علومانسانی و آزمایشگاهِ جنگ
دینپژوه محسن دنیوی گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ اکنون که جنگ از یک مفهوم دور و رسانهای به واقعیتی ملموس در زندگی روزمرۀ طبقۀ متوسط شهری بدل شده، پرسشهای بنیادینی مطرح میشود: آیا این رویارویی سخت، چشمانداز توسعۀ این طبقه را دگرگون کرده است؟ آیا مفهوم انتزاعی «دشمن» و «استقلال» برای بدنۀ جامعه عینیتیافته است؟ آیا این تحولات به شکاف یا همگرایی جدیدی در میان نخبگان توسعهگرا انجامیده و از سوی دیگر، آیا نگاه جریان انقلابی را نیز به سمت واقعگرایی و اعتدال سوق داده است؟ ما در گفتوگو با دکتر محسن دنیوی - مدیر گروه سیاستگذاری و مطالعات راهبردی پژوهشکده فرهنگ و هنر - به دنبال یافتن پاسخهایی برای این پرسشها هستیم. مشروح نظرات ایشان تقدیم شما میشود.
جنگ، لحظه آغاز گفتوگو
در دهه نود، ما شاهد ظهور و بروز دو گفتمان در جامعه ایرانی هستیم. یک گفتمان بر مقوله آزادی، توسعه، رفاه، مصرف و مسائلی ازایندست تمرکز بیشتری داشت و گفتمان دوم، مفهوم پیشرفت در سایه مقاومت را کانونی میکند. این دو گفتمان در عرصه سیاسی چند دولت شکل دادند و مدتی اداره امور کشور را در اختیار داشتند. امروز پس از جنگ دوازدهروزه تحمیلی رژیم صهیونیستی علیه کشور ما، برخی زمزمهها نشان از تغییری در گفتمانهای دهه نود دارد. ابتدا و در این بخش میخواهیم بر تأثیرات این جنگ بر گفتمان جریان توسعهگرا و چشمانداز آنها از توسعه تمرکز کنیم. به نظر شما، جنگ اخیر چه تأثیری بر نوع مطالبه این گفتمان از توسعه دارد؟ این پرسش را میخواهیم در دو بخش نیروهای نخبه توسعهگرا و بدنه اجتماعی و طبقه متوسط دنبال کنیم. تحلیل شما از این مسئله چیست؟
اکنون میبیند که انگار پرچم ایران در موضوع فلسطین و رژیم کمی بالاتر از قبل است. یعنی جهان به سمتوسویی پیش رفته که مخالفت با اسرائیل، انگار یک ویژگی محسوب میشود و خیلی این حرفها اکنون خریداری ندارد که شما بگویید «برای چه به آنجا رفتید؟»
دنیوی: چند سال پیش این باور در من شکل گرفت و به این نقطه رسیدم که ما در وضعیتی به لحاظ تفاهم اجتماعی - هم در سطح نخبگان و هم طبقۀ متوسط - گرفتار شدهایم که این تفاهم دیگر از طریق گفتوگو، تغییر معناداری نمیکند. یعنی اندکی ما میگوییم، آنها اندکی بهتر میشوند؛ دوباره اتفاقی رخ میدهد و حالشان بد میشود؛ آنها چیزی میگویند و ما جوابی میدهیم. واقعاً این در ذهنم بود که اولین موشکی که به ایران اصابت کند، همه چیز از نو آغاز میشود. بهعبارتدیگر، شرایط بهگونهای تغییر میکند که مجدداً گفتوگو آغاز میشود، همه چیز صفر میشود و میتوان دربارۀ خیلی موضوعات از نو با هم صحبت کردیم وگرنه هر دو، یکدیگر را متهم میکنیم؛ ما آنها را به بیآرمانی، بیریشگی و رفاهپرستی متهم میکنیم و آنها ما را به خشکمغزی و شعارزدگی. دائماً یکدیگر را متهم میکنیم و اتفاق جدیدی بین ما در عالم ذهنهایمان و گفتوگوهای زبانیمان رخ نمیدهد. واقعیت باید تغییر کند تا در عالم ذهن ما چیزی جابهجا شود. مثل قضیۀ حضور ایران در سوریه؛ اگر خاطرتان باشد، همواره کشمکش وجود داشت. برخی میگفتند «چرا پول مردم را میبرید و در سوریه حرام میکنید؟ دختری اینجا تنفروشی میکند، شما آنجا به اسدِ کودککُش پول میدهید». اینها تعابیری بود که شش - هفت سال، رسانههای فارسیزبان خارجنشین میگفتند و جماعتی هم در داخل تکرار میکردند. جماعتی هم میگفتند نه، اینطور نیست و دلسوزانه عزیزانشان را آنجا از دست میدادند. دستکم بر اساس حداقلیترین آمار، ما پنج الی شش هزار شهید مدافع حرم داریم. چه زمانی دیگر کسی دربارۀ این موضوع صحبت نکرد؟ از فردای آن روزی که داعش به مجلس حمله کرد، صحبتکردن راجع به این موضوع بیمعنا شد. آن لحظه، لحظهای بود که تقریباً پس از آن روز، شما نمیدیدید کسی دربارۀ این موضوع مطلب بنویسد که «ما برای چه در سوریهایم؟» یا «آنجا چهکار میکنیم؟». چرا؟ چون میگفت: «یک نیروی بیرونی آمده و تا اینجا رسیده، به حرم امام خمینی (ره) هم حمله کرده و چند نفر را به شهادت رساندهاند». جامعه منتقد حضور ایران در سوریه حس میکرد که چه کسی پشت این ماجراست؟ خود جمهوری اسلامی که داعش را به وجود نیاورده است. اگر این را اینقدر توضیح میدهم، چون گاهی مفاهیم به همین سادگی فهمیده نمیشود.
اکنون هم واقعیت تغییر کرده است، چرا؟ اگر همین حمله سه سال پیش بود، کارکردی را که الان دارد، نداشت. چرا؟ طبقۀ متوسط ایرانی اکنون با چه چیزی مواجه است؟ این طبقه همین الان هم میتواند همان حرفها را بزند: «شما آنقدر ماجراجویی کردید، شما آنقدر پیگیر ماجرای غزه و لبنان شدید که به ما حمله شد. به ما چه ربطی دارد که هزینۀ آنها را میدهیم؟» به نظر شما چرا اکنون این سخن را نمیگوید؟ علت چیست؟
مقصود شما اشاره به خیانت به مذاکرات است؟
دنیوی: این مطلب هم هست، اما مهمتر از آن، امر دیگری وجود دارد. ما در برابر چشمانمان، یک اجماع جهانی را میبینیم که در برابر اسرائیلی شکل گرفته که در دو سال گذشته، هشتاد هزار نفر را قتلعام کرده است. یعنی دیگر نمیتواند به جمهوری اسلامی ایراد بگیرد که «به تو چه ربطی دارد؟ اصلاً چرا در امور آنها دخالت کردی؟» اکنون میداند باید خود را در این موقعیت قرار دهد که بگوید «خب ما نباید دخالت میکردیم» و میبیند که هشتاد هزار نفر کشته شدهاند؛ لذا روح ایرانی اجازه نمیدهد این را بگوید و اگر این را بگوید، خود را در شمار کسانی میبیند که انگار سکوت کرده و با این وضعیت جهانی همسو بودهاند. الان این جمله چندان کارساز نیست. حالا از زاویۀ خصلتهای جامعه ایرانی که همواره علاقهمند به تأیید خود است، مشاهده میکند این سکهای که اکنون ایران ضرب کرده است، در دنیا نیز مشتری پیدا میکند. یکی از مواردی که همواره با آن ایرانی را تحقیر میکنند آن است که «پاسپورت ما اعتبار ندارد، عزت ندارد». اکنون میبیند که انگار پرچم ایران در موضوع فلسطین و رژیم کمی بالاتر از قبل است. یعنی جهان به سمتوسویی پیش رفته که مخالفت با اسرائیل، انگار یک ویژگی محسوب میشود و خیلی این حرفها اکنون خریداری ندارد که شما بگویید «برای چه به آنجا رفتید؟». مطلبی هم که شما بیان کردید تأیید مضاعفی برای این قضیه است.
ما نهایت انعطاف را در مذاکرات از خودمان نشان دادهایم؛ بااینحال، وسط مذاکره دوباره به ما حمله میشود. این موقعیت به نظرم همه چیز را برای ایرانیان صفر کرد. یعنی کنتور همه چیز را صفر کرد و ما میتوانیم بنشینیم و دربارۀ خیلی چیزها با هم صحبت کنیم.
طبقۀ متوسطی که مورد توجه جمهوری اسلامی بود، عمیقاً باورش نمیشد آنطور که رهبر انقلاب میگویند، مشکلات ما با آمریکا از انقلاب اسلامی شروع نشده و از کودتای ۲۸ مرداد شروع شده است. یعنی ایشان دعوا را به آنجا میبرد و میگوید آن موقع که اصلاً انقلابی نبود و نظام اسلامی نبود هم اینها با استقلال ما مشکل داشتند. «مصدق» را هم تحمل نکردند. طبقه متوسط فکر میکرد که با مذاکرات مشکل حل میشود. اما ما در وسط مذاکرات بودیم که حمله رخ داد. این صحنۀ بسیار دراماتیکی است؛ انگار در قاب تاریخ ایران ماندگار است که ایرانیان وسط مذاکرهای که میل چندانی هم به آن نداشتند، مورد تجاوز واقع شدند. مذاکرات منطقی پیش رفته، حرف عجیبوغریبی هم زده نشده و روی همان اصل استقلال ایستاده است. درخواستهای ایران درخواست عجیبوغریبی نبوده و نخواسته بمب اتم بسازد که طرف مقابل مخالفت کند. میخواسته غنیسازی در کشور خودش اتفاق بیفتد. پایین آوردن درصد غنیسازی را هم پذیرفته بوده و حتی حاضر به این شده که با یک کنسرسیوم مشترک، غنیسازی در جزایر جنوب اتفاق بیفتد. یعنی دیگر حداکثر حالتی که شما هم خواستههای آنها را لحاظ کنید و هم از خطقرمز استقلال خودتان عبور نکنید اتفاق افتاده بود. اینکه غنیسازی اصلاً در خاک ایران نباشد، خطقرمز روشنی است. اینکه غنیسازی پایینتر باشد، خطقرمز است. اما موارد دیگر، خطقرمز نیست. ما نهایت انعطاف را در مذاکرات از خودمان نشان دادهایم؛ بااینحال، وسط مذاکره دوباره به ما حمله میشود. این موقعیت به نظرم همه چیز را برای ایرانیان صفر کرد. یعنی کنتور همه چیز را صفر کرد و ما میتوانیم بنشینیم و دربارۀ خیلی چیزها با هم صحبت کنیم.
طبقه متوسط در کشاکش آرمان و رفاه
شما بیان خوبی داشتید، اما اگر بخواهیم مقداری انتقادی نگاه کنیم، به نظر شما آنگونه که دنیا از نسلکشی غزه متأثر شد، آیا جامعه ایرانی نیز تحتتأثیر قرار گرفت؟ به باور شما تا چه میزان جامعه ایرانی از نسلکشی غزه تأثیر پذیرفت؟ ما شاهد بودیم که تا پیش از جنگ دوازدهروزه، هنوز هم زمزمههای انتقادی نسبت به مقاومت وجود داشت، اما با رخدادهای اخیر، ناگهان فضای انتقادی سنگینی علیه اسرائیل به وجود آمد. من تصور میکنم شاید علاوه بر آنچه که شما مطرح کردید، نکات دیگری نیز در میان باشد که بتوان برای توضیح بهتر انسجام به وجود آمده به آن اشاره کرد. نظر شما در این خصوص چیست؟
دنیوی: من تصور میکنم نگاهمان به جامعه باید واقعیتر باشد. من نه جامعۀ ایران یعنی آن طبقۀ متوسط را که میگوییم، آنقدر پای کار آرمانهای انقلاب میدانم و نه آنقدر رها، بیهویت و رفاهزده. از اول انقلاب، یک جریان پیشرو بوده که حرفی را سر دست گرفته و پایش هم هزینه داده است. هزینۀ اصلی را همین جریان داده؛ نزدیک به سیصد هزار نفر از آنها در جنگ تحمیلی شهید شده، اتفاقات تلخی برایشان افتاده، آسیب دیده و مشکلات بسیاری داشته است.
رضاشاه میوه اقدامات ستیزهجویانه خود را چه زمانی چید؟ وقتی ایران اشغال میشد، ملت چه واکنشی نشان دادند؟ حتی وقتی او را از کشور بیرون میکردند؟ هیچ! هیچ حمایتی از او نکردند. باز دوباره پهلوی دوم شکل میگیرد و اتفاقات همانگونه رخ میدهد، اما مردم باز هم مقاومتی نمیکنند.
اتفاقی که در کشور ما رخداده، به این شکل است که ما یک بدنۀ اجتماعی و مردمی نسبتاً همگن از طبقۀ متوسط تا طبقات پایینتر داریم که اینها در قرن گذشته تا کنون یعنی از مشروطه به بعد، دارند به اتفاقاتی که پیرامونشان رخ میدهد، نگاه میکنند. اینها نگاه کردند و دیدند که اجنبی در آن احوالات بسیار نابسامان پس از مشروطه، آمد و از طریق کودتا، به نحوی عجیب، فردی را در ایران به قدرت رساند. تا آن زمان در ایران چنین اتفاقی رخ نداده بود که فردی اینگونه به قدرت برسد. به دلیل اینکه اوضاع در اواخر دورۀ قاجار بسیار وخیم بود، جامعه همراهی کرد. این همراهیکردنش خیلی معنا دارد؛ یعنی علیه او اقدامی نکرد. کودتا انجام میشود، بعد مجلس مؤسسان شکل میگیرد و حکومت جابهجا میشود، اما بدنۀ جامعه هیچ اقدام عجیبی انجام نمیدهد. میخواهم بگویم که این مهم است. بعد، همان آدم آمد و شروع کرد به دستکاریهایی در ساختارهای اجتماعی زندگی ایرانیان. آهستهآهسته با مقاومتهایی مواجه شد. رضاشاه میوه اقدامات ستیزهجویانه خود را چه زمانی چید؟ وقتی ایران اشغال میشد، ملت چه واکنشی نشان دادند؟ حتی وقتی او را از کشور بیرون میکردند؟ هیچ! هیچ حمایتی از او نکردند. باز دوباره پهلوی دوم شکل میگیرد و اتفاقات همانگونه رخ میدهد، اما مردم باز هم مقاومتی نمیکنند.
فرم سیاستورزی پهلوی دوم متفاوت است. او مقداری پیچیدهتر است و ظرایف بیشتری را نسبت به پدرش رعایت میکند و به نظر میآید که ما واقعاً پس از سال ۱۳۲۵ در مسیر توسعه قرار گرفتیم و به نحو عجیبی در حال ورود به فضای کشورهای لیگ یک توسعهیافتگی بودیم. تأسیس سازمان برنامهوبودجه در سال ۱۳۲۷ است. شکلگیری اسناد بینالمللی اغلب در همان پنج سال بذرشان کاشته شده و ما در همۀ اینها حضور داریم. یعنی به نظر میآید پهلوی دوم موقعیت بسیار چشمگیری را پیش روی ملت ایران گذاشته بود. ما جزء اولینها در فضای توسعهیافتگی پس از جنگ جهانی دوم بودیم که همه کشورها از صفر شروع میکردند و ذیل سایۀ آمریکا بودند. با این حال، مردم انگار همگرایی زیادی ندارند. غیر از آن طبقۀ پیشرو از دربار و اطرافیان و برخی از روشنفکران و طبقۀ تحصیلکردگان خارج از ایران، عموم مردم ایران حسی به نسبت فضای موجود و موج پیشرفت نمیگیرند. نشانهاش هم اینکه انقلاب زمانی در حال وقوع است که از حدود یک دهه قبلش، پهلوی در حال روبان قیچیکردن در این کشور است. این خیلی موضوع مهمی است. یعنی چهرۀ ایران و صدر اخبارش، همگی اخبار سقوط و نابسامانی و آسیبهای اجتماعی، فساد و فحشا و دزدی نیست. لزوماً حال مردم بد نیست. کشور هر روز شاهد افتتاح چیزی است. من چون اخبار روزبهروز دهۀ ۳۰ و ۴۰ را دنبال کردهام، میبینم هفتهبههفته، امروز یک گالری، فردا یک باشگاه ورزشی، سینما و خط ریلی و...همواره چیزی در حال افتتاحشدن است. یعنی مظاهر توسعه در حال افتتاحشدن است. عیناً مثل عربستان کنونی که امروز فستیوال ریاض است و فردا اتفاق دیگری میافتد. ولی مردم عربستان واکنشی ندارند؛ همراهی ندارند و البته اقدامی هم علیه کشورشان نمیکنند.
مردم ایران در همان بازۀ زمانی، اقدام ویژهای داشتند و پیگیر انقلابشان بودند. مردم ایران که میگویم، باز هم منظورم طبقۀ پیشروی آنان است. نکته اینجاست که یک طبقۀ پیشرو در دل یک جامعه، اقداماتی انجام میدهد، حرفی میزند و نقدی به اینکه استقلال و عزت ما زیر سؤال میرود، دارد. عموم مردم هم اینها را میبینند. یعنی امام خمینی (ره) را میبینند. امام خمینی (ره) برای مردم ایران آن موقع صرفاً آقای خمینی بود. از آن طرف هم پهلوی را میبینند که افتتاح میکند. صنایعی که میگویند بسیار افتخارآمیز است، همه در همان برهه به وجود آمدهاند. آن دورۀ هشتسالة «عالیخانی» که میگویند بسیار رؤیایی بوده را همه دیدهاند. چرا مردم ایران با شعارها، سخنان، نقدها و ایدههای این جریان پیشروی انقلابی همراهی میکنند؟ و برعکس، با آن جریان توسعهگرای کاملاً همسو با نظام جهانی که نظام جهانی هم به آنها حس خوبی دارد، همراه نیستند؟ چرا مردم بین این دو، جریان انقلابی را انتخاب میکنند؟ نشانۀ انتخاب چیست؟ من اصلاً ۱۷ شهریور ۵۷ را نشانۀ انتخاب نمیدانم. حتی ۱۲ بهمن و ۲۲ بهمن را هم نشانۀ انتخاب نمیبینم. نشانۀ انتخاب را کجا میبینم؟ ۱۲ فروردین ۵۸. مردم در رفراندوم چقدر شرکت کردند؟ ۹۸.۲ درصد رأی «آری» دادند. حدود ۷۰ درصد از جامعه هم در انتخابات رأی دادند. شرکت ۷۰ درصدِ واجدین شرایط برای رأیدهی، عدد بسیار قابلتوجهی در یک رفراندومِ تغییر است.
چرا مردم ایران با شعارها، سخنان، نقدها و ایدههای این جریان پیشروی انقلابی همراهی میکنند؟ و برعکس، با آن جریان توسعهگرای کاملاً همسو با نظام جهانی که نظام جهانی هم به آنها حس خوبی دارد، همراه نیستند؟ چرا مردم بین این دو، جریان انقلابی را انتخاب میکنند؟ نشانۀ انتخاب چیست؟ من اصلاً ۱۷ شهریور ۵۷ را نشانۀ انتخاب نمیدانم. حتی ۱۲ بهمن و ۲۲ بهمن را هم نشانۀ انتخاب نمیبینم. نشانۀ انتخاب را کجا میبینم؟ ۱۲ فروردین ۵۸.
پهلوی پنجاه سال پیش با یک کودتا آمده و کشور را به دست گرفته و نپرسیده که «من میخواهم قدرت را به دست بگیرم؛ نظر شما چیست؟» امام خمینی (ره)، قدرت را با آن شکوه و افتخار، پس از پانزده سال مبارزه به دست گرفته و وارد کشور شده است، هیچکس هم جرئت ندارد روی حرفش حرف بزند ولی باز هم رفراندوم برگزار میکند. ایشان چه اصراری است؟ شما که قدرت را در دست دارید، اصلاً رفراندوم را برای چه برگزار میکنید؟ چون برایش همراهی مردم مهم است؛ یعنی موضوعیت دارد. اینجا فرانسه نیست. ما داریم در چنین کشوری صحبت میکنیم که کلاً چهل سال سابقۀ جمهوریت و نظرخواهی از مردم دارد. میانگین مشارکت این کشور، از نُرم جهانی و نسبت به فرانسه، آمریکا، انگلستان و آلمان، تفاوت معناداری ندارد. بعضاً از بعضی از آنها بهتر است و حتی رکورد مشارکت جهانی نیز دارد. در سال ۸۸ ما جزء رکوردداران مشارکت در جهان شدیم. این قسمتی است که من میگویم مردم با آن طبقۀ پیشروی انقلابی همراهی کردند. اما همین مردم، باز در جنگ، همراهیشان به چه شکلی بود؟ کشور را به هم نریختند، با جنگ کنار آمدند و همراهی کردند تا حاکمیت بر اساس آرمانهای خودش از کیان کشور دفاع کند. به زندگیشان جریان عادی دادند. میتوانستند سرمایهشان را بردارند و بروند، میتوانستند هر روز غر بزنند، میتوانستند چوب لای چرخ حکومت بگذارند؛ اما این کارها را نکردند. با این وضعیت همراهی کردند و ما از پسِ جنگ با عراق برآمدیم. بعد در تحریمها باز دوباره عموم جامعه انتقاد کردند، ایراد گرفتند، اما نهایت خواستهشان این بود که «بروید مذاکره کنید تا مسائل حل شود». مردم فکر میکردند که با مذاکره مسائل درست میشود، اما اینها حاضر نبودند کشور را بفروشند.
میخواهم بگویم بین عموم مردم با جریان پیشروی انقلابی باید فاصله گذاشت. هرچند جریان پیشروی انقلابی به مرور رشد کرده است. باورم این است که از مثلاً پنج درصد جامعۀ انقلابی در سال ۴۲، اکنون به بیست الی بیست و پنج درصد جامعه رسیده است. بیست درصد جامعه اکنون کاملاً با این شعار همسو است و این آمار بسیار بالایی است. اگر یک جریان فکری - سیاسی، ده میلیون نفر هوادار داشته باشد، هیچ ارتشی در جهان نمیتواند کاری با آن داشته باشد؛ حداقل بهصورت زمینی نمیتواند آنجا را تصرف کند، چون ده میلیون نفر انسان حاضرند همه کاری برای شما انجام دهند.
شعارهای توسعه، امروز کمرنگ شدهاند
آیا این تحلیل شما در دولت سازندگی و جریان توسعه دچار یک شکست نمیشود؟ یعنی اگر مردم به پیروی از آن جریان پیشروی انقلابی وارد صحنه شده و پهلوی را که ایران را به تعبیر خود شما در خط توسعه قرار داده بود، به بهانه استقلال کنار زدند و نهایتاً جمهوری اسلامی را تأسیس کردند، چگونه در دوران پس از جنگ مجدد به طرح توسعه اقبال نشان دادند؟
دنیوی: در دهۀ هفتاد و پس از جنگ، دوباره همگی به ریل توسعه به معنای مرسوم جهانیاش بازگشتیم. با برنامۀ اول توسعه که در ایران نوشته شد، همان آدمها و همان تحصیلکردگان دوباره به ایران بازگشتند و گفتند: «برای همه شعارها از شما تشکر میکنیم، ولی کشور را باید ساخت». از اینجا، دوباره این خط به سمتی رفت که این سؤال پیش آمد: خب اگر ما میخواستیم به این خط برویم، چرا اصلاً این ده سال وقفه انداختیم؟ چرا اینقدر هزینه بر کشور تحمیل کردیم؟ اینجا دوباره آن جریان عمومی نظارهگر شد؛ جریان توسعهگرا، این دفعه هم ریش دارد و هم تسبیح! همان حرفهای پیش از انقلابیها را میزند، اما با ظاهری مذهبی. یعنی اساساً علیه انقلاب سخنی نمیگوید، اما عمل خود را با این رتوریک توجیه میکند که «اساساً کشورداری همین است»، «مگر مردم جهان چگونه زندگی میکنند؟»، «پاسپورت ما باید اعتبار داشته باشد»، «سخت نگیرید»، «بگذارید مردم زندگیشان را بکنند»، «رفاه چیز مهمی است»، «چرا با همه جهان میجنگید؟» و... عموم جامعه در این سالها - از سال ۶۸ تا حداقل ۹۸ - نظارهگر بود. این دعوا هم ادامه داشت. به نظرم از ۹۸، ما کلاً وارد یک عرصۀ جدیدی از تاریخمان شدیم. یعنی از ابتدای سال ۹۸ که ما «گلوبال هاوک» را زدیم و بعد آنها در آبانماه کشور را به هم ریختند، ولی ما از پس آن برآمدیم. تلخ و دردناک بود، اما بالاخره کشور عبور کرد و دچار فروپاشی نشد. مسئلۀ اقتصادی و پروژۀ بنزین رخداد بسیار تلخی بود. ولی بالاخره کشور عبور کرد. سال ۹۸ تنها جنبش و خیزش اجتماعی مردم بود که طبقۀ پایین در آن حضور داشتند. در سال ۱۴۰۱ اصلاً اتفاقی در این بخش از جامعه رخ نداد، اما در ۹۸ برعکس بود. یعنی کشور از فتنۀ عجیبی در سال ۹۸ عبور کرد. بعد که آن هم نتیجه نداد، شهید سلیمانی را زدند و بعد هواپیمای اوکراینی و همینطور جلو رفتیم. در سال ۹۹ شهید فخریزاده را ترور کردند. اصلاً انگار به دهۀ شصت بازگشتهایم. یکی دو سال اخیر که کاملاً مثل دهۀ شصت است؛ موج ترورها و بمبگذاریها تا نهایتاً حمله مستقیمی که آن را تجربه کردیم.
باورم این است که اکنون همۀ ما در یک نسبت واقعیتری با وضعیت قرار گرفتهایم و آنچه شعار پنداشته میشد، آنچه از طرح انقلاب اسلامی و ایدۀ جمهوری اسلامی برای تغییر وضعیت ایران، پیشرفت، تغییر وضعیت منطقه و حتی تغییر وضعیت جهان، شعارهایی جاهطلبانه و شاید ماجراجویانه تلقی میشد، اکنون معنادار شده است.
به نظرم آن دو خط، یعنی بازگشت به ریل توسعه با رنگولعاب اسلام و انقلاب و همچنان ادامۀ مسیر انقلاب و امتداد طرح آن - جنگیدن با اسرائیل و بیرونکردن آمریکا از منطقه - این دو روبهروی یکدیگر قرار گرفتند. دوباره عموم مردم و آن طبقۀ متوسط، این دو را نگاه میکردند. گرایش طبقۀ متوسط به کدام بود؟ به آن جریان توسعهگرا. چرا؟ چون دو شعار آزادی و رفاه میداد و میگفت «اینها دیوار میخواهند بکشند». هرجا مشارکت در انتخابات بالا میرفت، برندۀ انتخابات چه کسی بود؟ آنها بودند. فهمیدند که اصلاً فرمول همین است. اکنون اتفاقی که افتاده، از این نظر بسیار چشمگیر است و این بخش خیلی مهم است. آنچه از زبان جریان انقلابیِ معتقد به طرح و آرمان انقلاب، بهعنوان شعار میشنید، اکنون به نحو عجیبی برایش عینیت و واقعیت پیدا کرده است.
طبقه متوسط دید که مفهوم «دشمن» عمیقاً یک مفهوم واقعی است. اینکه آنها نمیخواهند ما پیشرفت کنیم و مسئلهشان تجزیۀ ایران است، یک مسئلۀ واقعی است. میخواهم بگویم اینها را دید که واقعی است. جامعه متوجه شد «آمریکا و اسرائیل واقعاً موجودات ظالمی هستند، در حال زورگویی و قلدری هستند و نمیخواهند به کسی اجازه دهند غیر از تسلیم در برابرشان زندگی کند». توییتهای «تسلیم بدون قیدوشرط» ترامپ، طنین بسیار معناداری دارد. اصلاً کلمهای غیر از این به کار نمیبرد. جامعه اینها را در برابر چشمان خود میبیند و حالا باید تصمیم بگیرد. چطور در طول این صدسال تصمیم گرفته است؛ یک جایی سکوت کرده، یک جایی ایستاده، یک جایی ایران اشغال شده ولی جامعه چیزی نگفته است. ایستاده و نگاه کرده که روس و انگلیس ایران را اشغال میکنند. همین ملت، ۲۰۰ هزار شهید در برابر عراق داده است. فاصلۀ زیادی هم که پیش نیامده است؛ از ۱۳۲۰ تا ۱۳۵۷-۵۸حدود چهل سال زمان سپری شده است. در این مدت، ملت دگرگون نشده است. چطور همان ملتی که وقتی کشور اشغال میشود صدایش درنمیآید، اینجا حاضر میشود نزدیک به ۲۵۰ هزار شهید، ۳۰۰ الی ۴۰۰ هزار جانباز و معلول و اسیر بدهد، اما یک وجب خاک ندهد؟ این، بالا و پایین شدن رفتارهاست. با این تأکید که باز هم این جمعیتی که رفتند و جنگیدند، همان طبقۀ پیشرو بودند. اما تأکید کردیم که طبقۀ متوسط چهکار کرد؟ با این جریان پیشرو همراهی کرد. یعنی نه اختلالی ایجاد کرد و نه مشکلی برای جامعه به وجود آورد. همراهی او بسیار معنادار بود. اگر پشتجبههها اینقدر آرام نبود، امکان نداشت ما با آن امکانات و با آن وضعیتی که داشتیم، بتوانیم در جبهه آنگونه دوام بیاوریم. کافی بود پشتجبهه به هم بریزد. اکنون هم آن چیزی که طراحی دشمن را به هم ریخت، تصور از رفتار طبقۀ متوسط و عمومیت بود. باز هم آنچه اتفاق افتاد، متفاوت از درک آنها بود. یعنی فکر میکرد روزی که اینها بیایند و وارد شوند، ذوقوشوق عجیبی نسبت به مداخلۀ خارجی میبینند و حمله میکنند و ریشه را میزنند و همه اینها را جمع میکنند و کشور هم با اینها همراهی میکند.
واقعنگری نسبت به شعارهای انقلاب اسلامی
طبقه متوسط دید که مفهوم «دشمن» عمیقاً یک مفهوم واقعی است. اینکه آنها نمیخواهند ما پیشرفت کنیم و مسئلهشان تجزیۀ ایران است، یک مسئلۀ واقعی است
نظر شما آن است که نگاهها به سمت واقعیتر و تعدیلشدن پیش میرود. درست است؟
دنیوی: دقیقاً. من کاملاً باورم این است که اکنون همۀ ما در یک نسبت واقعیتری با وضعیت قرار گرفتهایم و آنچه شعار پنداشته میشد، آنچه از طرح انقلاب اسلامی و ایدۀ جمهوری اسلامی برای تغییر وضعیت ایران، پیشرفت، تغییر وضعیت منطقه و حتی تغییر وضعیت جهان، شعارهایی جاهطلبانه و شاید ماجراجویانه تلقی میشد، اکنون معنادار شده است. در چنین شرایطی آدمها باید انتخاب کنند.
توضیحات شما بیشتر ناظر به عموم جامعه و طبقه متوسط بود. ناظر به نخبگان و اهالی علومانسانی و چشمانداز آنها از توسعه، به باور شما جنگ چه تأثیراتی داشته است؟
دنیوی: به نظرم باز هم مواجهه با واقعیت و بیداری که این وضعیت ایجاد کرد، نمیتواند بدون بازتاب میان آنها باشد. جنگ از واقعیترین لحظات است و مثل لحظۀ احتضار فرد میماند. لحظات احتضار با کسی شوخی ندارد. دلیلی ندارد برای کسی نقش بازی کند. لحظات پایان جهان، شاید جزء واقعیترین لحظات هر انسان باشد که آدمها با خودشان و جهانشان بیتعارف میشوند. جنگ از لحاظ اجتماعی یک حالت اینچنینی برای آدم دارد. به نظرم در لحظۀ جنگ، دلیلی ندارد با کسی تعارف کنید. موشک، آتش، دود و خون با کسی شوخی ندارند؛ لذا آدمها واقعیتر میشوند. به نظرم کار برای جریان توسعهگرا سخت شد؛ بسیار هم سخت شد. یعنی دیگر باید خیلی تلاش کند تا به این مردم بقبولاند که «آمریکا خانۀ دوستداشتنی شما و آیندۀ شماست». وقتی شعارهایی که انقلابیون و امام خمینی (ره) میگفتند، اینقدر برای مردم ملموس شد، در طرف مقابل، امتداد شعارهایی که توسعهگرایان میدادند و اتهاماتی که به طرح انقلاب میزد، طرحش هم سخت شد. بگذریم از اینکه ما چقدر در این ایام اعتراف میبینیم. بسیاری اعتراف کردند که ما اصلاً تصور نمیکردیم اینگونه شود. بسیاری به سکوت فرورفتند و این سکوت ادامهدار و معنادار خواهد بود. یعنی دیگر نمیتوانند کارهای قبلیشان را دنبال کنند. دیگر نمیتوانند ایدههای قبلیشان و آن چیزهایی را که با صدای بلند میگفتند، تکرار کنند. این قدرت واقعیت است که میآید و اذهان و بیانها را تغییر میدهد و کنترل میکند.
آیا جنگ و تحولات مرتبط با آن، همانگونه که بیان کردید، نگاههای توسعهگرایان را واقعیتر کرد، نگاه جریانهای انقلابی را نیز واقعیتر نکرد؟
دنیوی: یکی از مواردی که اتفاق افتاد و ما چندان نسبت به آن التفات نداریم، این است که موارد بسیار نادری حداقل در تاریخ معاصر پیش آمده بود که کشوری در ترور شخصیتهای کشور دیگر، آنها را با خانوادهشان ترور کند. یعنی شما با یک شخصیت مشکل دارید و مثلاً هدف ترور شما محمد باقری است. خب باید تلاش کنید که محمد باقری را بزنید. اما اینکه خانهاش را میزنید که زن و بچهاش هم هستند، این اتفاق نادری بود. یعنی خیلی اتفاق ویژهای بود و به نظرم این روی ذهن و روح مردم ایران تأثیر خود را میگذارد که «ببینید، اینها هزینه میدهند.» محمد باقری فقط خودش نرفت، همسر و دخترش هم رفتند. از آن چیزهایی است که به نظرم به پیشبرد نگاه انقلاب اسلامی کمک خواهد کرد.
دربارۀ نیروهای انقلابی میخواهم بگویم همانطور که جنگ باعث واقعیتر شدن نگاه توسعهگرایان شد، آتشبس باعث واقعیتر شدن نگاه انقلابی شد. همان موقع «جریان صفینیها» را مطرح کردند که «ما رسیده بودیم به خیمه معاویه و فقط مانده بود عمود خیمه را بکشیم و کار اسرائیل تمام بود» اما آتشبس اینها را از توهماتشان خارج کرد. مخصوصاً بعد از اینکه مصاحبۀ فرمانده سپاه مطرح شد که رهبر انقلاب، شخصاً مخالف اجرای «وعدۀ صادق ۳» بود. اینها خودشان با چشم خودشان دیدند که رهبر انقلاب در عین اینکه گفته بود «مذاکره غیرشرافتمندانه است»، اما شخصاً اجازه داده بودند و لحظهبهلحظه مذاکرات را با عراقچی بررسی میکردند. خب اینها اکنون باید کلاه خودشان را قاضی کنند. آیا ولایتپذیریشان همچنان امتداد دارد؟ یعنی حاضرند بپذیرند رهبری که گفته مذاکرات غیرمستقیم باشد، جنگ هم که بشود، همان رهبری مقتدرانه کشور را پس از حملۀ غافلگیرانه و عجیبی که شده، مدیریت کند؟ دوباره همان رهبری در لحظهای که حملات ما ضربآهنگ خوب، منظم و مؤثری گرفته، تصمیم بگیرد که آتشبس دهد. به باور من نگاههای بخشی از نیروهای انقلاب نیز واقعیتر شده است.
مشکلات دو گروه افراطی در ایران
درست است که تصور توسعهگرایان مبنی بر اینکه تأسیسات و تمام توان ما چند ساعت هم دوام نمیآورد، تعدیل شد؛ اما تصورات جریانهای انقلابی پیرامون قدرت نظامی ما نیز تعدیل شد. مشکل ما اتفاقاً همین دو دستهای هستند که به نظر میآید تحلیلهای هر دو گروه، هم راجع به توان دفاعیمان، هم راجع به جامعۀ ایران و هم راجع به نسبت آن با غرب، یک حالت افراطگونهای دارد.
درست است که تصور توسعهگرایان مبنی بر اینکه تأسیسات و تمام توان ما چند ساعت هم دوام نمیآورد، تعدیل شد؛ اما تصورات جریانهای انقلابی پیرامون قدرت نظامی ما نیز تعدیل شد. مشکل ما اتفاقاً همین دو دستهای هستند که به نظر میآید تحلیلهای هر دو گروه، هم راجع به توان دفاعیمان، هم راجع به جامعۀ ایران و هم راجع به نسبت آن با غرب، یک حالت افراطگونهای دارد. توسعهگرایان فکر میکنند مردم ایران خیلی عاشق این هستند که شبیه اروپاییها زندگی کنند. بعد میبینند سال ۱۴۰۱ میشود، اکنون جنگ میشود و مردم به شکل دیگر رفتار میکنند. بخشی از نیروهای انقلابی برعکس، فکر میکنند که مردم ایران خیلی عاشق شعارهای انقلاب هستند و دوست دارند عین خودشان زندگی کنند. اما دو روز از جنگ که نگذشته میبینند که همه چیز به روال قبلی خود باز میگردد و مردم همان مسیر قبل را در پیش میگیرند.
مردم ایران یک جایی ایستادهاند که باید آنجا را درک کرد. به نظر من هنوز طنین شعار استقلالخواهی از شیخ فضلالله نوری تا مصدق و امام خمینی (ره)، در گوششان پررنگ است. مردم اگر احساس کنند استقلالشان مخدوش میشود، ایستادگی میکنند. تعبیر رهبر معظم انقلاب هم در ویدئوهایی که منتشر کردند چه بود؟ ایشان گفتند: «مردم ایران در برابر هر زورگویی تسلیمنشدنی هستند». به آنها زور بگویید، مقاومت میکنند. این یک ویژگی است. شما اگر آن را درک نکنید و بیایید زور بگویید، راه به جایی نمیبرید.
هر دوی ما باید به یک نقطۀ تعادلی برسیم و به نظر من، جنگ خیلی نقطۀ تعادل گفتمانها در کشور را به سمت عقلانیت رهبر معظم انقلاب برد و به شخصیت ایشان نزدیک کرد. بزرگترین چیزی که در این اتفاقات نمایان شد و ابعاد جهانی پیدا کرد، شمایل سید علی خامنهای بود. من فکر میکنم همانطور که داعش باعث شد قاسم سلیمانی یک اسطورۀ ملی شود و ما تا قبل از آن، قاسم سلیمانی را داشتیم ولی نمیشناختیمش؛ حادثۀ آن نبرد و درگیری باعث شد که قاسم سلیمانی از یک سردار سپاه، به سرباز وطن یا یک اسطورۀ ملی تبدیل شود، این نبرد با اسرائیل و آمریکا، شخصیت آقای خامنهای را نه ملی، بلکه جهانی کرد. یعنی باعث شد توجهات به ایران و شخصیت ایشان جلب شود.
/ انتهای پیام /
