو با دکتر حمزه نوذری، جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه خوارزمی پرداخته‌ایم تا در خصوص نظریه صحیح فهم ایران و مسائل آن سخن بگوییم.


درنگی در مواجهه ایرانیان با تجدد

برخی رخداد‌ها به گونه‌ای صورت می‌پذیرند که اثرات خود را قرن‌ها بر پیکره یک جامعه گذاشته و گاه حتی نوع نگاه آنان نسبت به خود را دگرگون می‌کنند. برای مثال ورود اسلام به ایران از این سنخ اتفاقات است. این رخداد بند و پی هویت ایرانی را از هم باز کرد و یک سیاقت دیگر به آن داد، از همین‌رو نوع نگاه انسان ایرانی به خود و دیگری با ورود اسلام شمایل متفاوتی پیدا کرد. حضور غرب یا تجدد در ایران نیز از جمله همین اتفاقات است. به عنوان سوال نخست ورود تجدد به ایران چه تأثیری بر درک ما از خود داشته است؟ به عبارت دیگر جریان‌ها و نخبگان فعال ما چگونه هویت جامعه ایرانی در نسبت با تجدد را بازتعریف کردند؟

نوذری: در خصوص این سوال همانگونه که خود شما هم به‌طور ضمنی به آن اشاره کردید دو رویکرد کلی وجود دارد: نخست کسانی که با ورود تجدد، به گونه‌ای آن را متضاد با دنیای سنت دانستند، یا سنت را دنیایی قبل از تجدد معرفی کردند یا هرآنچه چهارچوب‌هایی که در دنیای سنت وجود داشت را نقطه ضعفی دانستند که باید آن را دور ریخت. در این نظرگاه باید به سمت تجدد و دنیای مدرن حرکت کرد. آنچه که مشخصا واضح است هیچ گاه گفتگویی با عناصر سنت یا با دنیای سنت صورت نگرفت که در واقع از طریق گفتگوی انتقادی میان دنیای سنت و مدرنیته، ما بتوانیم یک مسیری را پیدا کنیم که بتواند مشکلات مارا حل کند. همانگونه که در دنیای غرب مسیر تجدد از طریق گفتگوی با سنت رقم خورد. اما از طرف دیگر ما رویکرد متضادی با رویکرد نخستین داریم که خیلی درگیر آن هستیم و آن هم رویکردی است که در دهه چهل تحت عنوان بازگشت به خویشتن بسیار برجسته شد. یعنی اینگونه نقشه گفتمان‌های هویتی کشور شکل گرفت که در برابر کسانی که فکر می‌کردند هرآنچه در گذشته داشتیم را باید رها کنیم و به سمت وضعی حرکت کنیم که هیچ گونه عناصری از سنت در آن یافت نشود، کسانی به این سمت میل پیدا کردند که معتقد شدند باید از اساس به سنت بازگردیم. این انگاره که ایران کشوری ویژه و منحصربه فرد است نیز گفتمان بازگشت به خویشتن را تقویت کرد چراکه به ما نوید می‌داد می‌توانیم چیزی را برساخت کنیم که در دنیا نظیر نداشته باشد. در کار‌های دکتر شریعتی و جلال آل احمد این موضوع وجود دارد که تلاش دارند این توجه را بدهند که ما در دل سنت آموزه‌ها، مناسک، آیین‌ها و... داریم که بر اساس آن‌ها می‌شود یک منظومه سیاسی و فرهنگی متفاوت و منحصر به فردی نسبت به آنچه کشور‌های دیگر به ویژه غرب تجربه می‌کنند داشته باشیم. این منظومه سیاسی و فرهنگی به اصطلاح نه سرمایه دارانه است و نه سوسیالیستی، بنابراین به دنبال یک سامانه و منظومه فرهنگی سیاسی بودیم که متفاوت از دنیا باشد؛ و خیلی برجسته شد، اما باز در این بازگشت به خویشتن ما شاهد یک گفتگوی انتقادی میان سنت و تجدد نیستیم، برای مثال هنگامی که جلال آل احمد از انسان سخن می‌گوید، از انسانی سخن می‌گوید که باید جذب شود در شخصیتی که نمونه بارز آن برای مثال در حج جلوه می‌کند، یعنی این انسان، انسانی است که باید در فرایند جمع‌گرایی هضم شود. این با ما خیلی امتداد پیدا کرده و تا امروز وجود دارد. خیلی‌ها ممکن است تصور کنند این منظومه سیاسی و فرهنگی به وجود نیامد و لذا تنها سرنوشت ما منتهی به برساخت سامانه‌های موجود در دنیا شد. یا در همین بحث بازگشت به خویشتن مسئله اقتصادی توضیح خوبی پیدا نکرد، اما به هر حال ما درگیر کسانی شدیم که در دو سر طیف اجازه تحقق هیچ گونه گفتگوی انتقادی را میان آنچه که قبول داشتند و آنچه که بد می‌پنداشتند ندادند.

اگر تأکید فراوان بر خاص بودن ما صورت گیرد، ما را از عرصه جهانی منزوی خواهد کرد و همچنین اگر خیلی بر أمر جهان شمول تأکید شود و برای مثال بگوییم توسعه یعنی تنها آن چیزی که در آمریکا رخ می‌دهد آن هم خطرات خاص خود را به دنبال دارد


امروزه البته مقوله گفتگوی میان أمر محلی و ملی با أمر جهانی بیشتر محل توجه است. آن‌طور که متوجه شدم شما چنین رویکردی را مطلوب می‌دانید. آیا این موضوع درست است؟

نوذری: وضع امروز جهانی به نظر من آنگونه است که از طرفی نمی‌توانیم أمر جهان‌شمولی که در همه حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی تمام دنیا را در نوردیده باشد سخن بگوییم و از طرفی نمی‌توانیم از یک أمر کاملا محلی، سنتی و منحصربه‌فرد دفاع کنیم، لذا باید گفتگوی میان این‌ دو را رقم بزنیم تا از دل آن باورهای کلی جهان شمول غرب با سنت منحصر به فرد داخلی، الگوی خود را بسازیم. به عبارت دیگر، اگر تأکید فراوان بر خاص بودن ما صورت گیرد، ما را از عرصه جهانی منزوی خواهد کرد و همچنین اگر خیلی بر أمر جهان شمول تأکید شود و برای مثال بگوییم توسعه یعنی تنها آن چیزی که در آمریکا رخ می‌دهد آن هم خطرات خاص خود را به دنبال دارد.


توجه به بازار در نهاد ما نهفته است

پرسش بعدی در واقع آن است که ما چرا نتوانستیم در مواجهه با تجدد به نوزایی دست پیدا کنیم؟ به عبارت دیگر غرب در نزد ما کمالی نیافت، نه از ما متأثر شد و نه به اصطلاح، مال ما شد. در ریشه شناسی این اتفاق شما علت را ضعف سنت خودی می‌دانید یا قوت تجدد؟

نوذری: بستگی دارد ما سوال خود را چگونه مطرح کنیم. اگر سوال ما کماکان همان باشد که بخواهیم در دوگانه سنت و تجدد تأمل کنیم و بگوییم چه در حوزه فکر و چه در حوزه عمل نتوانستیم به یک تجدد دست پیدا کنیم، مقداری از پیش جواب مشخص است. به عبارت دیگر اگر سوال این باشد که برای مثال چرا ژاپن توانست مدرن شود، ولی ایران نتوانست پاسخ‌های مختلفی می‌توان داد؛ لذا باید سوال را به نظرم توضیح بیشتری دهید.

 

مراد من از نوزایی نه غربی شدن و یا برساخت تجدد در دل ایران بلکه یک جوشش تمدنی است. من از یک مثال می‌خواهم استفاده کنم در اینجا. در قرون دو و سه هجری که ما نهضت ترجمه آثار یونانی را داریم، با فاصله کمی فارابی ظهور می‌کند. فارابی را در واقع پدر فلسفه اسلامی می‌دانند. ما در مواجهه خود با فلسفه یونان در واقع آن را متعلق به خود کردیم. این فلسفه در تمدن اسلامی به اصطلاح لباس یونانی را از تن بیرون کرد و به رنگ و بوی ما درآمد. اما این موضوع در مواجهه ما با غرب رخ نداد، ما نتوانستیم در مواجهه با تجدد این تمدن را متعلق به خود کنیم. مراد من از نوزایی در واقع چنین نسبتی است.

ما غرب را از هم تجزیه نکردیم بلکه صرفا صورت‌هایی کلی از آن را ساختیم. درست است که ما از واژه غرب یا جهان اول استفاده می‌کنیم، اما این‌ها کشور‌هایی هستند که به لحاظ سامان حقوقی، اقتصادی و فرهنگ تفاوت‌های بنیادینی با هم دارند

نوذری: من در پاسخ به سوال شما در عامل را مطرح می‌کنم، نخست مواجهه اشتباه و توهمی با غرب و سپس مواجهه نا مطلوب با أمر مادی. من خیلی با کلمه غرب به این شکل مواجه نیستم. اشتباه ما مواجهه ترکیبی با غرب به جای مواجهه تجزیه‌ای است. ما غرب را از هم تجزیه نکردیم بلکه صرفا صورت‌هایی کلی از آن را ساختیم. درست است که ما از واژه غرب یا جهان اول استفاده می‌کنیم، اما این‌ها کشور‌هایی هستند که به لحاظ سامان حقوقی، اقتصادی و فرهنگ تفاوت‌های بنیادینی با هم دارند. برای مثال اگر شما فرانسه را نگاه کنید آنچه که تحت عنوان حقوق و قانون اساسی وجود دارد، آنچه که تحت عنوان ساماندهی جامعه یا اصطلاحا توسعه وجود دارد کاملا با آمریکا متفاوت است یا همانگونه که توسعه‌ای که در آمریکا جریان دارد و مشاهده می‌کنیم در فرانسه و... نمی‌بینید؛ لذا من تصور می‌کنم باید تصویر خود نسبت به غرب را اصلاح کنیم و بدانیم که باید به دنبال الگوی مطلوب خودمان برویم. زمانی ما در کشور خود همین اشتباه را کردیم و از ژاپن اسلامی سخن به میان آوردیم، یعنی ایرانی با کمترین آسیب‌های اجتماعی و بیشترین تلاش و کوشش با یک معنویتی به نام اسلام که به ما کمک می‌کند جامعه متفاوتی را رقم بزنیم؛ لذا من تصور می‌کنم آنچه می‌گویید در مواجهه با غرب به نظرم چنین غربی وجود ندارد. اگر این مواجهه مد نظر شما فرهنگی، حقوقی، اقتصادی و... باشد چنین یکدستی نمی‌بینم.

مسئله دوم، اما توجه به منطق أمر مادی است. أمر اجتماعی، أمر مادی، بازار و... بسیار برای ایرانیان اهمیت داشته است. یعنی شما اساسا به بازار، به أمر اقتصادی و روزمره در ایران توجه کنید متوجه اهمیت جایگاه آن خواهید شد. برای من و شما از عرفان حافظ و ادب سعدی فراوان گفته‌اند، اما این‌ها صدای أمر مادی و زندگی روزمره هم بوده‌اند، به شادی توجه کرده‌اند، به أمر بدن توجه کرده‌اند و... آن شادی و نشاطی که شاعران ایرانی وصف می‌کنند برای ما جا نیفتاده است. جامعه ایرانی در میان أمر مادی و أمر معنوی پیوند وثیقی برقرار کرده است. اکتشافات پزشکی و علومی که در گذشته وجود داشته همگی نشان از این توجهات انسان ایرانی داشته است. همچنان که در دنیای غرب ما این را کمتر داشته‌ایم، اما أمر مادی و جسمانی برای ما مهم بوده است. امروزه جامعه ایرانی به نظر من همچنین فریادی را مجدد سر می‌دهد. این جامعه مشکلی با نظام سیاسی خود ندارد، اما وقتی نظام سیاسی با این أمر اجتماعی و رابطه بدنی مواجه می‌شود مشکل ایجاد می‌شود. یعنی مشکل این بوده است که أمر سیاسی و أمر اجتماعی یا جامعه مدنی و حاکمیت‌ها همراستا با هم رشد نکرده و به پیش نرفته‌اند. هیچ وقت این قرارداد اجتماعی با جامعه و حاکمیت را شفاف و روشن نکرده‌ایم، همیشه در کلیاتی باقی مانده و بعدا در جزئیات به مشکل خورده‌ایم. اگر ما به این توجه کنیم به نظر فضای متفاوتی در تجدد و توسعه ما و رابطه آن با فرهنگ ایرانی رقم خواهد خورد. زمانی که سیاست گذاری‌های ما در چیزی خارج از این فضای توجه به أمر مادی قرار می‌گیرد دچار مشکل می‌شویم. جمهوری اسلامی با تحقق خود چندی از آرزو‌های این ملت را محقق کرد، یکی از آن‌ها و مهم‌ترین آن‌ها این بود ما از اواسط دوره قاجار درگیر مداخلات بیگانه بودیم، جمهوری اسلامی پس از دویست سال کاری کرد که اجازه نداد یک وجب از خاک کشور به دست بیگانه بیفتد. اما در حوزه‌های دیگر به ویژه در ارتباط با جامعه و در حوزه‌های دانش انسانی و عدالت هنوز نتوانسته‌ایم به وضع درستی دست پیدا کنیم. ما در حوزه‌های فنی و سخت پیشرفت خوبی داشته‌ایم، اما در حوزه رابطه با جامعه همواره لنگ می‌زنیم. نه أنکه حاکمیت مستقر اشکال داشته باشد، بلکه اشکال در رابطه با أمر اقتصادی و سامان دهی اجتماعی است. پس به صورت خلاصه جمع بندی من در پاسخ به سوال شما آن است که در حوزه زندگی مادی و روزمره اتفاقا مسئله نسبت تجدد با فرهنگ اسلامی حل شده است، بلکه مسئله اساسی در خصوص نه بعد سخت بلکه بعد نرم و رابطه با اجتماع است که دچار اشکال شده‌ایم.

 

لیبرال‌ها و فهم غلط از جامعه ایرانی

مسئله بعدی ما در واقع پیرامون فهم‌های اشتباهی است که ناشی از مواجهه ما با غرب نسبت به خودمان شکل گرفته است. شما در کتاب «جامعه شناسی و فهم جامعه ایران» به دو رویکرد شخصیت‌هایی همچون غنی نژاد و همایون کاتوزیان اشاره داشته اید. می‌خواستم اگر ممکن است ایده خود پیرامون نقد این دو رویکرد و فهم صحیح از جامعه را طرح کنید.

نوذری: ما هم به لحاظ فکری و هم به لحاظ سیاست گذاری درگیر دو بحث هستیم که زمان آن گذشته است. ما هنوز درگیر بین لیبرالیسم و سوسیالیسم هستیم و در این دو جریان فکر می‌کنیم. البته نگاهی بسیار کاریکاتوری و فکاهی نیز به این دو رویکرد وجود دارد، چه آن‌هایی که موافق بازار آزاد هستند و چه کسانی که مخالف آن هستند همین برخورد را دارند. به عبارت دیگر، ما هنوز تصور می‌کنیم مسئله دنیا بحث از بازار بزرگ- دولت کوچک است در حالی که این پرسش در واقع قرن هجدهمی است. در طرف مقابل ما جریان دیگری از متفکران را داریم که تصور می‌کنند ما در کشور خود هنوز استبداد داریم و ویژگی اصلی جامعه ایران استبداد زدگی است که البته به اشکال نوین خود هم درآمده و لذا مسئله اصلی ما رهایی از این مقوله است. متفکرینی همچون کاتوزیان ایران را در واقع اینگونه مطالعه می‌کنند. این پرسش‌ها اساسا نادرست است. پس ما درگیر این دو شناخت از جامعه هستیم، فهم استبدادی از جامعه و فهم بر اساس دوگانه دولت و بازار.

 اساسا با بحث دیگری مواجهه هستیم تحت عنوان دولت، اقتصاد و جامعه مدنی. پس از گرامشی این بحث در جامعه شناسی و کم و بیش در اقتصاد شکل گرفته که هر کشوری در حوزه سیاست گذاری و سامان دهی جامعه خود باید اینگونه بیندیشد که چگونه می‌شود یک ارتباط مناسبی در میان دولت، جامعه مدنی و بازار ایجاد کنند

من در کتاب «جامعه شناسی و فهم جامعه ایران» به این موضوع پراخته‌ام که از قرن بیستم به این طرف با ظهور متفکرانی همچون گرامشی درگیر این بحث هستیم که اگر می‌خواهیم یک اقتصاد و جامعه‌ای را بفهمیم باید از دوگانه اقتصاد و دولت خارج شویم و تصور نکنیم جامعه از دو بخش تشکیل شده و بعد به دنبال تنظیم رابطه آنان باشیم. ما اساسا با بحث دیگری مواجهه هستیم تحت عنوان دولت، اقتصاد و جامعه مدنی. پس از گرامشی این بحث در جامعه شناسی و کم و بیش در اقتصاد شکل گرفته که هر کشوری در حوزه سیاست گذاری و سامان دهی جامعه خود باید اینگونه بیندیشد که چگونه می‌شود یک ارتباط مناسبی در میان دولت، جامعه مدنی و بازار ایجاد کنند. هیچ چیز مشترکی بین کشور‌ها وجود ندارد جز آن تلاشی که کشور‌ها برای تنظیم رابطه و آرایش صحیح این سه گانه شکل داده‌اند؛ لذا به نوعی الگو برداری از مفاهیم کلان و عام برای ترسیم وضع کشور به نظر درست نباشد.

ما در انقلاب مشروطه و حتی در انقلاب اسلامی هم این تقاضا را داشتیم که علاقه‌مند بود سامان میان حاکمیت، بازار و جامعه مدنی را از نو آرایش کنیم. مقایسه دو کشور کره جنوبی و کره شمالی برای ما درس‌های فراوانی دارد. کره جنوبی با سامان دهی این سه گانه توانست دست به توسعه خود بزند، اما کره شمالی با نادیده انگاشتن جامعه مدنی، رابطه ناسالمی میان اقتصاد و سیاست ایجاد کرد. از مسیر نادیده انگاشتن جامعه مدنی یک رابطه نادرستی میان حاکمیت و شرکت‌ها شکل می‌گیرد. در واقع از نبود جامعه مدنی یک رابطه فاسد میان سیاست و اقتصاد شکل می‌گیرد؛ لذا پرسش اصلی ما آن است که چگونه یک جامعه مدنی قوی را ایجاد کنیم و این جامعه مدنی چگونه در مواجهه با دولت و اقتصاد قرار گیرد.

/انتهای پیام/

ارسال نظر
captcha

حالا وقت بی‌طرفی نیست!

اقتصاد، نقطه کور استراتژی امنیت ملی آمریکا

انزوای سیستماتیک مسلمانان فرانسه با توجیه دفاع از سکولاریسم

به عصر بی‌ثباتی در زندگی خانواده‌ها خوش آمدید!

ایران و افغانستان، ملتی با سرنوشت واحد اما گرفتار جنگ شناختی!

ظهور کودکانی که از نظر جنسیتی سردرگم هستند!

چرا پیرشدن در آمریکا بسیار سخت و گران است؟

اگر مضر باشیم، تعطیل می‌کنیم

جنگ، پول و آینده آمریکا

چرا رهبران سیاسی اروپا اقدامی نمی‌کنند؟

آنچه رسانه‌ها درباره اسرائیل و غزه به شما نمی‌گویند!

جنگ غزه و ورشکستگی اخلاقی آمریکا

خوردن حق فلسطین در روز روشن!

ما یک عذرخواهی به «آدام اسمیت» بدهکاریم!

انسداد گفتگوی فرهنگی با ناامنی مرز‌های جغرافیایی

آمریکا در مسیر فروپاشی و انحطاط اخلاقی

اسرائیل با نسل‌کشی به امنیت نمی‌رسد

سرانجامِ دعوای توسعه و دین به کجا می‌انجامد؟

کلیشه‌های ذهنی مانع از همگرایی جامعه ایرانی با مردم افغانستان

فلسطین، نقاب ریاکاری غرب را پس می‌زند!

پرونده ها