گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ مسئله‌ای که مورد توافق عموم اندیشمندان حوزه سیاست قرار دارد، آن است که برای ماندن ناچار از خلق قدرت هستیم. در واقع نمی‌توان فاقد قدرت بود و در عین حال حیات سیاسی هم داشت. اما پرسش جدی‌تر آن است که ایران در به اصطلاح «هارتلند» عالم یا سرزمینی که همواره تب‌دار و پر التهاب روزگار گذرانده، چگونه باید بماند و در عین حال خلق قدرت هم بکند؟ ایران در منطقه‌ای به سر می‌برد که لااقل دو قدرت هسته‌ای در آن حضور دارد، چندین کشور داعیه امپراتوری و تمدن‌سازی دارند، مهد گروه‌های بنیادگرای دینی و تروریستی بوده و از طرف دیگر، بزرگ‌ترین منبع تولید انرژی جهان و نقطه اتصال شرق و غرب عالم است؛ از همین رو همواره قدرت‌های جهانی نگاه ویژه‌ای به آن داشته‌اند. اما از سوی دیگر، ایران یک پایه داغ‌ترین نزاع منطقه است؛ نزاع اسرائیل و ایران را می‌توان به نوعی داغ‌ترین منازعه منطقه در چند دهه اخیر دانست. نسبت این منازعه با مسئله تولید قدرت ایران چیست؟ چرا ما همواره تلاش داشته‌ایم با اشاره به موجودیتی به نام اسرائیل، لزوم قوی‌شدن خود را توجیه کنیم؟ آیا نمی‌توان به سمت ایجاد قدرت‌های همگرا در منطقه برویم؟ آیا جمهوری اسلامی نمی‌توانست سیاستی مشابه عربستان و ترکیه در برابر اسرائیل اتخاذ کند؟ اگر نمی‌توانست چرا و اگر می‌توانست باز هم چرا به آن سمت نرفت؟ همه این پرسش‌ها را در گفتگو با دکتر علیرضا شفاه مطرح کرده و پاسخ‌های ایشان را شنیده‌ایم. متن این گپ و گفت را در ادامه بخوانید.
به‌عنوان مسئله نخست می‌خواهم این موضوع را مطرح کنم که گویی یک انگاره کلی در اندیشه روشنفکران منتقد جمهوری اسلامی وجود دارد که فکر می‌کنند نظام، به‌واسطه گزاره‌های ایدئولوژیک خود که برگرفته از مباحث دینی است، در عرصه عمل، منافع ملی را لحاظ نمی‌کند. سپس این انگاره در بسیاری از امور تطبیق می‌شود. برای نمونه در قضیه فلسطین و اسرائیل چنین گفته می‌شود که ایران به‌واسطه باورهای خود پیرامون تمدن‌سازی، زمینه‌سازی ظهور و... رسالت نابودی اسرائیل را بر دوش خود گذاشته و همین موضوع منجر به ذبح منافع ملی شده است. این منطق تحلیلی البته در زمینه‌های دیگری همچون یمن، مذاکرات هسته‌ای و... نیز تطبیق می‌شود؛ اما اکنون می‌خواستیم بیشتر ناظر به همین مسئله فلسطین به بررسی آن بپردازیم. پاسخ شما به این تحلیل چیست؟
شفاه: یک تعارضی وجود دارد میان تولید قدرت و تولید ثروت که هر دو مقوله‌هایی ملی هستند. مسئله فعلی ما تعارض میان ملی‌گرایی و ایدئولوژی نیست. تعارض میان آن است که آیا شما قدرت ملی تولید کنید یا قدرت ملی خود را با منافع کوتاه‌مدت اقتصادی مبادله کنید؛ نزاع اصلی بر سر این موضوع است. کسانی که صحنه را این‌گونه تصویر می‌کنند، انسان‌های سستی هستند که به همین واسطه می‌خواهند وجدان خویش را توجیه کنند، لذا می‌گویند نزاع میان طرفداری از حقیقت در برابر زندگی است و شما زندگی را در برابر چیز موهومی که خودتان حقیقت تصور می‌کنید، از بین می‌برید. در حالی که سیاست‌های ایران کاملاً واقع‌گرایانه و ملی‌گرایانه بوده است. تعارضی وجود دارد میان کسانی که تصور می‌کنند ما به جای قدرت باید به سمت رفاه برویم و کسانی که می‌گویند رفاه باید از کانال قدرت تولید شود. لذا مسئله، تقدم دادن به قدرت یا رفاه است. هر دوی این رویکردها نیز از سنخ منافع بوده و هر دو کاملاً ملی هستند.
مشکل اسرائیل با ما نیز آن است که کشور قدرتمندی نباشیم، اتفاقاً اگر ایران یک کشور مرفه باشد نیز چندان مشکلی با آن ندارند. اما از آنجا که می‌دانند ثروت در ایران می‌تواند تولید قدرت کند؛ در نهایت زیر بار یک ایران ثروتمند نیز نمی‌روند، اما اگر ایران آن‌قدر ثروت داشته باشد که باعث نارضایتی بنیادین نشود تا انگیزه‌ای شده و جغرافیای منطقه را به هم بریزد، این ایران برای آنان مطلوب است؛ لذا ایران مورد رضایت اسرائیل، یک ایرانی است که در معادلاتی تثبیت شده با داشتن مقداری نان بخور و نمیر هیچ انگیزه‌ای برای تغییر نداشته باشد.
نکته‌ای که در چهارچوب فکری اشخاص مذکور لحاظ می‌شود آن است که چرا قدرت در منطقه ما به جای همگرایی به سمت مهار متقابل پیش می‌رود؟ پرسش آنان این است که ایران چرا نمی‌تواند همانند ترکیه یا عربستان با اسرائیل مواجهه کند؟ در واقع اگر نزاع صرفاً بر سر قدرت باشد می‌توان آن را حل‌وفصل کرد و این نزاع‌های ایدئولوژیک و بنیادین غیرقابل‌حل هستند.
شفاه: اسرائیل نه ترکیه قوی و نه عربستان قوی را نمی‌پذیرد. غرب یک معادلات اقتصاد سیاسی دارد که حتی ترکیه و عربستان هم باید در آن قرار گیرد و در غیر این صورت آنها را نمی‌پذیرد.
قدرت یعنی استقلال سیاسی
به نظر می‌رسد که شما معنای خاصی از قدرت را مدنظر دارید. اگر ممکن است آن را قدری توضیح دهید.
شفاه: وقتی می‌گوییم آنها عربستان قوی را نمی‌پذیرند، یعنی آیا واقعاً آنها قبول می‌کنند که یک عربستان بسیار ثروتمند، مستقل و قوی در منطقه وجود داشته باشد؟ مشخص است که قبول نمی‌کنند. آن چیزی که آنها نمی‌توانند بپذیرند، قدرت بزرگ مستقل است.
چرا نمی‌پذیرند؟ شما قدرتمند باشید اما در سطح قدرت منطقه‌ای یا در لایه جهانی کاری با نظم آنان نداشته باشید و به عنوان یک قدرت منطقه‌ای نقش ایفا کنید. در واقع در چهارچوب نظم جهانی آنان قدرتمند باشید.
شفاه: قدرتمند بودن و در چهارچوب قدرت دیگری بازی‌کردن معارض هم هستند. ترکیه قدرتمند آن ترکیه‌ای نیست که در چهارچوب غرب بازیگری کرده یا به آن بازی بدهند. ذات قدرت و استقلال با هم است. مگر می‌شود کسی قدرت داشته باشد اما استقلال نداشته باشد؟
نمی‌شود شما یک دولت - ملت مستقل، قدرتمند و... باشید اما در نظم نوین جهانی داعیه خلق وضع جدید نداشته باشید؟ مانند بسیاری از کشورهای دیگر.
ظم جدید جهانی از کجا می‌آید؟ نظم جدید که یک امر خود به خودی نیست. نظم جدید یعنی اقتصاد سیاسی که جهان ما را به شکل جدید درآورده است.
شفاه: نظم جدید جهانی از کجا می‌آید؟ نظم جدید که یک امر خود به خودی نیست. نظم جدید یعنی اقتصاد سیاسی که جهان ما را به شکل جدید درآورده است. من یک مثال برای توضیح بیشتر ارائه کنم. ما یک مرزی در ایران داشته‌ایم به لحاظ سیاسی و مردم در داخل این مرزها یک نحوه زیست فردی و اجتماعی داشته‌اند. این نظم از کجا آمده است؟ آیا خودبه‌خود به وجود می‌آید؟ خیر، از آنجا که شما با نفت، خام‌فروشی می‌کنید، شکل خاصی از ارتباطات سیاسی را بر روابط خود حاکم می‌کنید که بر جامعه نیز تأثیر می‌گذارد. در کشور ما پول از بالا توزیع می‌شود. توزیع پول از بالا یعنی طبقه کارمند شما بزرگ می‌شود، چراکه نیازی به تولید ارزش‌افزوده توسط مردم خود ندارید. خلاصه آنکه این اقتصاد سیاسی کلان شما یک نظمی را می‌سازد. پس این وضعیت اجتماعی شما ناشی از نقشی است که در حوزه اقتصاد سیاسی ایفا می‌کنید. نظم جهانی نیز همین‌گونه است. نظم جهانی در واقع یک استخوان‌بندی در اقتصاد سیاسی خود دارد و نزاع بر سر همین استخوان‌بندی موردبحث است.
پرسش اصلی نظم جهانی آن است که قدرت و ثروت به چه نحوی در جهان گردش کند؟ کسانی که می‌گویند ما نیز در نظم جهانی نقش بازی کنیم، تصور خامی از این قضیه داشته و گمان می‌کنند که نظم موجود خودبه‌خود به وجود آمده است.
برای آنکه مقداری انضمامی‌تر صحبت کرده باشیم می‌شود تفاوت میان سطح منازعه چین و آمریکا با ایران و آمریکا را توضیح دهید؟ این پرسش را از این جهت مطرح می‌کنم که برخی می‌گویند می‌توان قوی بود، حتی به گونه‌ای که آمریکا را به چالش کشید، اما در عین حال مناسبات همگراتری را با غرب داشته و به سمت نزاع بنیادین نرفت. برای این موضوع چین را مثال می‌زنند. حال ایران چرا نمی‌تواند همین راه را در منطقه پیش بگیرد؟
شفاه: من منازعه روسیه و آمریکا را با چین و آمریکا مقایسه می‌کنم تا توضیح مطلب روشن‌تر شود. روسیه چه کالاهایی را عمدتاً می‌فروشد؟ انرژی، غذا و اسلحه. آنجا به لحاظ جغرافیایی نیز بزرگ‌ترین کشور دنیا به حساب می‌آید. البته به لحاظ سرزمینی صعب‌العبور بوده و علی‌رغم دارابودن بزرگ‌ترین وسعت زمینی جمعیت آن‌چنانی ندارد. برای مثال کشور بنگلادش که یک دهم ایران است، از نظر جمعیتی با روسیه برابری می‌کند. صد و شصت میلیون انسان در آن پهنه وسیع قرار گرفته‌اند. معنای این حرف چیست؟ یعنی دشمن روسیه در صورت درگیری به‌راحتی نمی‌تواند شهرهای آن را که در مسافت دوری از هم قرار دارند فتح کند. حالا اگر چنین کشوری با مشخصات مذکور تنها سه کالای مذکور را هم تولید کند چه نتیجه‌ای راجع به آن می‌توانید بگیرید؟
این کشور برای قدرت‌های دیگر بسیار خطرناک خواهد بود.
شفاه: حالا چین چه چیزی تولید می‌کند؟
چین همه چیز تولید می‌کند...
شفاه: چه چیزی را از دیگران وارد می‌کند؟
مواد خام
شفاه: چین در واقع همه چیز را وارد می‌کند. چین کشوری است که اقتصاد خود را یک قران یک قران می‌سازد. این یعنی چین هزاران شریک تجاری دارد. اما کسی مانند روسیه که فقط غذا، انرژی و سلاح تولید می‌کند چند شریک دارد؟ روسیه عمدتاً تنها با چند دولت محدود کار می‌کند. روسیه با آدم‌ها کار نمی‌کند. اقتصاد او ریزبافت ندارد. چین مانند یک پارچه ابریشمی است که تعداد زیادی نخ نازک به هم وصل شده و اقتصاد چین را خلق کرده‌اند، اما روسیه مانند یک الوار یا یک تنه درخت است. حالا من از شما می‌پرسم که شکل منازعه آمریکا با روسیه، چه تفاوتی با شکل منازعه چین با آمریکا دارد؟
با توجه به تصویری که شکل دادید تفاوت‌های بنیادین دارد. آمریکا می‌تواند شریک تجاری چین شود اما رقیب روسیه خواهد بود.
شفاه: نه اینکه بتواند شریک تجاری چین شود، چون همین الان هم هست؛ بزرگ‌ترین ذخایر دلار جهان در چین است. پیشروترین کمپانی‌های فناوری آمریکا هم در چین است. حرف من این نیست که دو کشور مذکور معارضه سنگین با یکدیگر ندارند، اما مشخص است که تا چه میزان، جنس منازعه آمریکا و چین با جنس منازعه آمریکا و روسیه متفاوت است. خلاصه عرض من این است که همه کشورها منازعه یک شکلی با یکدیگر ندارند که بتوان آنها را مقایسه کرد. امروزه شاید برای ما ملموس‌تر باشد که آمریکایی‌ها چرا با روس‌ها نمی‌توانند در یک جهان زندگی کنند، لذا قطعاً باید روسیه از بین رفته یا تجزیه شود.
روسیه عمدتاً تنها با چند دولت محدود کار می‌کند. روسیه با آدم‌ها کار نمی‌کند. اقتصاد او ریزبافت ندارد. چین مانند یک پارچه ابریشمی است که تعداد زیادی نخ نازک به هم وصل شده و اقتصاد چین را خلق کرده‌اند، اما روسیه مانند یک الوار یا یک تنه درخت است.
من از حقیقت حرف نمی‌زنم، من پیرامون واقعیت صحبت می‌کنم. واقعیت ایران هم خاص خود است. ما گونه خاصی قدرت تولید می‌کنیم و بالاخره هرکس شیوه خاص خود را برای تولید قدرت دارد. شیوه قدرتی که ما تولید می‌کنیم باعث می‌شود تا ما به روسیه نزدیک‌تر باشیم تا به چین.
آمریکایی‌ها بسیار مایل‌اند که ما و روس‌ها به جای آنکه به هم نزدیک شویم به چین نزدیک شویم. اسنادی راجع به کنگره آمریکا وجود دارد که البته سری هم نیست بلکه انتشار علنی داشته است. آمریکایی‌ها پیش از سال ۲۰۰۰ می‌گویند دو محور در جغرافیای اوراسیا وجود دارد، یک محور شرقی - غربی که ثبات و صلح تولید می‌کند. این محور از چین به اروپا می‌رود. یک محور هم شمالی - جنوبی میان ایران و روسیه وجود دارد که بی‌ثباتی تولید می‌کند. ما باید محور شمالی - جنوبی را به نفع محور شرقی غربی از بین ببریم. توجه کنید که من وقتی از استقلال سخن می‌گویم از یک مسئله واقعی و بر روی زمین حرف می‌زنم.
مهم‌ترین معضلی که آمریکایی‌ها با ما دارند تولید جغرافیا است. تاکنون ما این‌گونه تولید قدرت کرده‌ایم، ما توانسته‌ایم جغرافیای اطرافمان را از نو بازتولید کنیم.
چرا عربستان می‌تواند ولی ایران نه!
کسانی که از ناحیه منافع ملی به قضیه نگاه می‌کنند، معتقدند که ایران باید با گروه‌های میانه‌روتر اسرائیل وارد تعامل شده و دست از تنش‌آفرینی بردارد. مبتنی بر چهارچوب نظری که برای تولید قدرت در ایران طرح می‌کنید، چنین موضوعی از اساس امکان تحقق دارد؟
شفاه: شما همین پیشنهاد را به روسیه بدهید. چرا روس‌ها به جای اینکه با آمریکا تعامل کنند با آنها وارد جنگ می‌شوند؟ به دلیل نحوه خاص تولید قدرت که عرض کردم.
اگر ممکن است شیوه تولید قدرت در ایران را مقداری باز کنید. برای مثال چرا عربستان می‌تواند با اسرائیل وارد تعامل شود اما ایران نه؟ مگر نه آنکه عربستان نیز مانند ما یک کشور نفتی و خام فروش است؟
بزرگ‌ترین ذخایر دلار جهان در چین است. پیشروترین کمپانی‌های فناوری آمریکا هم در چین است. حرف من این نیست که دو کشور مذکور معارضه سنگین با یکدیگر ندارند، اما مشخص است که تا چه میزان، جنس منازعه آمریکا و چین با جنس منازعه آمریکا و روسیه متفاوت است.
شفاه: عربستان به نحو کامل در چرخه اقتصاد سیاسی آمریکا قرار دارد. عربستان بزرگ‌ترین فروشنده نفت به آمریکا است، در حالی که ایران به صورت قاچاقی نفت می‌فروشد. حالا چرا ما قاچاقی نفت می‌فروشیم؟ چون ما نفت را به جغرافیا تبدیل می‌کنیم، در حالی که عربستان سعودی این کار را نمی‌کند. عربستان نفت را از اساس به قدرت تبدیل نمی‌کند.
تولید جغرافیا، توان ذاتی ایران
تولید جغرافیا که می‌گویید به نوعی طبیعی و ذاتی این سرزمین است؟
شفاه: خیر، همین الان ما در ایران کسانی را داریم که تلاش می‌کنند تا سیاست‌های ایران را در جغرافیای موجود ادغام کرده و قدرت تولید جغرافیا را از او بگیرند. مسئله آن نیست که این مؤلفه و شیوه تولید قدرت طبیعی ما باشد، بلکه این یک تصمیم است که می‌توانید از آن صرف‌نظر کنید. ما اگر بخواهیم با راهی که بلدیم و توانایی آن را داریم تا تولید قدرت کنیم، با اسرائیل و آمریکا به مشکل خواهیم خورد.
آیا این تصمیم امری تاریخی بوده یا انقلاب اسلامی آن را اتخاذ کرده است؟ به‌عبارت‌دیگر برآیند چندصدساله عملکرد یک ملت این را به ما می‌گوید یا خیر؟
شفاه: این اراده برای تولید جغرافیا همیشه در ما نبوده، بلکه دارای فراز و فرود بوده است. هرگاه ما تصمیم گرفتیم تولید جغرافیا کنیم، محکوم شده‌ایم.
خود این مفهوم تولید جغرافیا و مزایای حضور در این نقطه را اگر ممکن است توضیح بیشتری دهید. آیا ممکن نیست به شیوه دیگری تولید قدرت کرد؟
شفاه: برای مثال شما چه شیوه دیگری را می‌شناسید؟
آمریکایی‌ها بسیار مایل‌اند که ما و روس‌ها به جای آنکه به هم نزدیک شویم به چین نزدیک شویم.
مانند کشورهای شرق آسیا خلق تکنولوژی، ثروت و... کنیم.
شفاه: این پاسخ مانند این است که من به یک جوانی بگویم تو چگونه می‌خواهی خوشبخت شوی؟ بعد بگوید می‌خواهم خانه، ماشین، درآمد و... داشته باشم. در پاسخ خواهم گفت که اینها عوارض خوشبختی است، تو چگونه می‌خواهی به این نقطه برسید؟ این پرسش جدی است.
ترکیه لبه پرتگاه است
نکته‌ای که در ذهن من وجود دارد آن است که جوان ایرانی خود را با کشورهای شرق آسیا، ترکیه و... مقایسه کرده و می‌گوید چرا ایران نمی‌تواند مانند آنان تولید قدرت کرده و به خوشبختی برسد؟ چرا ما باید چنین تصویر کنیم که اگر بخواهید قوی باشید باید با آمریکا و اسرائیل بجنگید؟ چرا کشورهای منطقه می‌توانند قوی باشند اما با اسرائیل و آمریکا نجنگند؟
شفاه: اولاً ترکیه که به نقطه تولید قدرت و خوشبختی نرسیده است. وضعیت ترکیه الان به شدت خطرناک است. به‌نوعی این کشور بر لبه تیغ قرار دارد. اگر یک بحران اقتصادی گریبان ترکیه را بگیرد، کل نظام اقتصادی اردوغان که در دو دهه گذشته ساخته دچار فروپاشی می‌شود. وضعیت اقتصادی ترکیه بسیار وحشتناک است. جایی که اقتصاد باثبات داشته و شما می‌توانید آن را مثال بزنید کشورهای حاشیه خلیج‌فارس هستند؛ عربستان سعودی، قطر و امارات کشورهایی با اقتصاد باثبات‌تر هستند. ترکیه به‌اندازه‌ای که می‌خواهد برای خود استقلال داشته باشد درگیر مسائل ما می‌شود.
شما یک لحظه چشمان خود را ببند و ترکیه‌ای را تصور کن که ثروت، قدرت، استقلال و سلاح دارد. آیا آمریکا می‌تواند شب راحت بخوابد؟ اسرائیل می‌تواند شب راحت بخوابد؟
همین الان ما در ایران کسانی را داریم که تلاش می‌کنند تا سیاست‌های ایران را در جغرافیای موجود ادغام کرده و قدرت تولید جغرافیا را از او بگیرند.
ترکیه هم استعداد آن را دارد و هم گاهی تمایل این موضوع را دارد که در سطح بنیادین وارد تعاملات جدید قدرت شود. ترکیه خود را وارث عثمانی می‌بیند، عثمانی یعنی پانصد سال امپراتوری که هم‌زمان با ایران، روسیه و اروپا می‌جنگیده و هر سه را شکست می‌داده است. ترکیه وقتی به خود نگاه می‌کند عثمانی را به یاد آورده و حقیقتاً تمایل دارد که در چنین سطحی ظاهر شود. استعداد آن را نیز دارد، اما به همان اندازه که این خاطره را تداعی می‌کند دچار مصائبی می‌شود. بسیاری از همین سختی‌های فعلی ترکیه به دلیل تحریم‌های آمریکا است. چرا اقتصاد ترکیه این‌گونه شده است؟
کشورهای حاشیه خلیج‌فارس خصوصاً عربستان قصه متفاوتی دارند. این کشورها از اساس قصد تولید قدرت ندارند. هنگامی که می‌گویم قصد این کار را ندارند یعنی استقلال سیاسی آنها کلاً مخدوش است. بخش‌هایی از این کشورها با نفوذ بسیار بالای سرویس‌های امنیتی دیگران اداره می‌شود.
برای اینکه بحث واضح‌تر شود مفهوم تولید جغرافیا را بیشتر باز می‌کنم. ببینید تصور کنید یمن، عراق، سوریه و... از گذشته وجود داشته است، اما آیا یمن، عراق یا سوریه فعلی همان کشورهایی هستند که قبلاً وجود داشته‌اند؟ آنها چگونه به وضع امروز رسیده‌اند؟ ما اطراف خودمان را تغییر می‌دهیم و جغرافیای اطراف را بازتعریف می‌کنیم. این توانایی است که ما ایرانی‌ها آن را خوب بلدیم. البته توجه کنید که ما نرفته‌ایم در یمن پایگاه نظامی ایجاد کنیم، بلکه با ملت یمن ارتباط گرفتیم. هنگامی که من از جغرافیا سخن می‌گویم یعنی ملت‌های اطراف ما تغییر می‌کنند یا نظم اجتماعی اطراف ما تغییر می‌کند. نظم مدنی و ملی کشورهای اطراف ما تغییر کرده و این تغییری است که از درون رخ می‌دهد؛ لذا شاهد تولد کشور جدیدی هستیم.
تنها جایی که از طریق تولید جغرافیا در جهان تولید قدرت می‌کند غیر از ایران، انگلستان است. انگلستان می‌تواند ملت ایجاد کند. البته در قید تنها کشور مقداری تردید دارم؛ اما تا آنجا که من متوجه می‌شوم این‌گونه است. آمریکا نمی‌تواند ملت ایجاد کند. چون توانایی تولید جغرافیا را ندارد. شما یک مورد نمی‌شناسید که آمریکا جغرافیا تولید کرده باشد.
ما اگر بخواهیم با راهی که بلدیم و توانایی آن را داریم تا تولید قدرت کنیم، با اسرائیل و آمریکا به مشکل خواهیم خورد.
حالا برعکس آن هم فکر کنید، آیا ما واقعاً می‌توانیم راه روسیه را برویم؟ شما در ایران این توانایی را می‌بینید که بتواند بزرگ‌ترین تولید کنند انرژی یا غذا در جهان شود؟ من می‌گویم قطعاً نمی‌شود. یعنی دشمنان ما این اجازه را به ما نمی‌دهند. روسیه اگر توانسته چنین شود چراکه میراث‌دار شوروی بوده است. یعنی موقعیتی داشته که به او اجازه اتخاذ چنین استراتژی را داده است. آیا شما می‌توانید چین بشوید؟ شما عربستان هم نمی‌توانید بشوید. اکنون در دنیا کسی به شما اعتماد می‌کند که بخواهد سرمایه‌گذاری سنگین در ایران انجام دهد؟ تصور کنید اکنون ما به آمریکا بگوییم که اشتباه کرده‌ایم و می‌خواهیم مانند عربستان کشوری در ذیل چتر امنیتی شما باشیم. به نظر شما آمریکا آیا این ادعا را می‌پذیرد؟ حتی اگر هم بگویید که دیگر خلق جغرافیا نمی‌کنید باز هم قبول نمی‌کند؛ چرا که او در سابقه تاریخی شما چنین موضوعی را دیده است.
اسلام و ایران در خدمت یکدیگر
چه چیزی این امکان را در اختیار ما قرار داده که به این روش خلق قدرت کنیم؟ خصوصاً با توجه به آنکه فرمودید این یک تصمیم است.
شفاه: تصمیم مذکور بسیار قدیمی است. ایران به نوعی ماهیتش خلق جغرافیا بوده است ولی در دوره‌هایی به دلیل ضعف، ممکن بود آن را از دست بدهد. این قدرت ذاتی ماست، این ذاتی نه به معنای آنکه همواره آن را داریم، بله می‌توانیم آن را نیز از دست بدهیم یا از بین برویم. تفاوت ایران با ترکیه به لحاظ جغرافیایی چیست؟ جغرافیا که می‌گویم مقصودم کوه و دشت و دریا نیست؛ بلکه سنخ کسانی که جغرافیا را ساخته و بر آن مسلط شده‌اند را می‌گویم. ترکیه ترک‌هایی هستند که یک کشور شده‌اند. عربستان عرب‌هایی هستند که یک کشور هستند اما ما ایرانی‌ها دقیقاً معلوم نیست چه هستیم. ما ده‌ها نژاد هستیم که ایران را به وجود آورده‌ایم. ما ده مدل دین، زبان و قومیت هستیم. ایرانیان زرتشتی بوده‌اند، بعد مسلمان شده‌اند؛ اما مسلمانی را تغییر داده‌اند و با مشخصات خود یک دین خلق کرده‌اند. ما هیچ‌گاه به‌صورت پیشینی دین‌دار نبوده‌ایم و دین بخشی از پژوهش ما بوده است. ما با تغییر دین باز هم ایران مانده‌ایم. این چیز عجیبی است.
شما در ایران این توانایی را می‌بینید که بتواند بزرگ‌ترین تولید کنند انرژی یا غذا در جهان شود؟ من می‌گویم قطعاً نمی‌شود. یعنی دشمنان ما این اجازه را به ما نمی‌دهند. روسیه اگر توانسته چنین شود چراکه میراث‌دار شوروی بوده است.
شما کشوری دارید به نام پاکستان؛ پاک در زبان هندی یعنی مسلمان و پاکستان بر اساس مسلمانی خود تصمیم گرفت تا از هند مستقل شود. حالا آیا در امکانات تاریخی این کشور هست که دین خود را تغییر دهد؟ خیر اما ما این کار را کرده‌ایم و می‌توانیم باز هم انجام دهیم. اصلاً در اطراف ما چنین کشوری با این مشخصات وجود دارد؟ در کجای دنیا کشوری هست که دین خود را تغییر دهد؛ اما بازهم باقی بماند؟ ما نه بر اساس زبان، نه بر اساس دین، نه بر اساس نژاد، جغرافیا را برپا نکرده‌ایم. جغرافیای ما را نیز از پیش به ما نداده‌اند. خلق جغرافیای ما بر اساس یک تصمیم بوده است. جغرافیای ما ناشی از یک درک خاص بوده است.
تولید جغرافیا چگونه شکل می‌گیرد؟ این دیگر بحثی فلسفی پیرامون انسان است. انسان می‌خواهد بماند، انسان می‌داند برای آنکه باشد، باید به نحو جمعی باشد و این در جمع بودن برای ما بر همه چیز مقدم بوده است. جغرافیا این‌گونه تولید می‌شود. یعنی یک جامعه یا واحد سیاسی تشکیل می‌دهیم و آن جامعه با تسلط بر جغرافیا کشوری را می‌سازد. این شیوه تولید قدرت بسیار درونی است و ما این شیوه را بسیار خوب بلدیم؛ اما ممکن است کاملاً آن را فراموش کنیم و به چیز دیگری تبدیل شویم. به همین دلیل است که من می‌گویم این یک تصمیم است. حالا پرسش ما آن است که آیا می‌خواهیم این‌گونه تولید قدرت کرده و ایران را نگه داریم یا خیر؟
انقلاب اسلامی نیز تصمیم گرفته با این شیوه ایران را نگه دارد؟
شفاه: انقلاب اسلامی در تصمیم ایران شریک شده است. اسلام در تصمیمی به نام ایران شریک است. هزینه‌های این شراکت برای خود اسلام نیز کم نبوده است. ما برای آنکه بدانیم شراکت میان ایران و اسلام به صرفه است یا نه هزینه‌های زیادی داده‌ایم. ابتدای انقلاب هرکس از ایران اسم می‌برد به او بدبین می‌شدند، اما امروزه هرکس از ایران سخن می‌گوید، می‌گویند حتماً حزب‌اللهی است. این یعنی ایران و اسلام در انقلاب اسلامی با یکدیگر آن‌قدر زد و خورد کردند تا شریک هم شوند.
در واقع وجود امت و ملت در یک اتمسفری به نام انقلاب اسلامی قرار گرفته و پیوند خورده است.
ترکیه ترک‌هایی هستند که یک کشور شده‌اند. عربستان عرب‌هایی هستند که یک کشور هستند اما ما ایرانی‌ها دقیقاً معلوم نیست چه هستیم. ما ده‌ها نژاد هستیم که ایران را به وجود آورده‌ایم. ما ده مدل دین، زبان و قومیت هستیم. ایرانیان زرتشتی بوده‌اند، بعد مسلمان شده‌اند؛ اما مسلمانی را تغییر داده‌اند و با مشخصات خود یک دین خلق کرده‌اند. ما هیچ‌گاه به‌صورت پیشینی دین‌دار نبوده‌ایم و دین بخشی از پژوهش ما بوده است.
شفاه: دقیقاً همین گونه است. توجه کنید که این پیوند خیلی هم معجزه گون هم نبوده است. ما در دوره‌های تاریخی زیادی آن را تجربه کرده‌ایم. ما در صفویه هم تجربه پیوند اسلام و ایران را داریم. در صفویه، صوفیگری و شیعه‌گری با ایران متحد شده و امپراتوری صفویه به وجود می‌آید. صفویه هنگامی که نام ایران را می‌آورد برای خود قدرت ایجاد می‌کند. این یک فرصت برای صفویه بود. صفویه خود را با ایران واحد کرد. در این واحد شدن هم صفویه و هم ایران قدرت یافتند. عین همین اتفاق در ساسانیان برای اردشیر بابکان رخ داد. تجربه مورد بحث ما قدیمی است. اگرچه ما با آن آشناییم، ولی واقعاً یک اتفاق است، یعنی هر هزار سال یک‌بار برای ما رخ داده است.
پس نزاع ایران با اسرائیل نه بر سر مسائل تخیلی و یا ایدئولوژیک بلکه حاصل بافت و ماهیت قدرت در طرفین بوده و ما برای ماندن ناچار از خلق قدرت به این روش هستیم.
شفاه: بله همین‌طور است.
/انتهای پیام/
