گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ برای بحث درباره رابطه دولت و مردم بستری فراخ در اقتصاد پهن است. ما اولین گام در بررسی اقتصادی رابطه دولت و مردم را به چگونگی تبیین نظری این مسئله در رویکردهای اقتصاد متعارف و اندیشه رقیب آن اختصاص دادیم. برای این منظور در یک صبح زود به موسسه دین و اقتصاد رفتیم تا شنونده‌ی صحبت‌های دکتر فرشاد مومنی استاد اقتصاد ایران دانشگاه علامه طباطبایی در این‌باره بشویم و خصوصا از شناخت تاریخی ایشان در تجربه‌های اقتصاد ایران در این زمینه استفاده کنیم. ایشان نیز خرده‌گیری‌های ما را از کاستی‌های نظریه‌ی اقتصاد متعارف که خود از جدی‌ترین منتقدان آن هستند، نگاهی فرافکنانه دانستند! اگر و اگر به فهم خود از مشترک لفظی اقتصاد، نظام انتقال علم و نظام آموزشی ایران که منهای روش‌شناسی، منهای تاریخ، منهای جامعه‌شناسی و منهای اقتصاد سیاسی است توجه نکنیم.
در بحث از رابطه‌ی دولت با مردم در حوزه‌ی اقتصاد گفته می‌شود اولین چیزی که به چشم می‌آید فقدان صورت‌بندی این مسئله در قالب یک موضوع مستقل است یا حداقل در نظام آموزش اقتصادی ایران این‌گونه است چراکه ما می‌بینیم کتاب آدام اسمیت به نام «ثروت ملل» گویی در سطح ملت بحث می‌کند. به‌نظر می‌آید که اندیشه‌های رشدمحور و اندیشه‌های اقتصاد ارتدوکس مردم را در قالب عقلانیت فردی می‌بیند نه در ساحت اجتماعی. همین‌طور دولت به عنوان یک سازمان اجتماعی در شبکه‌ی روابط اجتماعی دیده نمی‌شود و مواجهه با این دو موضوع تقلیل‌گرایانه است و اگر این کاستی وجود دارد چقدر ریشه در مبانی نظری، دیدگاه هستی‌شناسی و انسان‌شناسی است و چقدر به جنبه‌ی اجرا مربوط است؟ لطفا درباره‌ی جایگاه این امر در اندیشه‌ی اقتصاد توسعه توضیح بفرمایید.
منشا بسیاری از سوءتفاهم‌ها و سوءبرداشت‌ها و سوءسیاست‌گذاری‌ها به این مسئله برمی‌گردد که ما با یک مشترک لفظی به نام اقتصاد روبه‌رو هستیم که در سه سطح تحلیلی متفاوت به عنوان سه دیسیپلین متفاوت با روش‌شناسی‌ها، ابزارهای تحلیلی و پرابلماتیک متفاوت به صورت یکسان برخورد می‌کنیم. بخش بزرگی از آن نکاتی که فرمودید و به نام علم اقتصاد از آن یاد می‌کنید ناظر بر تحلیل‌های سطح خُرد در اقتصاد است.
به محض اینکه از تحلیل‌های سطح خُرد بیرون می‌آیید به صورت فزاینده‌ای مسئله‌ی دولت، نحوه‌ی شکل‌گیری، طرز عمل و رابطه‌ای که با مردم دارد مطرح می‌شود و طبیعتا همان‌طور که انتظار می‌رود در یک سطحی فراتر از سطح کلان اقتصادی در مطالعات توسعه تقریبا از اولین روزها تا امروز همیشه این بحث مطرح بوده‌است که گرچه مسئولیت تدوین، اجرا و نظارت بر برنامه‌های توسعه با دولت است اما اگر مشارکت فعال و همدلانه‌ی مردم در توسعه دیده نشود و لوازم آن فراهم نشود اساسا امکان حرکت به سمت وضعیت بهتر وجود نخواهد داشت. صورت‌بندی این قضیه اوایل کمرنگ‌تر و هرقدر که به سمت امروز نزدیک می‌شویم پررنگ‌تر است و الان در مطالعات سطح توسعه با ابزارهای تحلیلی بسیار قدرتمندی نشان داده می‌شود که اگر مردم همراه نباشند موفقیت ناممکن است. این مسئله به شکل‌های مختلف و در حیطه‌های مختلف مطرح شده‌است.
رشد بالای ۱۰۰۰ درصدی توسعه‌ی روستایی بعد انقلاب معجزه‌ی اصلاح رابطه‌ی دولت و مردم در آن دوره است
اقتصادشناس بزرگ تاریخ توسعه «آلبرت هیرشمن» در مقاله‌ی تاریخی خود به نام «ظهور و افول علم اقتصاد توسعه» ایده ای را مطرح می‌کند که گرفتاری موجود در سطح اندیشه‌ای در قلمروی علم اقتصاد است و در ایران نیز یک گرفتاری فراگیر است. او از تعبیر «یک‌علمی انگاشتن علم اقتصاد» برای صورت‌بندی آن استفاده می‌کند و نشان می‌دهد که در میان رویکردهای نظری متفاوتی که در حیطه‌ی اقتصاد و سطوح تحلیل متفاوتش و بحث‌های مختلفی که در هریک از این سطوح تحلیل وجود داشته‌است کسانی بوده‌اند که چنین گمان می‌کردند که ما یک علم اقتصاد برای همه‌ی زمان‌ها، همه‌ی مکان‌ها و همه‌ی سطوح تحلیلی داریم و این‌گونه است که بسیاری از مسائل و مباحث حیاتی و سرنوشت‌ساز در سطوح کلان و توسعه مفروض در نظر گرفته شده‌است یا به تعبیر رایج و متداول به صورت «جعبه‌ی سیاه» و با یک اشاره‌ی گذرا کنار گذاشته می‌شود. به این ترتیب ملاحظه می‌کنید که مسئله‌های کنار گذاشته شده در سطح خُرد منحصر به دولت و مردم نیست بلکه نهادها، فناوری، منازعه‌های توزیعی و... نیز همین سرنوشت را دارند.
اتفاقا نکته‌ای که اشاره کردید یعنی نحوه‌ی نام‌گذاری کتاب آدام اسمیت به عنوان شخصیتی که جایگاه تاسیسی برای علم اقتصاد مدرن دارد را نیز می‌توان از زاویه‌ی مورد بحث هیرشمن مطرح کرد که اگر شما به عنوان کامل کتاب اسمیت نگاه بکنید او در جست‌وجوی فهم «ماهیت»، علل و «دلایل» ثروت ملل می‌شود نه خود ثروت ملل. به همین خاطر به اعتبار طرز نگاهی که در مطالعات سطح توسعه وجود دارد بسیاری بر این باور هستند که اتفاقا سرآغاز مباحث مربوط به توسعه همین کتاب ثروت ملل اسمیت است. یکی از آن بحث‌ها که به نظر من هرچه بیشتر در ایران مطرح شود مفیدتر است این است که اقتصاددانان ایران جز موارد اندک این توفیق را ندارند که با اندیشه‌های بزرگان این علم به صورت مستقیم و با مراجعه به آثار آن‌ها روبه‌رو شوند و به همین خاطر هم طرز تلقی‌هایی که ما از اندیشه‌های اندیشه‌ورزان بزرگ در اقتصاد داریم عموما روایت‌هایی است که دیگران ارائه کرده‌اند.
غفلت از مسئله‌ی دولت و مردم در دوره‌ی اخیر موجب غفلت‌های حیرت‌انگیزی در اقتصاد ما شده‌است
فرض بفرمایید اقتصاددانان در ایران به محض اینکه اسم اسمیت را می‌شنوند ذهنشان به سمت «دست نامرئی» می‌رود در صورتی که وقتی با دقت کتاب ثروت ملل اسمیت را مطالعه می‌فرمایید، می‌گوید هم‌راستایی میان منافع فردی و منافع جمعی منوط و مشروط است به اینکه یک مناسبات عادلانه مبتنی بر اخلاق در جامعه وجود داشته باشد و بعد هم اشاره می‌کند در چارچوب این مناسبات دولت به مفهوم دقیق کلمه طرف سومی در مبادلات باشد که بی‌طرفانه و عادلانه قضاوت می‌کند بعد هم به صورت یکسان برای همه‌ی شهروندان کالاهای عمومی را عرضه می‌کند. البته می‌شود به همه‌ی این قیدهایی که من اضافه کردم از کتاب اسمیت قیدهای خیلی زیاد دیگری را مطرح کرد که نشان می‌دهد چگونه رابطه‌ی دولت و مردم در طرز عمل افراد در سطح خُرد می‌تواند تاثیر بگذارد و اینکه طرز عمل دولت چقدر مرتبط و اثرگذار بر رفتارهای مردم است.
نکته‌ی دیگر گرفتاری ما در نظام آموزش علم اقتصاد در ایران است. ما با چیزی فراتر از آن عبارت هیرشمن یعنی یک‌علمی‌پنداری اقتصاد روبه‌رو هستیم و آن هم این است که اگر حتی تلقی یک‌علمی از علم اقتصاد داشته باشیم که بخش بزرگی از آموزش هایمان این‌گونه است، قائل به انحصار یک رویکرد نظری هم در این علم هستیم. یعنی به فرق بین تئوری و علم و مسئله‌ی وفور رویکردهای نظری رقیب نیز چندان توجهی نداریم. در نتیجه این مطلب صحیح است که یکی از رویکردهای نظری که در ایران هم مورد توجه قرار گرفته‌است آن ملاحظات مورد اشاره‌ی شما را با ابعاد گسترده‌ای حمل می‌کند اما این شامل کل پیکر علم اقتصاد نمی‌شود.
خود این هم به نظر من آسیب‌های خیلی بزرگی را ایجاد کرده‌است. مثلا با همه‌ی نقشی که مکتب تاریخی آلمان در ارتقای بنیه‌ی روش‌شناختی علم اقتصاد داشته و با همه‌ی تاثیرات شگرفی که آموزه‌های این مکتب در بهروزی مردم در بسیاری از نقاط جهان داشته‌است دانسته‌های ما درباره‌ی این مکتب بسیار ناچیز است و مسئله‌ی اساسی این است که حتی در همان چارچوب «یک‌علمی پنداری» ما به این نکته توجه نکردیم که ریزه‌کاری‌های نظری بسیار خارق‌العاده‌ای در میان رویکردهای نظری رقیب وجود دارد که ما اگر می‌توانستیم به هرکدام از آن‌ها به نحوی بایسته توجه کنیم مسلما اوضاع و احوالی که از علم اقتصاد به‌دست می‌آوردیم و از طریق آن جهت‌گیری‌هایی که اتخاذ می‌کردیم می‌توانست بسیار متفاوت باشد.
در مقابل اندیشه‌های هتردوکس چگونه به این مسئله می‌پردازند و مخصوصا اگر وارد بحث نهادگرایی شویم شدت توجه به مسئله چه تغییراتی می‌کند؟
در سطح فراتر از سطح کلان اقتصادی در مطالعات توسعه تقریبا از اولین روزها تا امروز همیشه این بحث مطرح بوده‌است که اگر مشارکت فعال و همدلانه‌ی مردم در توسعه دیده نشود و لوازم آن فراهم نشود اساسا امکان حرکت به سمت وضعیت بهتر وجود نخواهد داشت
امروز در سطح تحلیل‌هایی که فرزندان معنوی مکتب تاریخی یعنی اقتصاددانان نهادگرا مطرح می‌کنند خواه نهادگراهای قدیم و خواه نهادگراهای جدید این مسئله در یک ابعاد بسیار پیشرفته‌تری مورد توجه قرار می‌گیرد. ببینید یکی از پیشبردهای خیلی درخشان نهادگراها این است که حتی در ارائه‌ی تعریف، نهادها را به نهادهای رسمی و غیررسمی تفکیک می‌کنند و بعد این نکته را به صراحت بیان می‌کنند که اگر نهادهای غیررسمی نقش زیربنایی و هدایت‌گر برای نهادهای رسمی داشته باشند آن‌وقت نهادهای رسمی هم بهتر و نافذتر کار می‌کنند. این در واقع نشان دهنده‌ی این است که اگر به عرف و به هنجارهای پذیرفته‌ی اجتماعی در جامعه توجه نکنید حتی در سطح دولت قادر به قاعده‌گذاری های قابل عمل نخواهید بود.
از آن مهم‌تر این است که یک مولفه‌ی سومی در تعریف نهاد به نام مسئله‌ی اجرا وارد می‌کنند. می‌گویند اینکه طرز قاعده‌های عرفی، رسمی و هنجاری چگونه باشد یک بحث است؛ اینکه آن قاعده‌ها در عمل چگونه به اجرا در می‌آید یک بحث دیگر است. این‌ها با برجسته کردن مسئله‌ی اجرا و با داشتن این افتخار که در قلمروی نظریه‌پردازان توسعه کسانی‌که این قلمروی پژوهش را انتخاب کرده‌اند می‌توانند یک فهم روش‌مند و قابل اعتنا از مسئله‌ی اجرا نیز پیدا بکنند. آن پیوند بین رابطه‌ی مردم با دولت، دولت با مردم، مردم با مردم و آثار آن روی عملکرد اقتصادی را به طور نسبی با دقت و ظرافتی خیلی فراتر از آنچه که دیگران در میان نظریه‌پردازان توسعه مطرح کرده‌اند به پیش می‌برند.
اگر از لحاظ مبانی نظری نگاه کنیم آنگاه که سه سطح خُرد، کلان و توسعه در یک پارایم قرار بگیرند عملا با هم فرقی نخواهند داشت. به عبارتی اگر موضوعی یا روشی در یک چارچوب نظری قرار نگیرد و آن پارادایم قادر به تبیین آن مسئله نباشد بنابراین در همه‌ی سطوح و حتی در رویکردهای انتقادی درون پارادایمی آن هم همین کاستی وجود خواهد داشت. این‌طور نیست؟
با کمال تاسف با این گرایش افراطی به کمیت در نظام رسمی آموزش کشور و دور شدن غیرعادی از کیفیت باید خیلی تلاش کرد که اصلاحات جدی‌تری در نظام آموزش علم اقتصاد در ایران پدید بیاید و اگر آن‌گونه شود ما متوجه می‌شویم که از طریق مراجعه‌ی مستقیم به آثار بزرگان علم اقتصاد خیلی بهتر می‌توانیم فهم خودمان را از این علم ارتقا دهیم. در آن صورت ملاحظه خواهیم کرد که اوضاع به آن صورتی که فکر می‌کنید تیره و تار نیست.وقتی‌که از آموزه‌ی یک علم در علم اقتصاد فاصله‌ی زیادی گرفته می‌شود و از این فاصله‌ی زیاد در تاریخ اندیشه‌ی اقتصادی به عنوان یک تحول انقلابی یاد می‌شود باید در استاندارد یک تحول انقلابی آن را به رسمیت بشناسیم و این ادعا به آن معنی است که از زاویه‌ی پارادایمی هم واقعا این تحول، تحولی انقلابی بوده‌است یعنی به تعبیری که در تاریخ اندیشه‌ی اقتصادی متداول است، ظهور اندیشه‌ی کینزی و یک دیسیپلین جدید به نام علم اقتصاد کلان با تحولات پارادایمی جدی روبه‌رو بوده‌است که باید آن‌ها را هم دید و با یک چوب راندن همه‌ی آن‌ها نیاز به تامل بیشتر دارد. ببینید مثلا کینز حتی قبل از نگارش کتاب معروف خود یعنی «نظریه‌ی عمومی» مقاله‌ای تحت عنوان «پایان اقتصاد آزاد» دارد. در آن مقاله آموزه‌ی بنیادگرایی بازار را هم از جنبه‌ی معرفت‌شناختی، هم از جنبه‌ی هستی‌شناختی و هم از جنبه‌ی روش‌شناختی با انتقادهای بسیار کوبنده‌ای همراه می‌کند.
این جریان تغییرات پارادایمی چقدر به سمت اجتماعی دیدن، شبکه‌ای دیدن و در اصل واقعی‌تر شدن اقتصاد بوده‌است؟
مسئله‌ی شبکه‌ای دیدن خیلی متاخر است. شما باید هر کوشش نظری را در ظرف زمانی و مکانی خودش ببینید. حتی هنگامی که خود آموزه‌ی اقتصاد بازار و بحث‌های مربوط به اقتصاددانان کلاسیک و نئوکلاسیک را هم نگاه می‌کنید وقتی‌که در درون ظرف زمانی و مکانی خودش دیده شود تفاوت‌هایش خیلی بهتر فهمیده می‌شود که نشان دهنده‌ی این است که در جست‌وجوی حل مسائل خودشان بودند و تا حدود زیادی هم از عهده‌ی حل آن مسائل برآمدند. حالا اینکه ما در فرایند انتقال و آموزش آن یافته‌ها چه می‌کنیم یک بحث دیگر است. شما نگاه بکنید در ربع پایانی قرن 19 میلادی آثار جان نویل کینز دقت‌هایی دارد که بخش بزرگش حتی امروز هم در مباحث آموزشی-پژوهشی اقتصادی ایران جایگاه چندانی ندارد. بنابراین فکر می‌کنم بیشتر باید به خودانتقادی بپردازیم تا دیگرانتقادی. خودمان و طرز رفتارمان خیلی بیشتر نیازمند بازنگری جدی است. مثلا ما هنوز هم علوم به طور کلی و اقتصاد به طور خاص را منهای روش‌شناسی، منهای تاریخ، منهای جامعه‌شناسی و منهای اقتصاد سیاسی آموزش می‌دهیم و این‌ها واقعا حیرت‌انگیز است و آیندگان خیلی از رفتارهای ما شگفت‌زده‌تر خواهند بود در مقایسه با شگفتی‌هایی که ما از بررسی اوضاع و احوال ایرانیان در آستانه‌ی موج اول انقلاب صنعتی پیدا می‌کنیم.
یعنی این کاستی‌های مربوط به ذات اقتصاد نیست و معطوف به نحوه‌ی مواجهه‌ی ما با این علم و نوع نظام آموزشی ماست؟
نه نیست. به هیچ وجه نیست. ما می‌توانیم بگوییم نحله‌هایی هستند که غیرتاریخی نگاه می‌کرده‌اند اما این ناظر بر همه‌ی رویکردهای نظری موجود در علم اقتصاد نیست و در میان آن‌هایی که غیرتاریخی نگاه کرده‌اند هم آن همسانی که فکر می‌کنیم وجود نداشته‌است و بعد هم مفروضاتی که به آن‌ها اجازه داده‌است که مثلا ملاحظات تاریخی را مداخله ندهند مبتنی بر واقعیت‌های عینی متعلق به زمان و مکان بوده که برای دستیابی به ادراک مطابق با واقع برای آن‌ها مشکل زیادی ایجاد نمی‌کرده‌است وگرنه مثلا در همان نحله‌ای که غیرتاریخی نگاه می‌کنند ورود به رویکرد اقتصاد سیاسی در سال‌های اولیه‌ی دهه‌ی 70 میلادی نشان دهنده‌ی زنده بودن و غیرتقلیدی بودن آن‌هاست.
همان‌طور که عرض کردم ما باید یک روز از این رویکرد فرافکنانه که در همه‌ی عرصه‌های حیات جمعی‌مان یک جایگاه ویژه دارد خارج بشویم و قبل از اینکه به اشکالات دیگران بپردازیم خودمان را مورد واکاوی و ارزیابی جدی قرار بدهیم.
اما من می‌توانم بگویم در مورد تحلیل جامعه‌شناختی از پدیده‌های اقتصادی حداقل این ضعف نظری را داریم. یعنی ما نهایتا در مورد نهادها صحبت می‌کنیم اما نهادگرایانه صحبت کردن با جامعه‌شناسی اقتصادی متفاوت است. حتی ما در بحث‌های نهادگرایی آنجا هم که صحبت از سازه‌های ذهنی و مناسبت‌های اجتماعی می‌کنیم آن‌گونه که جامعه‌شناسان از کنش، آگاهی و عاملیت یا از روابط متقابل اجتماعی و درهم‌تنیدگی شبکه‌های اجتماعی صحبت می‌کنند در اقتصاد صحبت نمی‌کنیم.
خود آموزه اقتصاد بازار و بحث‌های مربوط به اقتصاددانان کلاسیک و نئوکلاسیک وقتی در درون ظرف زمانی و مکانی خودش دیده شود تفاوت‌هایش خیلی بهتر فهمیده می‌شود که نشان دهنده‌ی این است که آن‌ها در جست‌وجوی حل مسائل خودشان بودند و تا حدود زیادی هم از عهده‌ی حل آن مسائل برآمدند. حالا اینکه ما در فرایند انتقال و آموزش آن یافته‌ها چه می‌کنیم یک بحث دیگر است
این یک موضوع قابل مناقشه است. چون بسیاری از جامعه‌شناسان بر این ادعا هستند که نهادگراها امر اجتماعی را از بسیاری از جامعه‌شناس‌ها بهتر دیدند هم از نظر قوت روش‌شناختی و هم از نظر توانایی‌هایی که آن رویکرد نظری از نظر پیش‌بینی و تبیین و تجویز به دست می‌دهد ادعایشان این است که گام‌های بزرگی برداشته شده‌است. اما این نافی یک وجه مهم از فرمایش شما نیست و آن هم اینکه واقعیت این است که یک نقطه‌ی عطفی در تاریخ اندیشه‌ی بشری وجود داشته‌است که بعضی‌ها بر این گمان هستند که این نقطه‌ی عطف انتشار کتاب «گفتار در روش دکارت» است. در آنجا یک راهنمایی بزرگ وجود دارد که اگر علوم را تجزیه کنیم توانایی ژرف‌کاوی و گسترده‌ی دیدن را افزایش می‌دهد که در یک سطوحی واقعا این‌طور هم است و نتایج آن هم ظاهر شده‌است اما به اعتبار آن کاستی‌هایی که در نظام آموزشی ما وجود دارد گاه فراموش کرده‌ایم که آن تفکیک‌ها و تجزیه‌ها اقدامات اعتباری و قراردادی بوده‌اند نه یک پدیده‌ی نفس الامری.
اگر این اشتباه و خطا تصحیح شود آن‌وقت ما متوجه می‌شویم که چقدر غفلت ما از دامن زدن به مطالعات بین رشته‌ای برایمان گران تمام شده‌است و این بیشتر مشکل و کاستی ماست نه دیگران.
نهایتا اگر کمی به بحث اقتصاد ایران بخواهیم ورود کنیم آیا می‌شود رابطه‌ی مردم و دولت را در ایران در قالب یک صفت یا صفت‌هایی گونه‌شناسی و جمع‌بندی کرد؟ می‌شود برای آن یک تبیین نظری در نظر گرفت و این مسئله را بررسی کرد؟
برای من منهای آن مسائلی که در حیطه‌ی روش‌شناسی علم اقتصاد می‌گذرد و از آن زاویه مسئله‌ی رابطه‌ی دولت و مردم را بسیار حائز اهمیت می‌کند، در چارچوب مطالعات تاریخی شخصی خود این مسئله را خیلی بهتر مشاهده کردم. در قرن بیستم در سه مقطع تاریخی اقتصاد ایران دست‌آوردهای شگفت‌انگیز و خارق‌العاده‌ای از خودش به یادگار گذاشته شده‌است. اتفاقا در این سه مقطع ایران با بیشترین و کم‌سابقه‌ترین فشارهای بیرونی و داخلی هم روبه‌رو بوده‌است ولی بهترین رکوردهای تاریخی عملکرد خودمان را عرضه کرده‌ایم. این سه مقطع تاریخی چند ساله‌ی قبل و بعد از مشروطیت، چند ساله‌ی قبل و بعد از نهضت ملی شدن
اقتصاددانان نهادگرا در ارائه‌ی تعریف، نهادها را به نهادهای رسمی و غیررسمی تفکیک می‌کنند و بعد این نکته را به صراحت بیان می‌کنند که اگر نهادهای غیررسمی نقش زیربنایی و هدایت‌گر برای نهادهای رسمی داشته باشند آن‌وقت نهادهای رسمی هم بهتر و نافذتر کار می‌کنند
صنعت نفت و ده ساله‌ی اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است. تقریبا در هر سه مقطع اشاره شده به‌ویژه در انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی تقریبا می‌توانیم بگوییم که با یک دگرگونی بنیادی در نظم اجتماعی هم روبه‌رو بودیم که آن به‌هم‌ریختگی‌ها هم بیشتر می‌تواند توضیح دهنده‌ی افول عملکرد اقتصادی باشد ولی در همان شرایط به کارنامه‌هایی خارق‌العاده و حیرت‌انگیز در تاریخ اقتصادی ایران بر می‌خوریم. من کلید اصلی بحث را در این دیدم که در هر سه‌ی آن‌ها رابطه‌ی دولت و مردم دستخوش تغییر شده‌است. در شرایطی که این رابطه متحول شده و دولت و مردم به هم خوش‌گمان شده‌اند و به یاری یکدیگر آمده‌اند، ما مشاهده می‌کنیم فشارهای بزرگ و سختی‌های بی‌سابقه هم مانع شکل‌گیری عملکردهای اقتصادی خارق‌العاده نشده‌است. آنچه که در ده ساله‌ی اول بعد از انقلاب اتفاق افتاد نیز دقیقا در همین چارچوب قابل فهم و توضیح است و توجه به این واقعیت بسیار مهم که به خاطر تحول در الگوی رابطه‌ی مردم و دولت در دوران جمهوری اسلامی بود که توانستیم جنگ را این‌گونه اداره کنیم.
در این دوره زیرساخت‌های فیزیکی ایجاد شده برای توسعه‌ی روستایی در ایران نسبت به آنچه که از دوره‌ی پهلوی تحویل گرفته شده 11.5 برابر افزایش نشان می‌دهد. یعنی از نظر ساختن مدرسه، پل، جاده، آب و برق رسانی و... در ده ساله‌ی اول بعد از انقلاب با وجود همه‌ی آن مشکلات و فشارهای داخلی و بیرونی یک چنین کارنامه‌ای رقم خورده‌است. یعنی رشد بالای ۱۰۰۰ درصدی اتفاق افتاده‌است. واقعا این‌ها چیزهای تصادفی‌ای نیست و این‌ها معجزه‌های مشاهده شده‌ی اصلاح رابطه‌ی دولت و مردم است. برداشت من این است که از واکاوی آن سه تجربه و به ویژه انقلاب اسلامی آموختنی‌های بسیار زیاد و راهگشایی کسب خواهد شد که می‌تواند امید بخش و نجات دهنده باشد.
البته به نظر می‌آید ویژگی مشترک سه تجربه‌ای که مطرح فرمودید این است که همه در دوره‌ی بی‌ثباتی و برهم خوردن نظم اجتماعی اتفاق افتاده‌است. اگر به ادبیاتی که به سابقه‌ی تاریخی ایلاتی و ترس ایرانیان از بی‌ثباتی اشاره می‌کند برگردیم می‌توان گفت همان ترس از بی‌ثباتی است که عامل این پیوند شده‌است. درست است؟
به نظر من این مسئله قابل بحث است. من می‌گویم ویژگی مشترک همه‌شان این است که مردم نسبت به دولت جدید برخورد همدلانه پیدا کردند. آن چیزی که شما می‌گویید صحیح است ولی مسئله‌ی اساسی‌اش این است که تحول در طرز نگرش مردم به دولت، دولت به مردم و مردم با مردم اتفاق افتاده‌است. وقتی که ما توانسته‌ایم در این سه عرصه مثبت بیندیشیم چنین دست‌آوردهایی حاصل شده‌است.
ببینید در ماجرای انقلاب اسلامی بیش از 95 درصد مردم می‌خواستند که آن نظم پیشین تغییر بکند و بعد برای اینکه این تغییر اتفاق بیفتد برای خود مسئولیت تعریف کردند. این خیلی مسئله‌ی حیاتی‌ای است. یعنی تک‌تک مردم آمدند در این زمینه مشارکت کردند و بعد هم آن نظم جدید را خودشان ساخته‌اند. در برابر موانعش هم ایستادگی فراگیر مشاهده می‌شود. شما زیبایی‌های این پیوند مبارک را برجسته ببینید. ما می‌توانیم نسبت‌های دیگری هم به این پدیده بدهیم کما اینکه داده شده‌است ولی اساس ماجرا این است که مردم خودشان را صاحب حق و صاحب مسئولیت شناخته‌اند و با دولتشان هم همدل بوده‌اند. شما اگر از این زاویه همین مستنداتی را که تاکنون درباره‌ی برنامه‌ی ششم منتشر شده‌است نگاه بکنید ملاحظه خواهید فرمود که نه‌تنها غفلت‌های بزرگ مشاهده می‌شود بلکه حتی رگه‌هایی از برخی رویکردها دیده می‌شود که می‌تواند به این متغیر بسیار تعیین کننده آسیب‌هایی را وارد کند. اگر ما این‌ها را بشناسیم و با آن برخورد بکنیم خیلی سرنوشت بهتری خواهیم داشت.
به عنوان پیشنهاد پژوهش اگر بخواهیم از زاویه‌ی نهادگرایی بحث رابطه‌ی دولت و مردم را بررسی کنیم بر چه کلیدواژه‌هایی باید تمرکز کنیم؟
به نظر من از زاویه‌ی نهادگرایی کلیدواژه‌ها همان مفهوم هزینه‌های مبادله، امنیت حقوق مالکیت، دولت، ایدئولوژی و سازه‌های ذهنی است.
یکی از آن بحث‌ها که به نظر من هرچه بیشتر در ایران مطرح شود مفیدتر است این است که اقتصاددانان ایران جز موارد اندک این توفیق را ندارند که با اندیشه‌های بزرگان این علم به صورت مستقیم و با مراجعه به آثار آن‌ها روبه‌رو شوند و به همین خاطر هم طرز تلقی‌هایی که ما از اندیشه‌های اندیشه‌ورزان بزرگ در اقتصاد داریم عموما روایت‌هایی است که دیگران ارائه کرده‌اند
به لحاظ تاریخی که نگاه می‌کنید در ایران معمولا با تغییر حکومت‌ها مالکیت‌ها هم تغییر می‌کرده‌است. انقلاب اسلامی یک نقطه‌ی عطف در این زمینه بوده‌است به این معنی که در مقایسه با تغییرات پیشین تغییراتی که در مالکیت‌ها اتفاق افتاده کمتر بوده و یک قید جدید هم به آن اضافه شده‌است و آن هم این است که تغییرات جدید ایجاد شده مبتنی بر قانون بوده‌است. ما چنین چیزی را در تاریخ اقتصادی ایران نداشتیم. انقلابی که چنین دستاوردی داشت وقتی که قدرش دانسته نشد کار به جایی رسید که از نظر هزینه‌های مبادله و امنیت حقوق مالکیت ما به هیچ وجه اوضاع بسامانی نداریم و بخش بزرگی از ناهنجاری‌هایی که در اقتصاد و جامعه‌ی ایران مشاهده می‌کنیم از زاویه‌ی این دو متغیر خیلی بهتر توضیح داده می‌شود. بنابراین واقعا فکر می‌کنم که به یک واکاوی به‌ویژه نهادگرایانه نیاز داریم.
شخصا بر این باور هستم که مشارکت مردم در سرنوشت خود چه در بازار سیاست و چه در بازار اقتصاد از دیدگاه دستگاه نظری نهادگرایی بالاترین ضریب اهمیت را دارد. شما نگاه کنید در این اقتصاد راجع به همه چیز صحبت می‌شود الّا راجع به اینکه بر اساس گزارش‌های رسمی 61.5 درصد از کل جمعیت در سن فعالیت ایران هیچ نقش و مشارکتی در تولید ملی ندارند. به شرحی که اشاره کردم غفلت از مسئله‌ی دولت و مردم موجب چنین غفلت‌های حیرت‌انگیزی شده‌است. این‌قدری که در این مملکت راجع به توزیع رانت از کانال قیمت‌گذاری روی خوراک پتروشیمی‌ها صحبت می‌شود راجع به اینکه ما چرا امکان مشارکت این نسبت حیرت‌انگیز از جمعیت فعالمان را در امر اقتصادی کشورشان سد کرده‌ایم صحبت نمی‌شود.
شاید بتوانیم این‌گونه بحثمان را جمع‌بندی کنیم که ما در ایران در نظام تصمیم‌گیری و تخصیص منابع خود به گونه‌ای رفتار کرده‌ایم که قدر و منزلت فهم نظری از امور برایمان به درستی درک نشده‌است.
/انتهای پیام/
