هوشِ اجتماعی به کمکِ خانواده میآید
جامعهشناس مسعود عالمی نیسی گروه جامعه واقتصاد «سدید»؛ سیاستگذاریهای اجتماعی و فرهنگی در حوزه خانواده و خصوصاً در امر طلاق، موضوعی است که مستقیم و غیرمستقیم اثرات مشهودی بر حیات جامعه دارد؛ بهخصوص سیاستهایی که غیرمستقیم بر این حوزه دلالت دارند، اثر دراز مدتی بر وضعیت ملموس زندگی خانوادگی افراد میگذارند که سیاستهای اقتصادی نیز از همین دست است. از این رو ما بر آن شدیم تا با نگاهی به سیاستگذاریهای ۲۰ سال اخیر در کشورمان به گفتوگو با دکتر مسعود عالمی نیسی - دانشیار سیاستگذاری اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی و عضو هیئتعلمی مؤسسه تحقیقات جمعیت کشور - بنشینیم. در ادامه مشروح این گفتوگو تقدیم نگاه شما خواهد شد.
فاصله وضع موجود تا وضع مطلوب
برای اولین سؤال، مایلم نظر شما را باتوجهبه سه موج لایحه حمایت از خانواده در مورد تأثیر سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی طی ۲۰ سال اخیر بر موضوع ازدواج و طلاق بپرسم. وضعیت کلی جامعه را چگونه ارزیابی میکنید؟
عالمی: من سیاستهای حوزه خانواده را به دو دسته کلی تقسیم میکنم؛ یک دسته سیاستهایی هستند که به طور مستقیم موضوع خانواده در آن مطرح شده است. مثل قانون حمایت از خانواده و لایحه جوانی جمعیت که مستقیماً مرتبط با موضوع خانواده هستند. دسته دوم، سیاستهایی هستند که اساساً هیچ ردپایی از موضوع خانواده در آنها نمیبینید، اما تأثیر آنها بر حوزه خانواده بسیار قوی است. برای مثال، امروزه سیاستهای کلان مالی و اقتصادی در حیطه زمین و مسکن عملاً منجر به کوچکشدن خانواده شده است. اما من دوست دارم از شما بپرسم آیا فرهنگ ارزشی و عرفی جامعه راجع به خانواده آن قدر تغییر کرده که جوانان ما دیگر به دنبال ازدواج و فرزندآوری نباشند؟ آمارها از افزایش طلاق، کاهش نرخ ازدواج و فرزندآوری و فاصله بین فرزندآوری صحبت میکند؛ اما آیا این ارقام، به معنای تغییرات فرهنگی در خانواده و جامعه ما است؟ من اعتقاد دارم که اینچنین نیست. یعنی جوانان در سن ازدواج جامعه ما، طبق آخرین پیمایش ارزشها و نگرشها، ۸۸ درصد تمایل به ازدواج دارند. از سویی پیمایشها تمایل به فرزندآوری را هم در این شرایط فعلی اقتصادی و محدودیتها، تا سه فرزند را بهراحتی نشان میدهد. حالا فرض کنید محدودیتهای اقتصادی و مالی کم هم بشود؛ در این صورت حتماً از نظر من تمایل خانوادهها تا آوردن چهار یا پنج فرزند هم پیش خواهد رفت. مخصوصاً در لایههای زیرین فرهنگ ایرانی کماکان تمایل به تشکیل خانواده، به شکل قوی وجود دارد.
آقای دکتر! من برخلاف شما فکر میکنم؛ مخصوصاً در مورد نسل جدید بحث خانواده، ازدواج و فرزندآوری بار معنایی و ارزشی متفاوتی نسبت به گذشته پیدا کرده است. در معنای جدید، ازدواج و فرزندآوری آن میزان از تقدسی که پیش از این در نظر عموم داشت را ندارد.
عالمی: من نگفتم کم نشده است؛ اما شما باید مسئله را در قیاس با سایر کشورها در نظر بگیرید. الان عدد ۱.۷ نرخ باروری در کشور ما به این معناست که خانوادههای ما بین یک یا دو فرزند را دارند؛ اما نکته مهم اینکه در مخرج نرخ باروری زنان و دختران با هم هستند؛ یعنی فقط زنان نیستند و دختران مجرد هم در نظر گرفته میشوند. حالا اگر همین عدد را در نرخ باروری نکاحی در نظر بگیریم، به عدد ۲.۵ میرسیم. من وضع موجود را عرض میکنم نه وضع مطلوب؛ یعنی وقتی وضع موجود ما ۲.۵ فرزند است، پس قطعاً وضعیت مطلوب ما بالای عدد سه است. ما نباید دچار خطای جامعهشناختی محیط اطرافمان شویم. درست است که نرخ طلاق زیاد و ازدواج و فرزندآوری کم شده است، اما باید ببینیم ریشه این مسئله کجاست؟ اگر ریشه آن فرهنگی است، سالها طول میکشد تا تغییر کنیم. اما اگر ریشه این نزول در محدودیتها و مشکلات زندگی روزمره است، آن وقت باید به شکل دیگری با مسئله برخورد کنیم.
ما را به تو امید خیر نیست، شر مرسان!
در قانون جوانی جمعیت دائماً میگویند که وام، ماشین یا زمین بدهید. اما به نظرم اگر فقط کوه موانع و محدودیتها و مشکلات را از سرازیری مسیر پیش روی نسل جوان بردارید تا با زور خودش پایین بیاید، کافی خواهد بود
به نظر من اگر محدودیتها برداشته شود، این جامعه به ریل ارزشی و مطلوب خود برمیگردد. من بر اساس مجموعه مشاهدات و دادهها به این نتیجه رسیدم که سیاست ما برای خانواده و جمعیت نباید از جنس هول دادن باشد، بلکه باید از وجه رفع موانع در این موضوع تصمیم گرفته شود و چهبسا این تصمیمات کمهزینهتر هم باشد. در قانون جوانی جمعیت دائماً میگویند که وام، ماشین یا زمین بدهید. اما به نظرم اگر فقط کوه موانع و محدودیتها و مشکلات را از سرازیری مسیر پیش روی نسل جوان بردارید تا با زور خودش پایین بیاید، کافی خواهد بود. متأسفانه حتی موانع فرهنگی هم کم نداریم. دستگاههای فرهنگی ما و به طور مشخص صداوسیما، مانع بزرگی هستند. صداوسیما کلیشههای ذهنیمان را از زمان سیاست کلان تنظیم خانواده تاکنون و حتی با تغییر سیاستها اعمال نکرده است و انگار نمیخواهد تصویر متفاوتی بسازد. کشور و جامعه ما از دهه ۷۰ با چنان هجمهای از موانع مواجه شده که اگر تا امروز هم دوام آورده، مرحبا دارد. برای مثال، نمودار فرزندآوری که در سال ۱۳۶۴ روی عدد ۶.۵ بود، ظرف ۱۷ سال زیر نرخ جامعهنشینی میرود.
دندهمعکوس جمعیتی در دوران توسعه و سازندگی
رخ باروری در قبل از انقلاب بالاتر از زمان جنگ و روی عدد ۷ بوده است. در زمان محمدرضا شاه اقداماتی انجام میشود مثل قانون حمایت از خانواده در سال ۱۳۴۸ و ۱۳۵۳ که چندهمسری را محدود میکند و برخی اقدامات دیگر که باعث بالارفتن سطح بهداشت عمومی در جامعه و پایین آمدن نرخ باروری میشود.
مسائل زمان جنگ روی این موضوع اثرگذار نبوده است؟
عالمی: خیر. اولاً نرخ باروری در قبل از انقلاب بالاتر از زمان جنگ و روی عدد ۷ بوده است. در زمان محمدرضا شاه اقداماتی انجام میشود مثل قانون حمایت از خانواده در سال ۱۳۴۸ و ۱۳۵۳ که چندهمسری را محدود میکند و برخی اقدامات دیگر که باعث بالارفتن سطح بهداشت عمومی در جامعه و پایین آمدن نرخ باروری میشود. با پیروزی انقلاب، نرخ باروری به عدد ۶ میرسد و بعد از سال ۱۳۶۴ و با اجرای برنامه قانون اول توسعه، ما شدیدترین کاهشها را در نرخ باروری داشتیم. عرض میکنم که این مسئله، بحث فرهنگی نیست. در آمریکا همین تغییرات ظرف مدت بیش از ۱۵۰ سال طول میکشد تا از عدد ۷ به زیر عدد ۲ برسد. اما در جمهوری اسلامی این اتفاق ظرف ۱۷ سال میافتد. در کشورهای اروپایی کف بازه زمانی این تغییرات، ۵۵ سال است. ما در آنجا میتوانیم بپذیریم که یک تغییر و چالش فرهنگی است اما نمیتوانیم بگوییم که ظرف ۱۷ سال در ایران ارزشهای جامعه تغییر کرده است. حتماً جامعه ما با موانعی مواجه شده که چنین انتخابی داشته است.
رفع موانع، مهمتر از تشویق و امتیاز
موانع ساختاری در حوزه مسکن و اشتغال دو موضوع بسیار مهم و اثرگذار در حوزه خانواده و طلاق هستند. علیرغم این که در ظاهر آنها با مسئله خانواده و جمعیت ارتباطی ندارد، اما من بهشدت معتقدم که بهترین سیاست برای تقویت خانواده در ایران، این است که اول راهحلی برای رفع این موانع ساختاری پیدا کنیم. بحث این دولت و آن دولت هم نیست؛ هر چقدر هم بگوییم میخواهیم خانواده را تقویت کنیم و مشوق قرار دهیم، تا زمانی که این موانع برطرف نشود اثرگذار نیست. مثل این است که دستوپای کسی را ببندید و از او بخواهید مسابقه دهد. خب این شدنی نیست. این نکته اصلی و محوری در داستان خانواده است.
از نگاه شما باتوجهبه سیاستها و قوانین حوزه خانواده و طلاق، این سیاستها توانسته اثر مثبتی بر حفظ کانون خانواده یا تسهیل در امر ازدواج بگذارد؟
من بهشدت معتقدم که بهترین سیاست برای تقویت خانواده در ایران، این است که اول راهحلی برای رفع این موانع ساختاری پیدا کنیم.
عالمی: به نظرم گاهی تسهیل امری به مثبتشدن متغیر تأثیرپذیر میانجامد و در بعضی موارد، تاثیر بر افزایش متغیر ما دارد. ما مجموعهای از موانع داریم که باعث شده طلاق افزایش پیدا کند؛ در حالی که در فرهنگ عرفی ما افراد از طلاق برحذر میشوند. شرعاً هم اگر زن و شوهری خواستند طلاق بگیرند، این وظیفه ماست که کاری کنیم تا روند طلاق طولانی بشود تا آن هیجان و اضطراب اولیه بخوابد و درست تصمیم بگیرند. این به معنای پیشگیری است؛ یعنی سخت کردن فرایند، منجر به پیشبینیپذیری میشود. خدا را شکر ما در بحث طلاق درست عمل میکنیم. من موافق سخت شدن فرایند طلاق هستم. چرا؟ چون به هر حال در سن جوانی، غلیان احساسات و لجبازی، غرور و ... عاملی میشود برای این که طرف خیلی دقت نکند که چیزی را از دست میدهد و چه چیزی را بدست میآورد.
آیا این مسئله در بالارفتن نرخ طلاق عاطفی تأثیری ندارد؟ وقتی روند طلاقگرفتن برای افراد سخت شود، خانوادهها ترجیح میدهند که طلاق را ثبت نکنند و در یک فضای جنگ سرد، زندگی نا به سامانی را ادامه دهند.
عالمی: من با اصطلاح طلاق عاطفی کاملاً مخالف هستم. برچسبزدن به روابط خانوادگی تحت عنوان طلاق عاطفی، رسمیت دادن به این نوع رفتارهاست. نظریه Labeling Theory یا همان برچسبزنی میگوید «وقتی برچسب میزنند، رفتار افراد را هدایت میکنند.» زمانی که «آیزنهاور» گفت «جهان به سه دسته جهان اول، جهان دوم و جهان سوم تقسیم میشود، از آن زمان به بعد همه شروع کردند که همه ما جهانسومی هستیم، بدبخت هستیم و نمیتوانیم پیشرفت کنیم.» یا مثلاً اصطلاح تجرد قطعی به چه معنایی است؟! یعنی طرف دیگر ازدواج نمیکند؟! از کجا معلوم که طرف دیگر ازدواج نمیکند؟ اینها بیشتر اصطلاحات شبهعلمی یا غیرعلمی است تا هدایت رفتاری کنند. بحث طلاق عاطفی اصطلاحی است که رواج خود این اصطلاح باعث افزایش طلاق میشود؛ مثل ازدواج سفید. اصلاً چیزی بهعنوان ازدواج سفید وجود ندارد. ما کجا و در کدام کشور اصطلاح white marriage داریم؟ با اصطلاحسازی در واقع قبح قضیه را کاهش میدهیم و به آن رسمیت میبخشیم.
یعنی زیر یک سقف زندگیکردن مسئله نیست و فقط ثبتی که انجام میشود، برای شما معنادار است؟ وقتی مسئله را بپذیریم، میتوانیم راهحلی برای آن پیدا کنیم.
عالمی: چرا در بحث طلاق عاطفی نگوئیم که افراد با هم قهر کردهاند و سرد هستند؟! این یک عارضه است؛ عارضهای که باید حل بشود. اما امروزه طلاق عاطفی پیش مرحلهای برای طلاق است. سختشدن روند طلاق از قدیم بوده است و در همان سالها با اینکه ازدواج بسیار زیاد بود، روند قضایی ما نیز بوده و بعداً هم همین است. به لحاظ علمی متغیر ثابت با تغییر وضعیت تطبیق پیدا نمیکند. طی ۴۰ یا ۵۰ سال گذشته سیستم قضایی ما خیلی تغییر خاصی نکرده است. بحث شرع هم از قدیم بوده و ربطی به زمان شاه و جمهوری اسلامی ندارد.
حلالی که باید سخت باشد
سختگیری در بحث طلاق تغییری نکرده، چهبسا کاهش هم پیدا کرده است. قضات هم خسته شدهاند و کثرت پروندههای طلاق آنها را به این سمت سوق داده که کار را زودتر تمام کنند.
از نظر شما اگر روند طلاق آسان باشد و به فعل رساندن تصمیم طلاق به عهده خود افراد گذاشته شود، ممکن است خانوادهها نتوانند خود را مدیریت کنند؟
عالمی: اتفاقاً سختگیری در بحث طلاق تغییری نکرده، چهبسا کاهش هم پیدا کرده است. قضات هم خسته شدهاند و کثرت پروندههای طلاق آنها را به این سمت سوق داده که کار را زودتر تمام کنند. اما باید ببینیم چه دلیلی عامل افزایش طلاقها شده است و بعد به فکر حل مسئله باشیم. فکر نمیکنم خیلی موضوع پیچیدهای باشد. تسهیل در طلاق باعث افزایش بُعد آسیبزای آن میشود. برای مثال بحث اعتیاد را برای شما یادآور میشوم؛ گفته شد که معتاد بیمار است و ناگهان تعداد معتادان کشور بالغ بر سه میلیون نفر شد. درست است که طلاق، حلال خدا است، اما کسی که رسیدگی میکند باید روند آن را طولانی کند تا طلاق طی فرایندی عقلانی و درست رخ دهد.
پس شما طلاق را یک آسیب اجتماعی میدانید.
عالمی: اگر طلاق بهقدری کثرت پیدا کند که نهاد خانواده را تهدید کند، طلاق را حتماً آسیب میدانم. اما در حوزه فردی میتواند یک راهحل باشد.
از دیدگاه شما سیاستهای حوزه خانواده و قوانین حوزه ازدواج و طلاق چه میزان در تناسب با نظام ارزشی و هنجاری ما تغییر کرده است؟ نسبت عرف را با این فضا چگونه میسنجید؟
عالمی: اگر جمع سیاستهای مستقیم و غیرمستقیم را که شامل سیاستها و آن قوانینی است که مجلس و دولت تصویب میکند در نظر بگیریم، مجموعاً آن را مخالف و تخریبکننده حوزه خانواده میبینم. قانون رعایت میشود، اما محدودکننده است. البته در جاهایی نیز قوانین خانواده را اجرا نمیکنیم؛ مثل قانون شیردهی که تمام دستگاهها را ملزم کرده تا مهدکودک داشته باشند که اکثرا این مسئله را رعایت نمیکنند.
آیا ما در سیاستگذاری طلاق بهخصوص در سالهای بعد از انقلاب، رویکرد حل مسئله استانی داشتهایم؟ یعنی نسخه منحصربهفردی برای هر استان داریم؟
عالمی: تحقیقات در مورد طلاق داشتیم، اما اساساً قوانین و مقررات ما به این شکل نیست و معمولاً عمومی است و بهصورت ویژه کاری صورت نگرفته است. ما سیاست استانی نداریم و سراسری است.
ازدواج مجدد را تشویق کنیم
آیا سیاستهای حمایتی چه از زن و مرد تصمیمگیرنده و چه از فرزندان طلاق در ساختار اجتماعی ما وجود دارد؟ اصلاً رویکرد حمایتی برای سیاستگذاران ما در حوزه طلاق ارزشمند است؟
عالمی: برای این که طلاق را افزایش بدهند بله! تقریباً از دهه هشتاد، واژگان «زن بیوه» و «مطلقه» در قوانین و سیاستها و گفتمان ما تبدیل به زن سرپرست خانوار شد. فحوای معنایی زن بیوه این ست که زن دوباره ازدواج کند و زن بیوه را در نسبت با خانواده تعریف میکنیم. اما وقتی زن بشود سرپرست خانوار مثل مرد، آن وقت قانونگذار باید بیاید و مسائل او را حل کند. هیچ جایی در قوانین و سیاستهای مربوط به زنان سرپرست خانوار جامعه ما تشویق به ازدواج مجدد نداریم؛ یعنی ازدواج مجدد را راهحل نمیبینیم.
این مسئله نیاز به حمایت دارد؟ فکر میکنم اگر شرایط باشد، حتماً ازدواج صورت میگیرد.
تقریباً از دهه هشتاد، واژگان «زن بیوه» و «مطلقه» در قوانین و سیاستها و گفتمان ما تبدیل به زن سرپرست خانوار شد.
عالمی: چرا قوانین ما از آن حمایت نمیکنند؟ چرا این مسئله را جزء سیاستهای خود قرار نمیدهند که خانم سرپرست خانوار را با ازدواج مجدد تأمین کنند؟ چرا به شکلی زنان سرپرست خانوار را حمایت میکنند که بهصورت مستقل بتواند خود را تأمین کند؟ من مخالف این نیستم که زن بتواند خودش را تأمین کند، اما به نظرم باید تشویقها به سمت ازدواج مجدد باشد. حتی آقایانی که میتوانند سرپرستی خانم دیگری را داشته باشند، با رضایت خانم اول با آن خانم ازدواج کنند. این چه اشکالی دارد؟! چرا ما این مسئله را به شکلی جلوه میدهیم که کلاً حرام است؟ اینجا حلال خدا را حرام کردهایم. حالا اگر ممکن است خانواده اول مرد متلاشی بشود، خب اینجا صحیح نیست. اما فرض کنید آقایی همسر خود را از دست داده و خانمی هم شوهر خود را ازدستداده، چرا اینها را تشویق به ازدواج مجدد نمیکنیم؟ مثلاً با پرداخت مالیات کمتر، یا پرداخت وام به آنها باید تشویق کنیم. توجه اصلی من به این مسئله است که در گفتمانی که زنان بیشوهر را «سرپرست خانوار» میخواند، آنها زن را جدای از خانواده، مرد را هم جدای از خانواده، بچه را هم جدای از خانواده میخواهند؛ یعنی در نگاه کلی در نظر دارد فردگرایی را در نهاد خانواده به افراد تحمیل کند و منطق این مسئله به اصول نظام سرمایهگذاری برمیگردد؛ چرا که نظام سرمایهداری نمیخواهد هیچ نهادی در مقابلش بایستد و تماموقت افراد صرف درآمدزایی برای نظام سرمایهداری باشد. این گفتمان دقیقاً افزایشدهنده طلاق در جامعه است. یعنی چون شما میدانید اگر طلاق بگیرید در آن طرف حمایتی وجود دارد که بعد از طلاق شما را تثبیت میکند، تشویق به ازدواج مجدد نمیشوید.
جامعه خودش را اصلاح میکند
بهعنوان آخرین سؤال؛ باتوجهبه وضعیتی که از آمار طلاق به گوش میرسد، چه تصویری از ۲۰ سال آینده خانواده ایرانی میتوانید ترسیم کنید؟ از دیدگاه شما، آیا بنیان و اساس خانواده ضعیفتر میشود؟
جامعه ایرانی خودش، خودش را تأمین و اداره میکند. ما اهل دقیقه ۹۰ هستیم. شناخت من از جامعه ایرانی این است که در مواقع بحران خیلی خوب عمل میکند. اگر احساس خطر کند، ناگهان مکانیزمهایی ظهور پیدا میکنند که کاری به دولت ندارد
عالمی: این یک موضوع دینامیک و پویا است. پیشبینی من از آینده این است که متغیرهای اثرگذار بر حوزه خانواده به سمت فضای مثبت حرکت میکنند؛ مثل بحث اشتغال و مسکن. دلیل من هم قوت جامعه ایرانی است؛ چراکه معتقدم جامعه ایرانی خودش، خودش را تأمین و اداره میکند. ما اهل دقیقه ۹۰ هستیم. شناخت من از جامعه ایرانی این است که در مواقع بحران خیلی خوب عمل میکند. اگر احساس خطر کند، ناگهان مکانیزمهایی ظهور پیدا میکنند که کاری به دولت ندارد. منظورم این است که شاید عدهای در درون یا بیرون از دولت به این فکر کنند که اصلاحاتی انجام دهند. امام (ره) جمله معروفی دارد و میگوید: «جنگ را مردم اداره کردند.» این حرف، حرف کمی نیست و ما واقعاً باید این مسئله را در علوم اجتماعی بررسی کنیم.
من امیدی ندارم که مجلس پیشاهنگ حرکت معناداری در این زمینه بشود. البته اگر از نظر آماری به این مسئله نگاه کنید، آینده خانواده ایرانی زیاد امیدبخش نیست. اما وقتی پویاییهای جامعه را نگاه میکنید، مثل غولی میماند که در فشار و بند است و میخواهد این بندها را پاره کند. ما جامعه خیلی قوی داریم. برای همین امیدوارم این وضعیت تغییر کند و انشاءالله بهتر میشود.
/ انتهای پیام /
