شما واقعاً تماس گرفتید که حرف مرا بشنوید؟!

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ یکی از آثار گسترش حضور مردم در شبکه‌های اجتماعی، امکان شبکه‌سازی و ارتباط‌گرفتن به‌صورت توده‌ای با مردم سراسر جهان است. شاید مدل‌های مختلفی تاکنون برای عملیاتی‌کردن این مهم رقم خورده است، اما تجربه بیستکال که در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۳، شاید تجربه‌ای متفاوت باشد. ما با مبدع و مسئول اجرای این طرح یعنی حجت‌الاسلام امیر شعبان جولا به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا آخرین راه‌های عمومی‌کردن کنشگری سیاسی - اجتماعی در جامعه ایرانی را به بحث و تبادل نظر بگذاریم. در ادامه مشروح این گپ‌وگفت تقدیم نگاه شما می‌شود.

بیستکال، اولین تجربه نبود

آقای شعبان جولا! شما یک تجربه‌ای را داشتید و مسیری را باز کردید که به آن بی‌توجهی شد و آن هم اینکه چطور از فضای ساده‌ای مثل فضای گفتگوی تلفنی برای تبیین استفاده کنیم. اگر ممکن است در ابتدای گفت‌وگو، قدری درباره کاری که انجام دادید، توضیح دهید.

شعبان جولا: برخی تصورشان این است که ما باب گفتگوی تلفنی را باز کردیم. درحالی‌که این اتفاقی بود که همیشه می‌افتاد. دوستان تعریف می‌کردند که در انتخابات‌های دهه هشتاد، مثلاً در ستاد احمدی‌نژاد، ایشان ناگهان یک وانت تلفن آورد و آنجا را تبدیل به یک مرکز تماس کرد و همه شروع به زنگ‌زدن کردند. یا مثلاً در آمریکا و کشورهای مختلف، برای تبلیغ از تماس تلفنی استفاده می‌شود که این هم چیز عجیبی نیست. اتفاق ویژه‌ای که در ماجرای «بیستکال» رخ داد، این بود که گروه‌های مغفول‌مانده اجتماعی به میدان آمدند. این اتفاقی بود که ما کمتر تجربه آن را داشتیم و کمتر این کار را انجام داده بودیم. گروه‌های مغفول مانده اجتماعی یعنی نوجوانان، خانم‌های خانه‌دار و حتی کسانی که وقت کمی برای تبلیغ داشتند، پای کار آمدند و اتفاق قابل توجهی را رقم زدند. تا پیش از این، تمرکز ما همیشه این بود که دانشجوها پای کار بیایند و حرکت دانشجویی تعریف کنیم و سراغ کارهای سخت‌تری برویم که شاید مثلاً یک خانم خانه‌دار یا یک نوجوان نتواند انجام بدهد. البته کارهای پیچیده‌تر از تبلیغ حضوری گرفته تا در کف خیابان بودن و به روستا رفتن و... را انجام می‌دادیم که همه این کارها خوب، لازم و ضروری است. اما آن کاری که ما انجام دادیم، تمرکز بر گروه‌های مغفول مانده اجتماعی است و سعی کردیم قالبی را برای حرکت جمعی ایجاد کنیم که قابلیت حضور همه را داشته باشد. نهایتاً آن چیزی که باعث فراگیرشدن آن طرح شد، ایجاد یک حرکت جمعی بود. یعنی اولاً تمرکز روی گروه‌های مغفول‌مانده اجتماعی و ثانیاً تبدیل یک کار ساده به یک حرکت اجتماعی بود. من بارها دیدم فردی که مثلاً نزدیک به ده تماس گرفته بود، اما حسش این بود که ما ۵۰۰ هزار تماس گرفتیم. حس درستی هم بود. چون این کار تبدیل به یک حرکت جمعی شده بود و او خودش را در ۵۰۰ هزار سهیم می‌دید و می‌گفت ما ۵۰۰ هزار تماس گرفتیم.

شما قبل از این کار هم تجربیات اجتماعی مختلفی داشتید. آن زمان که در قالب بسیج شریف فعال بودید یا آن زمان که در فضای حوزه و مدرسه مشکات بودید، تجربیات اجتماعی عمومی مختلفی داشتید. چه اتفاقی افتاد که در خلال این کارها و در عرصه مهم سیاسی و محل چالش، به جای بسیاری از آن کارهای میدانی که برای خیلی‌ها جذاب‌تر است و هیجان دارد، دست گذاشتید روی کاری که چندان هم کار گرمی نیست؛ به این معنا که آن حس و هیجان و فضایی که آن کارهای اجتماعی و سیاسی دارد، در این کار شاید دیده نشود.

سیاست‌های تبلیغاتی آمریکا هم به این سمت آمده است؛ به طور خاص، روی قشر نوجوانان و بانوان دست گذاشته است. چون آنها هم به این جمع‌بندی رسیدند که اگر می‌خواهیم تغییرات اجتماعی رقم بزنیم، امروز باید تغییرات اجتماعی را با نوجوانان و خانم‌ها رقم بزنیم.

شعبان جولا: البته در ابتدا شاید به نظر بیاید این کار، شور و هیجان را نداشته باشد؛ اما وقتی وارد کار شدیم، واقعاً هم فشار و استرس کار زیاد بود و ما می‌گفتیم این سنگر فتح شد، برویم یک سنگر دیگر را هم فتح کنیم. اصل قصه این است که به این فکر کنیم چه کاری اثرگذارتر است و واقعاً می‌خواهیم یک کار مؤثر انجام دهیم. جامعه ما امروز بازنگری در تمام الگوهای پیشین را می‌طلبد. چرا؟ چون سابقاً این‌طور بود که زمان کنشگری در دهه ۸۰ یا ۹۰ ما اقلیت بودیم. به‌عنوان یک اقلیت، کنشگری ما فقط در سطح همین اقلیت بود که در یک جا تجمع کنیم و یک حرکتی بزنیم و تمام. واقعیت امروز ایران این است که ما اکثریت هستیم و اکثریت جامعه با ایده‌های انقلاب اسلامی همراه شده است. الان اکثریت جامعه، دیگر مسئله ولایت ندارد و آن دوره‌ای که یک عده شبهه پیرامون ولایت‌فقیه مطرح کنند و ما سر ولایت‌فقیه بحث کنیم، سپری شده است. امروز جامعه می‌فهمد و همراه است. امروز محبوبیت رهبر انقلاب در صدر است. امروز مخالفت با آمریکا و اسرائیل در صدر است. امروز محبوبیت ایده انقلاب اسلامی در جهان در صدر است. هیچ‌وقت - چه داخل کشور و چه خارج کشور - این‌گونه نبوده است. اگر ما وضعیت امروزمان را درک کنیم، دیگر نمی‌توانیم در دنیای جدی مثل گذشته کنش کنیم. آن تغییری که باید در کنشمان ایجاد کنیم، همین است. ما باید سراغ ایده‌هایی برویم که عموم مردم و اقشاری که کمتر در کانون توجه بودند، بتوانند آنها را انجام دهند.

جالب است که دشمن نیز همین کار را انجام داده است؛ یعنی سیاست‌های تبلیغاتی آمریکا هم به این سمت آمده است؛ به طور خاص، روی قشر نوجوانان و بانوان دست گذاشته است. چون آنها هم به این جمع‌بندی رسیدند که اگر می‌خواهیم تغییرات اجتماعی رقم بزنیم، امروز باید تغییرات اجتماعی را با نوجوانان و خانم‌ها رقم بزنیم. در گذشته روی جوانان، نوعاً آقایان جوان دانشجو دست می‌گذاشتند که این‌ها یک حرکتی انجام دهند. این یک منطقی دارد که اینجا نمی‌خواهم وارد بحث آن بشوم. اما منطق کار ما این است که باید تعدد غالب، تنوع کنش و تنوع در بسترهای کنشگری داشته باشیم که بتوانیم عموم مردم مثلاً خانم خانه‌دار، نوجوان، مادر چند فرزند یا آقای شاغل را درگیر کنیم. در حال حاضر، یکی از چالش‌های من این است که چرا فکر نمی‌کنیم مثلاً یک کارمند یا کسی که در شرکتی کار می‌کند، باید درگیر کنش‌های سیاسی باشد؟ ما به راحتی او را نادیده می‌گیریم و می‌گوییم «تو رفتی سر کار یا رفتی شرکت، برو کار تخصصی‌ات را انجام بده و امور سیاسی را به دانشجو بسپار» پس او چه می‌شود؟ امروز این‌ها اکثریتی را می‌سازند که با ما و ایده‌های انقلاب اسلامی همراه هستند. نقش دانشجوی ما نیز در این صحنه یک پله بالاتر می‌آید و از اینکه او صرفاً کنشگری کند، به طراحی‌کردن و عموم را درگیرکردن و از آنها کنش گرفتن و به میدان آوردن عموم می‌رسد.

یک سرگرمی جدید: بازی با اعداد

عمومی‌کردن و دیدن ظرفیت‌های مغفول مردمی، نکته مهمی است. مثلاً خانم‌های خانه‌دار، غالباً در برنامه‌ریزی‌های فرهنگی - اجتماعی ما دیده نمی‌شود. چرا؟ چون می‌گوییم اینها قدرت بسیج گری ندارند یا نوجوان غالباً مخاطب فعال ما نیست. این در حالی است که در دهه ۶۰، نوجوان ما خودش کنشگری می‌کرد. چه اتفاقی رخ‌داده است که در این میان به این ایده رسیدید و فهمیدید که نقش عموم مهم است؟

شعبان جولا: واقعیت این است که بعد از انتخابات دور اول، ما شروع کردیم به تحلیل و آسیب‌شناسی فعالیت‌هایی که در دور اول انتخابات داشتیم. درست یا غلط آن را نمی‌دانم، اما جمع‌بندی ما از جلسه آسیب‌شناسی این بود که ما پول نداریم، اما طرف مقابل خیلی پول دارد و الگوهای تبلیغاتی و رساندن حرف به مردم هم با پول گره می‌خورد. پول خرج کن، بده فضای مجازی، تبلیغات کن تا دیده شوی. فلان کانال‌های آشپزی، ورزشی و...تبلیغ تو را بزنند. فیلترشکن‌ها، تبلیغ تو را بزنند. تمام این دست کارها، پول می‌خواهد. البته گفتیم ما یک مزیتی داریم و آن هم بدنه اجتماعی پایه کار دغدغه‌مند است که حاضر است هزینه بدهد و وقت صرف کند. ما نباید این بدنه را نادیده بگیریم، خصوصاً الان که پول نداریم.

یک بنده خدایی برای ما تعریف می‌کرد در یک عملیاتی در دفاع مقدس، ما چاره‌ای نداشتیم جز اینکه از یک معبر رد بشویم. چه کار می‌توانستیم بکنیم؟ جز آنکه آن‌قدر کشته بدهیم تا رد شویم. نهایتاً کلی کشته دادیم، اما موفق شدیم. در اینجا هم کلی آدم داریم که می‌شود آنها را در خط مقدم قرار دهیم تا از این معبر عبور کنیم، البته اینجا دیگر کشته شدنی وجود نداشت؛ بنابراین با خیال راحت‌تری این بدنه عمومی مردمی را باید در میدان بیاوریم و با آنها کار کنیم. آن موقع، «بیستکال» را داشتیم. یعنی در دور اول انتخابات، ۲۰ هزار تماس موفق داشتیم که تجربه بدی نبود. آمدیم تمرکز کردیم تا این را عدد را بالا ببریم. این تعداد می‌تواند گروه‌های اجتماعی را پای کار بیاورد. نه از باب اینکه خیلی ایده‌پردازی کنیم و عمیق شویم. واقعاً دم‌دستی‌ترین چیزی که داشتیم و می‌توانستیم این گروه‌های مغفول‌مانده را به میدان بیاوریم و از عموم کنش بگیریم، همین بود؛ بنابراین روی آن تمرکز کردیم و در دور دوم در طول یک هفته تماس‌های ما به ۵۰۰ هزار تماس تلفنی رسید. شاید اگر می‌خواستیم طراحی کنیم به ایده‌های دیگری نیز می‌رسیدیم؛ اما آن زمان یک هفته بیشتر وقت نداشتیم و این دم‌دستی‌ترین چیز برای به میدان آوردن گروه‌های مغفول بود.

غالباً افراد در عرصه انتخابات، دغدغه‌هایی پیدا می‌کنند. این دغدغه‌ها از زمانی که انتخابات تمام می‌شود، فروکش می‌کند. یکی از هنرها و ابتکاراتی که شما داشتید، این بود که در غیر از فضای انتخابات نیز کنشگری کنید. چطور به اینجا رسیدید؟

معادله حاکم در شبکه‌های اجتماعی با واتس‌اپ متفاوت است. شما در واتس‌اپ به شخص پیام می‌دهید، اما در شبکه‌های اجتماعی به پیج پیام می‌دهید. در شبکه‌های اجتماعی، وقتی پیام مستقیم به پیج می‌دهید، معمولاً شبکه‌های اجتماعی خیلی دوست ندارند نقش پیام‌رسان داشته باشند.

شعبان جولا: یکی از سرگرمی‌های من بازی با اعداد است. مثلاً فرض کنید الان چند نفر در دنیا حامی فلسطین داریم. تخمین آن شاید قدری سخت باشد، اما در ایران خودمان چند نفر حامی فلسطین داریم؟ مثلاً ۵ میلیون نفر. فکر می‌کنم اگر با همین آراء انتخابات بسنجیم، به راحتی می‌توانیم بگوییم که میلیون‌ها نفر در ایران حامی فلسطین هستند.

اگر به‌صورت فرضی بگوییم که مثلاً ۵ میلیون نفر حامی فلسطین داریم که اگر وقت بگذارند و روزی با ۱۰ نفر صحبت کنند یا ۱۰ پیام بدهند، روزی ۵۰ میلیون پیام می‌شود. اگر این ۵ میلیون نفر واقعاً متعهد بشوند چنین کاری را انجام بدهند، بعد از مثلاً یک ماه، می‌شود یک میلیارد و پانصد میلیون پیام و یک نهضت عظیم گفت‌وگو، تولید و انتشار محتوا ایجاد می‌شود. این اتفاق خیلی بزرگی است. اما مشکل چیست که این اتفاق نمی‌افتد؟ مشکل این است که آن ۵ میلیون نفر که باید متعهد بشوند، حس نمی‌کنند منتشرکردن روزی ۱۰ پیام، کار مؤثری باشد؛ بنابراین این کار را انجام نمی‌دهند. درحالی‌که اگر اینها این کار را انجام دهند، یک نهضت عظیم تولید محتوا شکل می‌گیرد و یک سونامی بزرگ، فضای مجازی را زیر و رو می‌کند. مانند ایام انتخابات که ما بیستکال را اجرا کردیم. وقتی جمعیت پای کار آن می‌آید، کلاً همه معادلات تغییر می‌کند. در مسئله مقاومت نیز همین‌طور بود. ما گفتیم امروز فلسطین نیاز به حمایت دارد؛ پس کارهای ساده با مقیاس بزرگ تعریف کنیم و برای فلسطین تولید محتوا انجام دهیم. مثلاً در پیج برخی سلبریتی‌ها، خبرنگارها، سیاست‌مدارها و آدم‌هایی که می‌توانند اثر بگذارند، کامنت بزنیم. یا پیام‌هایی را به مناسبت‌هایی برای مردم یک کشوری ارسال کنیم. یا با جمع کثیری پیج‌های خودمان را فعال کرده و تولید محتوا کنیم. ما شروع به تست ایده‌های ساده کردیم. خصوصاً بعد از اینکه رهبر انقلاب گفتند «راه‌های ارتباط امروز زیاد است، بروید با همتایان خودتان در کشورهای دیگر ارتباط بگیرید و وظیفه‌ای که باید انجام دهند را گوشزد کنید.» خصوصاً بعد از فرمایشات رهبر انقلاب در ۱۲ آبان سال گذشته، ما بسیار جدی‌تر پیگیر این ایده شدیم که کارهای کوچک در فضای مجازی تعریف کنیم و افراد زیادی پای کار بیایند که این کارها را انجام دهیم.

توسعه ارتباط‌گیری مردمی در ورژن بین‌المللی

الان در قضایایی مانند فلسطین، غالباً دنبال یک کار بزرگ هستیم؛ مثلاً تجمع بزرگ برگزار می‌کنیم و یک مقام مملکتی را هم دعوت می‌کنیم. اما کار کوچک این‌گونه است که در ظاهر شاید بسیاری بگویند هیجانی ندارد و تغییری در صحنه نمی‌دهد، اما در واقعیت می‌تواند عموم را تغییر دهد. شما در فضای فلسطین چه چیزهایی را تجربه کردید؟

شعبان جولا: ما چند مدل کنشگری را تجربه کردیم. اولین تجربه‌ای که داشتیم، این بود که شروع به پیام دادن برای مردم کشورهای دیگر - عمدتاً در واتس‌اپ و قدری هم در تلگرام - کردیم. شماره تلفن‌ها را از کجا به دست می‌آوردیم؟ به‌صورت رندوم. مثلاً اگر بخواهید به یک ایرانی پیام بدهید، می‌گویید ۰۹۱۲، سه رقم رندوم و بعد چهار رقم هم رندوم می‌گذارید. این می‌شود شماره تلفن یک ایرانی. امتحان می‌کنید و می‌بینید این شماره تلفن، اکانت واتس‌اپ دارد یا ندارد. اگر داشت که پیام می‌دهیم، اگر نداشت سراغ یک شماره دیگر می‌رویم. با همین منطق ساده، شروع به پیداکردن شماره تلفن و پیام دادن به مردمانی از هشت کشور کردیم. تعدادی پیام به خود مردم فلسطین و تعدادی هم به مردم پاکستان، یمن و مصر دادیم. از کشورهای غربی هم سراغ آنهایی که با آرمان فلسطین همراه‌تر - مثل ایرلند - بودند، رفتیم. به‌صورت آزمایشی شروع به ارسال پیام کردیم تا ببینیم بازخورد مردم چیست. مدل‌های مختلف هم پیام می‌دادیم. گاهی به‌صورت مستقیم و گاهی غیرمستقیم. گاهی اوقات صرفاً سلام و احوالپرسی می‌کردیم تا ببینیم مخاطب مدنظرمان چه واکنشی دارد. درصد پاسخگویی پایین بود. مثلاً از هر ۱۰۰ نفری که پیام می‌دادیم، ۵ نفر جواب می‌دادند، اما ارزشمند بود و تجربه خوبی برای ما شد.

در همان ارتباط‌های این سبکی، تعدادی دوست از مصر و فلسطین پیدا کردیم. بعضی از فلسطینی‌هایی که اهل غزه بودند، از خودشان و وضعیتشان فیلم می‌فرستادند. ما با آنها صحبت می‌کردیم و روحیه می‌دادیم. با آنهایی هم که در کرانه بودند، باز به شکل دیگری گفت‌وگو می‌کردیم. این تجربه، تجربه موفقی نبود. به این خاطر که برآورد ما این بود که این کار نمی‌تواند به‌عنوان یک پویش فراگیر بشود؛ چون کسی که می‌خواهد این فعالیت را انجام دهد، باید مدام انگیزه پیدا کند. وقتی به ۱۰۰ نفر پیام می‌دهد و ۵ نفر جواب می‌دهند، انگیزه برای ادامه کار به‌اندازه کافی نخواهد داشت.

آیا برآورد داشتید که در انتخابات چقدر به تماس‌هایتان پاسخ می‌دادند؟

شعبان جولا: بسیار. در انتخابات این‌طور بود که ما ۲ میلیون شماره به مردم دادیم که منجر به ۵۰۰ هزار مکالمه شد. یعنی یک‌چهارم و به عبارتی ۲۵ درصد از این تعداد مخاطبان گفتند که مایل به گفت‌وگو هستند. در این تجربه‌ای که در ارسال پیام در واتس‌اپ داشتیم، زیر ۵ درصد افراد وارد گفت‌وگو می‌شدند. کمااینکه گفت‌وگوها هم خیلی مواقع ادامه پیدا نمی‌کرد. یعنی این‌گونه نبود که یک گفتگوی مستمری شکل بگیرد. علت هم این بود که در واتس‌اپ، اعتماد سخت است. به همین دلیل، سراغ الگوهای دیگر رفتیم؛ الگوهایی مانند شبکه‌های اجتماعی. البته آن تجربه واتس‌اپ به ما ایده‌ای داد و آن هم اینکه ما می‌توانیم به‌صورت شب‌نامه‌ای برای مردم یک کشور، یک پیام را ارسال کنیم. اگر طرف مقابل، تماس پاسخ ما را نمی‌دهد، با ما هم وارد گفت‌وگو نمی‌شود. اما اگر برای او یک پیام جذابی ارسال کنم که پیام را ببیند، ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم. به ذهنمان رسید که می‌شود این کار را انجام داد. به‌هرحال، ما تجربه‌ای که اینجا به دست آوردیم، این بود که می‌شود به‌صورت شب‌نامه‌ای، یک پیامی را برای ملتی ارسال کرد. مثلاً فرض کنید ما ۱۰ هزار نفر را سازماندهی کنیم؛ به این معنا که پای کار بیایند و به آنها بگوییم یک پیام خوبی تولید کردیم که می‌خواهیم هر کس این را برای ۱۰۰ نفر ارسال کند که عملاً بتوانیم به یک میلیون نفر پیام ارسال کنیم. یک میلیون نفر در کشورهای کوچک و جوامع کم‌جمعیت، یعنی کل جمعیت؛ چون هر نفر یک دامنه‌ای دارد و هر کسی که پیام را می‌بیند، با عده‌ای افراد تعامل دارد. بعضی‌ها پیام را می‌پسندند و در پیجشان قرار می‌دهند. ما یک مورد تجربه داشتیم که شروع به ارسال پیام برای مردم یک کشوری کردیم. بعد دیدیم آنها بعضاً پیام ما را روی پیج‌هایشان در شبکه‌های اجتماعی بازنشر کردند. یعنی با وجود اینکه در واتس‌اپ ارسال کرده بودیم، اما پیام در اینستاگرام آمده بود و یک عده روی پیجشان گذاشته بودند.

واتس‌اپ، یک شبکه اجتماعی ویژه

چرا نرفتید سراغ اینکه در همان شبکه‌های اجتماعی پیام بدهید؟ چرا واتس‌اپ؟

شعبان جولا: معادله حاکم در شبکه‌های اجتماعی با واتس‌اپ متفاوت است. شما در واتس‌اپ به شخص پیام می‌دهید، اما در شبکه‌های اجتماعی به پیج پیام می‌دهید. در شبکه‌های اجتماعی، وقتی پیام مستقیم به پیج می‌دهید، معمولاً شبکه‌های اجتماعی خیلی دوست ندارند نقش پیام‌رسان داشته باشند. یعنی دایرکت این پیج‌ها در شبکه‌های اجتماعی، آن هم برای آدم غریبه، کلاً اسپم (spam) است. اما در واتس‌اپ این‌گونه نیست. واتس‌اپ پیام‌رسان است و ارتباط شخصی در آن معنی دارد. به همین دلیل، تمرکزمان روی واتس‌اپ بود. کم‌کم سراغ شبکه‌های اجتماعی رفتیم و سعی کردیم مدل شبکه‌های اجتماعی را هم بررسی کنیم و به راهکاری برسیم تا بشود در شبکه‌های اجتماعی هم کنش کرد. در شبکه اجتماعی مدل کامنتینگ وجود دارد که مدل بسیار ساده‌ای است و برای عموم مردم است. کامنت زدن زیر پیج یک شخص، کار خیلی ساده‌ای است. این یک مدل برای درگیرکردن توده‌ها بود. چون دغدغه‌مان این بوده که بتوانیم آن گروه‌های مغفول‌مانده را هم درگیر کنیم.

همین‌جا یک عده فکر می‌کنند کامنت در شبکه‌های اجتماعی، شیشه‌نوشابه است که روی دوش آب، به سختی پر می‌شود و می‌گویند مثلاً از این چه کاری برمی‌آید؟!

مدل من، مدل لشکر سایبری ساختن به معنی مذمومی که امروزه مرسوم است، نیست. یعنی ما نمی‌توانیم یک عده آدم را اجیر کنیم و بگوییم هزارنفری و دو هزاری نفری، فضای مجازی را پر کنید... این کار اصلاً کار درستی نیست.

شعبان جولا: معمولاً طرف مقابل خیلی خوب از این ابزار استفاده می‌کند. هر جا که می‌خواهند حرفشان را قالب کنند، یک لشکری می‌آورند که شروع به کامنت زدن کند. این کامنت‌ها در شبکه‌های اجتماعی بسیاری از افراد را واقعاً می‌ترساند. یعنی وقتی می‌بیند همه مخاطبان واکنش منفی می‌دهند، تصمیم به سانسور حرف‌هایش می‌گیرد و شروع به خودسانسوری می‌کند. اصلاً پیج‌های زرد به این خاطر وجود می‌آیند که یک سری مخاطبان، این تیپ مطالب زرد را دوست دارند. آن فردی که پیج می‌زند و در شبکه‌های اجتماعی فعالیت می‌کند، وقتی می‌بیند مخاطبانش زیر پیج او یک کامنت خاصی را می‌زنند و مطالبه خاصی دارند، معمولاً واکنش می‌دهد. معمولاً الگوی رفتاری کسانی که در شبکه‌های اجتماعی فعال هستند، این است که نسبت به کامنت‌هایشان منفعل و اثرپذیرند هستند.

ما این مدل را در ماجرای کشتی «مادلین» و در ماجرای کاروان «صمود» امتحان کردیم و روی پیج‌های افراد کامنت گذاشتیم. یک مزیت کامنت این است که خود آن صاحب پیج از این کامنت‌ها اثر می‌گیرد. یک مزیت دیگر هم این است که کامنت بعضی از پیج‌ها، خوب ویو می‌خورد. یعنی شما اگر می‌خواهید حرفتان را به گوش ملت برسانید، وقتی در پیج پرمخاطب که کامنت‌هایش هم خوب ویو می‌خورد، کامنت بزنید، کامنت شما دیده می‌شود. بعضاً سر کامنت‌ها بحث شکل می‌گیرد و شما می‌توانید گفت‌وگو کنید. خود من در توییتر بعضی اوقات زیر یک پیج کامنت می‌زدم، یک اسرائیلی جواب می‌داد و من شروع می‌کردم با او بحث‌کردن و زیر آن پیج، مناظره‌ای شکل می‌گرفت. ازاین‌جهت، تجربه خوبی بود.

حرف من این است که ما باید بتوانیم کارمان را تبدیل به حرکت جمعی کنیم. یعنی همان قدری که پول نداریم، همان قدر نیز مدل‌هایمان را تغییر دهیم. مدل من، مدل لشکر سایبری ساختن به معنی مذمومی که امروزه مرسوم است، نیست. یعنی ما نمی‌توانیم یک عده آدم را اجیر کنیم و بگوییم هزارنفری و دو هزاری نفری، فضای مجازی را پر کنید... این کار اصلاً کار درستی نیست. اما میلیون‌ها آدم دغدغه‌مند داریم که مثل ما فکر می‌کنند و می‌توان با فعال‌کردن و هماهنگ‌کردن همان میلیون نفر آدم دغدغه‌مند، کارهای بزرگی کرد. هماهنگ‌شدن بین یک میلیون نفر آدم دغدغه‌مند، کار ارزشمندی است. همان قدر این کار ارزشمند است که نقطه مقابلش یعنی هزار نفر، دو هزار نفر اجیرکردن برای اینکه یک کنشی در فضای مجازی بکنند، کار بی‌ارزشی است؛ بنابراین دغدغه ما از کامنتینگ، لشکر سایبری به آن معنای مذمومش نبود؛ بلکه هماهنگ‌کردن آدم‌های دغدغه‌مند بود. با این هدف، ما سراغ ایده کامنت زدن رفتیم و یک تعداد تجربه در این زمینه داشتیم.

آیا مخاطب هم استقبال کرد؟ آیا به این سمت رفتید که مخاطب را درگیر کنید؟

شعبان جولا: تا حدی رفتیم. در یکی از همین تجربه‌هایمان، ۳ هزار نفر مخاطب پیدا کردیم که به‌صورت هماهنگ شروع به کامنت زدن کردند و هزاران کامنت ثبت شد و هزاران ویو خورد. اما تمام این کارها بیشتر تجربه بود برای اینکه بتوانیم نهایتاً روی یک الگو بایستیم. یک تجربه دیگر هم نیاز داشتیم که این مدل را قدری کنار گذاشتیم و روی یک تجربه دیگر تمرکز کردیم تا بتوانیم این تجربه‌های مختلف را به خروجی ملموس برسانیم که بقیه هم ایده بگیرند و این کار را انجام دهند.

تجربه دیگرمان این بود که در شبکه‌های اجتماعی، با مخاطب و جامعه هدف خاص، پیج بالا بیاوریم. اینجا هم تجربیات ارزشمندی به دست آوردیم. به‌عنوان‌مثال، پیج‌های دانشجویان دانشگاه‌ها را فالو می‌کردیم. بعد در پیج اینها شروع به کامنت زدن و لایک کردن می‌کردیم. ضمن اینکه ناظر به آن دانشگاه خاص و آن جامعه هدفی که انتخاب کردیم، پیام می‌گذاشتیم. به‌تدریج آنها نیز در تایم‌لاین و اکسپلور ما می‌آمدند و ما هم در تایم‌لاین و اکسپلور آنها می‌رفتیم. این کار زمینه را ایجاد می‌کرد که با آن جامعه بتوانیم به‌تدریج ارتباط بگیریم، از دل آن جامعه مخاطب و فالوور پیدا می‌کردیم و شروع به ارتباط‌گرفتن با این فالوورها می‌کردیم و کم‌کم شبکه ارتباطمان را گسترش می‌دادیم. این یک مقدار کار حرفه‌ای‌تری و کار سخت‌تری است و نمی‌توانیم از عموم جامعه توقع داشته باشیم که این کار را انجام دهند، اما نخبگان و خواص، یک خانم تحصیل‌کرده یا حتی نوجوان نیز می‌توانند این کار را انجام دهند. این هم تجربه شیرینی برای خود ما بود. تمام تجربه‌هایی که تاکنون به دست آوردیم، هر کدامشان برای کاری مناسب است و تلاشمان این است این کارهایی را که به‌صورت آزمایشگاهی تجربه کردیم، گسترده و صنعتی‌سازی کنیم. صنعتی به این معنی که انبوه مردم بتوانند از این ابزارها استفاده کنند.

اگر بخواهیم، خیلی کارها می‌توانیم انجام دهیم

این کار بسیار مهم است. ما بسیاری از اوقات، فناوری کار را به‌گونه‌ای تنظیم نمی‌کنیم که عموم مردم بتوانند از آن استفاده کنند. فناوری کار آن‌قدر پیچیده است که فقط عده خاصی می‌توانند پای کار باشند. شیوه کار شما در مدل کنشگری، یک اقدام ابتکاری است. چه عرصه‌هایی در این جنس کارهای شما وجود دارد که گروه‌های کنشگر - مخصوصاً دانشجوها - می‌توانند در آن فعالیت کنند؟

شعبان جولا: اولین مسئله، خواستن است. ما در این مدت فعالیتمان، وقتی با گروه‌های مختلف از جمله گروه‌های دانشجویی صحبت می‌کردیم، می‌گفتند ما نمی‌توانیم. من می‌گفتم شما نمی‌خواهید، نه اینکه نمی‌توانید. می‌گفتند «مثلاً چطور ارتباط بگیریم؟ ما زبان بلد نیستیم». جواب می‌دادم با «هوش مصنوعی». می‌گفتند «چطور پیدا کنیم و ارتباط بگیریم؟» به آن‌ها شماره یا آیدی کنشگر را می‌دادم تا پیگیری کنند و قبول می‌کردند. بعد از مدتی که از روند کار سؤال می‌کردم، می‌گفتند «من چه بگویم؟ حرفی ندارم که به او بزنم.» من هم جواب دادم که پس نمی‌خواهی، نگو نمی‌توانم. من می‌گفتم: «ببین! شما وقتی عاشق یکی می‌شوی، چطور دنبال او می‌روی تا پیدایش کنی؟ در فضای مجازی، دست‌وپا می‌زنی و... تلاش می‌کنی به‌گونه‌ای با او ارتباط بگیری و از همان در که او دوست دارد وارد بحث با او می‌شوی. اگر بخواهی، راهش را پیدا می‌کنی. الان تو نمی‌خواهی با دنیا ارتباط بگیری و حرف بزنی. اگر واقعاً به‌صورت جدی می‌خواستی، راهش باز است و راه عجیب‌وغریبی نیست و باید قدری وقت بگذاری.» من یک کارمند بازنشسته بانک را دیدم که هوش مصنوعی هم بلد نبود. او می‌گفت «من روزی چند ساعت وقت گذاشتم. اوایل بیشتر وقت می‌گذاشتم، اما بعد کمتر شد. وقت می‌گذاشتم تا از کشورهای مختلف شماره تلفن پیدا کنم و به این شماره تلفن‌ها پیام بدهم و ارتباط بگیرم.» این فرد که بعد از شهادت حاج قاسم شروع کرده بود، تا الان بیش از هزار دوست و رفیق در کشورهای مختلف دنیا دارد و به‌صورت دقیق می‌گفت: «مردم فلان کشور این‌طور بیشتر ارتباط می‌گیرند»؛ یعنی تصویر و تجربه‌ای که داشت، با آن چیزی که خودم تجربه کرده بودم، هم‌خوان بود. واقعاً تجربه دقیقی داشت. این فرد به‌خاطر اینکه دغدغه داشت و می‌خواست وقت بگذارد، توانست کار را به سرانجامی برساند؛ لذا کار عجیب‌وغریبی نیست.

البته در فضای حقیقی نیز همین است. ما نمی‌خواهیم. اگر بخواهیم، خیلی کارها را می‌توانیم انجام دهیم. من وقتی می‌توانم با دوستم حرف بزنم، چرا حرف نمی‌زنم؟ چون نمی‌خواهم. هزار تا ملاحظه را در نظر می‌گیرم؛ مثل اینکه الان ناراحت می‌شود، بگذار فرد دیگری با او حرف بزند. اصلاً حرف‌زدن چه اهمیتی دارد؟ در واقع هزار توجیه مختلف می‌آوریم برای اینکه حرف نزنیم. درحالی‌که ما امروز باید حرف بزنیم. امروز کار ما این است. ما باید هرچه بیشتر حرف بزنیم، جان‌ها و قلب‌ها را با خودمان همراه کنیم و ذهن‌ها را اقناع کنیم.

آیا ممکن است از فضای حقیقی هم مثال بزنید؟ چه قالب‌هایی به نظرتان می‌رسد؟

شعبان جولا: یکی از گروه‌های چپ در یکی از دانشگاه‌ها هیچ فعالیتی در دانشگاه ندارند، جز اینکه دو سه ماهی یک‌بار، یک نشریه خیلی زشت به لحاظ بصری تولید می‌کنند و به خلاف سبک‌وسیاق مرسوم دانشجویی که نشریه را در جاهای پرتردد دانشگاه می‌گذارند تا ملت بردارند، اینها این کار را انجام نمی‌دهند و فقط یک جا در دانشگاه انتخاب می‌کنند و میز می‌گذارند. همه اعضای تشکل، هر روز پشت آن میز می‌نشینند. هر کسی می‌خواهد رد بشود، نشریه را به او تعارف می‌کنند. اگر خواست نشریه را بگیرد، نشریه را به او نمی‌دهند و می‌گویند بدون صحبت‌کردن نشریه نمی‌دهیم. با همین روش در طی چند ماه، تقریباً با اکثر دانشجویان دانشگاه صحبت کردند. این کار، کار ساده‌ای است و به نظرم خیلی غیرحرفه‌ای است، اما بالاخره اثر گذاشته است. یا مثلاً ایده‌هایی که در زمان دانشجویی خودمان اجرا می‌کردیم. یک پانل می‌گذاشتیم، روی آن یک حرف خیلی رادیکال یا یک سؤال خیلی چالش‌برانگیز می‌نوشتیم، بعد آنجا می‌ایستادیم تا دانشجوها بیایند و شروع به بحث کنیم.

یک بار بسیج دانشجویی خواهران دانشگاه ما واقعاً کار خوب و مؤثری انجام دادند. روی هر کاغذ آ ۴، یک کلمه با فونت بزرگ چاپ کرده بودند؛ به‌طوری که مثلاً اگر ۱۰ کاغذ آ ۴ را کنار هم می‌چسباندی، یک جمله و یک سؤال می‌شد. این برگه‌ها را داده بودند به دیوار دانشگاه بچسبانیم. این کار آن‌چنان اثرگذار بود که بسیاری با خواندن این سؤال به فکر فرومی‌رفتند و به دفتر بسیج مراجعه می‌کردند و آنجا گفت‌وگوهای خیلی خوبی شکل می‌گرفت.

در همان فرایند کار بیستکال که با مردم تماس می‌گرفتیم، بازخوردهای خوبی از مردم دریافت می‌کردیم و متعجبانه از ما سؤال می‌کردند «شما تماس گرفته‌اید حرف من را بشنوید؟!» این نوع بازخوردها را نه فقط در انتخابات بلکه در ۱۴۰۱ نیز شاهد بودیم.

یکی از دوستان ما در یکی از دانشگاه‌ها، اسم و عکس رهبران انصارالله یمن را کوچک نوشت و به دیوار دانشگاه چسباند و زیر آن یک شماره موبایل نوشت. این کار که توجه برخی را جلب می‌کرد، موجب شد برخی افراد به این شماره تلفن پیام بدهند و زنگ بزنند. او با همین روش یک تیم از دغدغه‌مندان مسئله یمن شکل داد که در این فضا فعالیت می‌کنند؛ به‌طوری که الان بیشتر یمنی شناخته می‌شود تا ایرانی!

در فضای غیردانشجویی نیز هم همین‌طور است. ما واقعاً دنبال ایده‌های عجیب‌وغریب نیستیم و این قبیل کارهای بسیار ساده، ذهن را درگیر می‌کند. چرا من در محله خودم نتوانم این کار را انجام دهم؟ مثلاً حرفم را بنویسم و روی دیوار محله بچسبانم و یک شماره بنویسم که اگر کسی سؤالی داشت، جواب بدهم. به کارهای عجیب‌وغریبی فکر نکنید. یا مثلاً حرفم را به همراه شماره تلفن در حد تراکت آ ۶ بنویسم و به مغازه‌دار محل بدهم و از او بخواهم در اختیار مشتریان قرار دهد. کارهای مختلفی می‌توان انجام داد. مثلاً در مناسبت‌های مذهبی، در محل موکب بزنم و مثل همان گروه چپ، در کنار چایی، نشریه مدنظرمان را قرار دهم و دادن آن را منوط به گفت‌وگو کنم.

یک‌بار بیرون هیئت دانشگاه، غرفه تبیین گذاشتیم. بچه‌های هیئت خودشان می‌نشستند و گاهی اوقات هم مدعو دعوت می‌کردند. هر کسی از هیئت بیرون می‌آمد، شروع به گفت‌وگوکردن با آنها می‌کردند. این کار خیلی اثر داشت. می‌خواهم بگویم ایده‌های مختلفی می‌توان داد، اما مسئله اصلی، خواستن است که در خصوص اتفاقات مختلف در کشور و دنیای امروز، بتوانیم کنشگران را زیاد کنیم.

شما تماس گرفته‌اید حرف من را بشنوید؟!

مسئله اینجاست که کنشگران ما ظرفیتشان را کوچک می‌بینند. درحالی‌که می‌توان این ظرفیت‌های مختلف را فعال کرد. مردم علی‌رغم فشارهای مختلف، اگر ببینند امکان کنشگری دارند و کسی آنها را درگیر و با آنها صحبت می‌کند، احساس کرامت می‌کنند و همراهی خواهند کرد. اما ما به این ظرفیت توجه نمی‌کنیم.

شعبان جولا: موضوع خوبی را بیان کردید. در همان فرایند کار بیستکال که با مردم تماس می‌گرفتیم، بازخوردهای خوبی از مردم دریافت می‌کردیم و متعجبانه از ما سؤال می‌کردند «شما تماس گرفته‌اید حرف من را بشنوید؟!» این نوع بازخوردها را نه فقط در انتخابات بلکه در ۱۴۰۱ نیز شاهد بودیم. ما آن ایام که دانشگاه‌ها شلوغ شده بود، کف دانشگاه می‌رفتیم و با هم صحبت می‌کردیم. یادم نمی‌رود که یک‌بار نزدیک به دو - سه ساعت با یک جمعی صحبت کردیم. بعد از گفتگوی‌مان گفت: «من به جمهوری اسلامی اعتماد ندارم. از آخوندها هم بدم می‌آید. به آخوندها هم اعتماد ندارم، به جز تو!» گفتم: «چرا؟» گفت: «چون تو چند ساعت حرف من را گوش کردی.» یعنی به‌خاطر اینکه به حرف او گوش داده بودم به من اعتماد کرد. این کار خیلی ساده‌ای است. مشابه این اتفاق، داستان‌ها، روایت‌ها و خاطرات زیادی دارم.

صحبت‌کردن اکسیری است که واقعاً معجزه می‌کند و قلب‌ها را زیر و رو می‌کند. بیشتر از صحبت‌کردن، شنیدن مؤثر است؛ یعنی قرار نیست لزوماً حرف خاصی هم بزنیم. همین که بشنویم، جامعه با ما همراهی می‌کند. ما اکثریت هستیم. یعنی اکثریت جامعه واقعاً ایده‌های انقلاب اسلامی را لمس کرده، فهمیده و درک می‌کند.

برای جمع‌بندی بحث، اگر نکته‌ای به ذهنتان می‌رسد که کنشگران ما نسبت به درگیرکردن مردم و تعامل با آنها و دیدن فضای عمومی و اقشاری که می‌توانند در فضای اجتماعی حلقه اصلی باشند، باید بدانند، بفرمایید.

شعبان جولا: دشمنان همواره دنبال این هستند که جامعه انقلابی را به شکل‌های مختلف از صحنه کنشگری خارج کنند. البته امروز خیلی بیشتر از این را دنبال می‌کنند، چون به این جمع‌بندی رسیده‌اند که اگر می‌خواهیم در ایران اتفاقی را رقم بزنیم، این اتفاق از بیرون ایران با زور نظامی، تحریم و فشار اقتصادی و.. محقق نمی‌شود. این اتفاق باید از درون رقم بخورد. مانع اقدام آنها از درون، جریان انقلابی است که حرف و ایده انقلاب را دست گرفته است؛ لذا تمام تلاش دشمنان این است که جریان انقلابی از دور خارج بشود. چطور از دور خارج بشود؟ عده‌ای را با منفعل کردن، عده‌ای را با ناامید کردن، عده‌ای را با برچسب‌زدن و بدنام‌کردن از دور خارج می‌کنند. عملاً وقتی آن جریان انقلابی را از دور خارج کرد، مانع اصلی برداشته شده است. اگر اندک افرادی هم ماندند، اقدام به حذف فیزیکی می‌کند. دشمن واقعاً به این فکر می‌کند و سناریوی آنها همین است. ما باید چه کاری انجام دهیم؟ ما اینجا باید کاری کنیم که همین بدنه انقلابی از دور خارج نشود. اینجا جای استقامت است. یعنی آنجایی که در آیه قرآن ذکر شده «حَتَّى إِذَا استَیْأَسَ» یعنی آنجایی که فشارها آن‌قدر زیاد می‌شود که خیلی از همراهان اولیاء الهی و همراهان پیامبران ناامید می‌شوند و می‌گویند «متی نصرالله»؛ یاری خدا چه زمانی می‌رسد؟ اتفاقاً آنجا باید استقامت کرد.

بعضی از رفقا را می‌بینم که منفعل شده‌اند. به آنها می‌گویم الان که نقطه پیروزی است و جامعه همراهی می‌کند و وضعیت رو به جلو و مثبتی است و اصلاً فرصت یأس و ناامیدی نیست، چرا این‌گونه شده‌اید؟ باید استقامت کنیم و در میدان باشیم. در میدان بودن نیز یعنی همان حرف‌هایی را که در طول این سال‌ها می‌گفتیم و الان درستی آن ثابت شده، در قلب و جان جامعه تثبیت کنیم. همان حرف‌هایی که این سال‌ها می‌گفتیم و دنیا نمی‌شنید و الان گوش‌های دنیا باز شده تا صدای ما را بشنود، باید این حرف‌ها را به گوش دنیا برسانیم و در قلب و جان مردم دنیا تثبیت کنیم. اگر الان استقامت کنیم و در میدان باشیم، مطمئناً به‌زودی، نتایج آن را خواهیم دید و دنیای متفاوتی را خواهیم داشت.

/انتهای پیام/