عرفی شدن قوانین و نحوه دفاع از ثابت‌های قانونی در گفتگو با ابوالقاسم خدادی؛
رابطه قانون و جامعه رابطه تأثیر و تأثری است، هر دو بر هم تأثیر می‌گذارند. رابطه مرغ و تخم مرغی نیست که بپرسیم کدام یک ابتدا بر دیگری تأثیر می‌گذارد. بلکه یک نوع رابطه کاملا تأثیر و تأثری میان آن‌ها برقرار است. این موضوع مثال‌های مختلفی نیز دارد. در مواردی قانون توانست رفتار اعضای جامعه را تغییر دهد.

گروه راهبرد «سدید»؛ آیا قانون باید تابع جامعه باشد و یا آنکه جامعه تابع قانون؟ این پرسش مهمی است که در فلسفه جامعه و قانون به آن پرداخته می‌شود. در موارد زیادی ما شاهد هستیم که قانون گذاران یک جامعه تحت تأثیر موضوعات کارشناسی اقدام به وضع قوانینی می‌کنند که عرف با آن سر سازش ندارد. محدودیت‌های کرونایی، قوانین راهنمایی و رانندگی و ده‌ها مورد دیگر از جمله این مباحث هستند. از طرف دیگر شریعت الهی در کشور ما به عنوان یکی از منابع قانون شناخته می‌شود. حال در چنین شرایطی اگر یکی از قوانین مصوب کشوری، با خواست و اراده عمومی مواجه نباشد چه باید کرد؟ آیا این موضوع که قانون منبعث از شریعت، علم و یا عقل بوده تفاوتی در پاسخ ما خواهد داشت. این پرسش‌ها و مسائل دیگر از جمله مباحثی است که در گفتگو با دکتر ابوالقاسم خدادی، عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد به دنبال پاسخ آن‌ها خواهیم بود.


بحثی از عرفی شدن قوانین منبعث از دین

به عنوان سوال اول و بدون مقدمه می‌خواستم به این موضوع بپردازیم که نسبت قانون و جامعه در نحوه تبعیت از یکدیگر به چه صورتی است؟

خدادی: این بحث موضوع بسیار خوبی است که باید بر روی آن کار شود و البته یک وجهه ضرورت آن، پرداخت کمتری است که به علت بین رشته‌ای بودن متوجه آن شده. از طرف دیگر از آن جایی که بخشی از قوانین ما جنبه‌های دینی دارد آنجا هم بحث دیگری وجود دارد تحت عنوان دین و جامعه و یا عرفی شدن دین اصطلاحا. یعنی آن قسمت از قوانین ما که منبع آن دین بوده نیز در این طرح بحث دخیل است؛ لذا ما هم طرح بحث قانون و عرف را نیاز داریم و هم طرح بحث دین و عرف را؛ بنابراین این بخش را می‌توانیم عنوان بگذاریم به «عرفی شدن قوانین منبعث از دین» که به نظر موضوع جدی و مهمی است.

ببینید اگر بخواهم در یک جمله پاسخ شما را بدهم، باید بگویم که رابطه قانون و جامعه رابطه تأثیر و تأثری است، هر دو بر هم تأثیر می‌گذارند. رابطه مرغ و تخم مرغی نیست که بپرسیم کدام یک ابتدا بر دیگری تأثیر می‌گذارد. بلکه یک نوع رابطه کاملا تأثیر و تأثری میان آن‌ها برقرار است. این موضوع مثال‌های مختلفی نیز دارد. در مواردی قانون توانست رفتار اعضای جامعه را تغییر دهد. مثال واضح آن در مورد استفاده از کمربند ایمنی است. در عرف و رفتار جامعه ما بستند کمربند ایمنی خیلی مورد توجه قرار نمی‌گرفت و اجرا نمی‌شد، حتی گاهی اوقات تقبیح نیز می‌شد. یعنی شما در سال‌های قبل اگر کسی در ماشین کمربند ایمنی می‌بست می‌گفتند چقدر جان ترس است. ولی همین رفتار در سال‌های بعد به دلیل اینکه قانون تأکید کرد، آموزش داد و روی آن ایستادگی کرد، متخلفین را جریمه نمود و... منجر به تغییر رفتار شد تا جایی که در واقع الان به عنوان یک هنجار کاملا پذیرفته شده است. پس این تأثیری است که قانون روی جامعه می‌گذارد. از طرف دیگر جامعه نیز بر روی قوانین تأثیرات زیادی گذاشته است. خصوصا در جایی که جامعه یک مطالبه عمومی از قانون گذار می‌کند. حالا این مطالبه گاهی اوقات مطالبه واقعی است و گاهی اوقات می‌تواند برساخته از رسانه‌ها باشد (که الان تفاوتی در بحث ما ایجاد نمی‌کند)، اما به هر حال ما به هر دوی آن‌ها می‌گوییم عرف. برای مثال در جریان خانم زهرا امیر ابراهیمی که ویدیوی شخصی او پخش شد، بعد از آن این بحث خیلی جدی مطرح شد که کسانی می‌آیند این ویدیو‌ها را پخش می‌کنند چه مجازاتی می‌تواند داشته باشد؟ و این فشار بر روی قانون گذار وارد شد و لذا دیدیم که قانون گذار در نهایت قانون «مجازات اشخاصی که در أمور سمعی و بصری دخالت غیر مجاز می‌کنند» را به تصویب رساند. خب طبق این قانون مشخص شد که عناوین مجرمانه چیست و چه مجازات‌هایی در پی خواهد داشت. حالا البته رسانه‌ها می‌توانند یک بازنمایی از خواست افراد جامعه داشته باشند. این بازنمایی گاه می‌تواند واقعی باشد و گاه می‌تواند یک برساخته باشد و ساخت واقعی در جامعه نداشته باشد. حالا الان رسانه نقش بسیار جدی در نمایاندن عرف و جهت دهی به آن پیدا کرده است.


جامعه گرایی مطلق همان پوپولیسم است

من پاسخ سوال خود را به نظر نگرفتم. گاهی میان قانون و جامعه تضادی بنیادین ایجاد می‌شود. برای مثال ممکن است قانون گذار افقی را ببیند که به علت کارشناسی خود دور از فهم و دسترس عرف است، و یا بالعکس ممکن است به ابعاد اجتماعی یک قانون و اثرات مخرب آن بر روی زندگی مردم توجه نداشته باشد، در موارد چنین تضادی باید چه کرد؟

هر آنچه را عرف بطلبد قانون گذار باید تابع عرف باشد ولو آنکه مخالف نظر متخصصان باشد؟ اینجا پاسخ آن است که خواست عرف تا زمانی است که متخصصان و نخبگان آن جامعه در آن أمر تخصصی با عرف همراهی داشته باشند. در اینجا عده‌ای بحث می‌کنند که چرا مصلحت جامعه را حاکمان باید تشخیص دهند. خب خود افراد جامعه مصلحت خود را تشخیص می‌دهند. همین که عمده یک جامعه به سمت و سویی می‌روند یعنی آن أمر به مصلحت است. ما اینجا اتفاقا یک حلقه دیگری داریم در میان مردم و حاکمان که حلقه متخصصان است

خدادی: من این سوال شما را اینگونه بازطراحی می‌کنم که اگر خواست عرف خلاف نظرات متخصصین باشد تکلیف قانون گذار چیست؟ به عنوان مثال شما اگر از عرف بخواهید، نوشابه، سیگار و... را بد نمی‌داند، یعنی تمایل دارد به استفاده از آنها، ولی خب متخصصان می‌گویند این‌ها خیلی ضرر دارد. شاید جامعه علاقه‌ای به دادن مالیات نداشته باشد، ولی متخصصان می‌گویند اگر می‌خواهید چرخه اقتصادی بچرخد کشور باید بر اساس مالیات اداره شود و پول نفت نباید خرج مسائل جاری شود. یا برای نمونه واکسن کرونا مثال خیلی خوبی است. بخشی از عرف معتقداند ما به هر دلیلی دلمان نمی‌خواهد واکسن بزنیم، اما متخصصان می‌گویند برای کنترل ویروس باید واکسیناسیون سراسری صورت گیرد. مسئله دقیقا اینجاست که هر آنچه را عرف بطلبد قانون گذار باید تابع عرف باشد ولو آنکه مخالف نظر متخصصان باشد؟ اینجا پاسخ آن است که خواست عرف تا زمانی است که متخصصان و نخبگان آن جامعه در آن أمر تخصصی با عرف همراهی داشته باشند. در اینجا عده‌ای بحث می‌کنند که چرا مصلحت جامعه را حاکمان باید تشخیص دهند. خب خود افراد جامعه مصلحت خود را تشخیص می‌دهند. همین که عمده یک جامعه به سمت و سویی می‌روند یعنی آن أمر به مصلحت است. ما اینجا اتفاقا یک حلقه دیگری داریم در میان مردم و حاکمان که حلقه متخصصان است. بله البته که شما باید برای جامعه صحبت کنید، اقناع کنید او را، آموزش و آگاهی بدهید تا آن قانون و حرف متخصصان مورد پذیرش عرف قرار گیرد. مثلا در ویروس کرونا دیدیم که پزشکان و متخصصان مختلف در این خصوص آگاهی آفرینی می‌کردند. من تصور می‌کنم اتفاقا امور دینی نیز از همین قبیل است. یعنی در آنجا باید متخصصان و نخبگان حلقه واسط باشند، گفتگو کنند، گفتگو سازی کنند، پمپاژ آگاهی کنند تا جایی که افراد جامعه پذیرش داشته باشند، تا جایی که افراد با میل و رضای خود قوانین را رعایت کنند؛ بنابراین اینکه گفته شود هرچه جامعه بگوید باید قانون را بر اساس آن تغییر داد یک حرف پوپولیستی و عوام گرایانه است که صرفا برای تبلیغات به کار می‌آید. وگرنه سخن عرف تا جایی که خلاف نظر متخصصان آن حوزه نباشد می‌تواند در آینه قوانین و مقررات یک جامعه خود را نشان دهد. برای مثال عرف جامعه الان به حیوان آزاری حساسیت نشان می‌دهد. سابق این حساسیت نبود و اگر کسی الاغی و یا سگی را کتک می‌زد در جامعه واکنشی در بر نداشت. اما امروزه به واسطه دلایل مختلف (درست و یا غلط الان کاری ندارم) مردم ناراحت می‌شوند و جامعه واکنش دارد. خب مثلا چه اشکالی دارد که در خصوص حیوان آزاری قانون گذار ضمانتی را ارائه کند خصوصا اگر مورد پذیرش و یا عدم رد کارشناسان باشد.

حالا من یک مثال دیگر بزنم به نظر مثال خوبی باشد. برای نمونه در خیلی از کشور‌های دنیا توهین به پرچم و سرود ملی جرم تلقی می‌شود. برای نمونه در آلمان اینگونه است و اتفاقا مجازات شدیدی را در بر دارد. در کشور ما به طور مستقل این موضوع جرم شناخته نمی‌شود، اما پرچم از این جهت که کلمه الله در آن نقش بسته توهین به مقدسات محسوب می‌شود اگر کسی آن را آتش بزند؛ اما صرف اهانت پرچم و سرود ملی جرم انگاری نشده است. خب بخش قابل توجهی از جامعه ما این موضوع را قبول داشته و سرود و پرچم جزو هویت آنهاست. شما این را می‌توانید به راحتی در قوانین خود بازتاب بدهید.


پس سخن شما آن است که سخن قانون اگر مبنای کارشناسی داشته باشد با تبیین باید اجرا شود؟

خدادی: بله، واکنش عرف فرع بر شناسایی و دانستن است. عرف گاه موضوع را از اساس نمی‌داند. وقتی شما این موضوع را مطرح می‌کنید و پیرامون آن گفتگو می‌آفرینید در اینجا عرف می‌پذیرد. پس جمع بندی سخنان من تا اینجا آن است که توجه به کارشناسان به عنوان حلقه واسط قانون و جامعه بسیار مهم است.

برای اینکه جامعه همراه با قانون باشد نیاز به آگاهی، آموزش و اقناء دارد. شما نمی‌توانید جامعه را به شکل صورت قانون، قانون در کاغذ و در کتاب‌ها جهت دهید. قانون باید آگاهی داده شود. باید آموزش داده شود. مثلا همین قوانین راهنمایی و رانندگی مدت‌ها در تلویزیون آموزش داده شد. انیمیشن‌های مختلفی همچون «داوود سیاه» و ... تولید شدند تا به ما آموزش قوانین راهنمایی و رانندگی را بدهند.


هنگامی که کارشناسی یک قانون بر اساس منابع دینی صورت گیرد نسبت آن با عرف چگونه سنجیده خواهد شد؟

عرف می‌تواند منبع قانون باشد تا جایی که از نظر متخصصان آن حوزه رد و منعی صادر نشود، از جهت دینی نیز در چهارچوب منطقه الفراغ قرار گیرد نه در کمربند قرمز حدود و قصاص

خدادی: ببینید ما در یک جامعه اسلامی زندگی می‌کنیم و بخشی از قوانین کشور ما اسلامی است. اینطور هم نیست که بگوییم بخشی از قوانین اسلامی ما که از منبع دینی بر می‌خیزد متأثر از عرف است. جای عرف را باید در منبع شناسی تعیین کنیم. حدود اسلامی به خواست عرف نیست که من آن را مدام تغییر دهم و بگویم تا دیروز حد زنا از باب نمونه شلاق بود و امروز دیگر چنین حدی نداریم. بله، گاهی شما در خود آن منبع به روش درون دینی بحث می‌کنید که مثلا در زمان غیر معصوم حد جاری نمی‌شود و یا مباحث دیگر؛ این دیگر یک بحث طلبگی و درون دینی است و باز هم کاری به عرف ندارد. اما محل بحث آن است که اجرای حدود الهی به شاخص و ملاک پسند عرف نیست که شما بگویید اگر جامعه خوشش نیامد حد را اجرا نکنیم. بله در اینجا پیرامون تعزیرات و نسبت آن با دایره حفظ مصالح و مفاسد جامعه و خواست عرف می‌توان نکاتی را طرح نمود که بحث آن مبسوط و خارج از فرصت این گفتگوی مختصر است.


پس با این بیان عرف را به عنوان منبع قانون به رسمیت نمی‌شناسید؟

خدادی: عرف می‌تواند منبع قانون باشد تا جایی که از نظر متخصصان آن حوزه رد و منعی صادر نشود، از جهت دینی نیز در چهارچوب منطقه الفراغ قرار گیرد نه در کمربند قرمز حدود و قصاص. با لحاظ این دو شرط عرف نیز معتبر و داخل در منابع قانون است.


قانون یک تکه کاغذ نیست، یک نهاد است

تأکید شما بر پشتوانه کارشناسی داشتن قانون و آموزش آن به مردم أمر بسیار محل توجهی است. متأسفانه امروز ما قانون را یک کتاب و نوشته‌هایی بر کاغذ می‌بینیم لذا بر دنباله‌های اجتماعی و ضرورت قانون پذیر کردن مردم توجه نداریم.

خدادی: چه خود قانون به ماهو قانون و قانون به معنای یک قانون خاص با لحاظ ماهیتش نیاز به توضیح و اقناع دارد. یک وقت هست شما در منزل برای مثال می‌گویید ساعت ده به بعد تلویزیون باید خاموش شود. کودک شما می‌پرسد چرا،  می‌گویید قانون خانه است. در اینجا قانون به ماهو قانون مد نظر است. گاهی، اما می‌گوییم این سریال را نبینید چراکه خشن بوده و مناسب سن کودکان نیست. در اینجا قانون با لحاظ ماهیتش مد نظر است. بر روی هردوی این‌ها باید کار شود. گاهی شما می‌گویید باید کارشناسان بیایند قوانینی که جنبه ماهوی آن‌ها مهم است را توجیح کنند، اما نباید غفلت کرد که باید بر روی اصل مفهوم قانون پذیری نیز توجه داشت که قانون به ماهو قانون نیز مورد پذیرش باشد. برای مثال گفته می‌شود در ژاپن قانون به ماهو قانون برایشان اهمیت دارد و صرف آنکه گفته شود چیزی قانون است به آن عمل می‌کنند، اما در ایران متأسفانه اینگونه نیست. پس هردوی این‌ها نیاز به آموزش و آگاهی دارد.

/انتهای پیام/

ارسال نظر
captcha
پرونده ها