مسئله نافهمیِ تحلیلهای اجتماعی: کجا ایستادهایم و چگونه برویم؟!
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ با شروع التهابات سال ۱۴۰۱، بلافاصله برخی از کارشناسان حوزه علوم اجتماعی و جامعهشناسی در تلاش برای نظریهپردازی راجع به اعتراضات، عامل اصلی رخدادهای آن سال را پروژه جامعهسازی دینی با غلبه فقهی دانستند که طی چند دهه گذشته در کشور ما دنبال شده است. بر اساس این دیدگاه، حاکمیت سکولاریسم به معنایِ جدائی دین از عرصه رسمی قدرت و سیاست، منجر به کاهش التهابات و دوقطبیهای اجتماعی میشود. بر همین اساس، شیوه سیاستورزی جمهوری اسلامی را در طی این سالیان مورد نقد قرار داده و خواهان حرکتِ جامعه ایرانی به این سمتوسو میشوند. ما پیرامون همین شیوه نقد و نگاه، با حامد سروری - دکتری تاریخ و مدیر پژوهشکده چشمانداز - به گفتوگو نشستهایم تا از منظر آیندهپژوهی، جامعه ایرانی را بازخوانی کنیم. مشروح این گفتوگو در برابر دیدگان شما قرار دارد.
امکان یا امتناع سکولاریسم در ایران
بهعنوان پرسش نخست میخواهم به این موضوع بپردازیم که آیا به باور شما، ریشه اعتراضات سال ۱۴۰۱ را باید در پروژه جامعهسازی دینی جستجو کرد؟ آیا آنگونه که برخی صورتبندی کردند، در وضعیت جامعه بودگی و متکثر بودن جامعه، امکان آنکه دین را در یک وضعیت فرانهادی قرار داده و با چاشنی سیاست بخواهیم همه گروههای اجتماعی را با آن نسبتسنجی کنیم، وجود دارد؟ آیا این عمل، منجر به فروپاشی اجتماعی و گسترش دو قطبیها میشود؟
سروری: ریشه سؤال شما و بسیاری از تحلیلهای اجتماعی پس از سال ۱۴۰۱، به طور خلاصه به این پرسش باز میگردد که آیا ما میتوانیم سکولار شویم یا خیر؟ من نمیتوانم به این پرسش صراحتاً جواب دهم، اما نکاتی را در خصوص آن مطرح میکنم. یکی از بزرگان حوزه سیاست در اروپا بحثی را پیرامون کشور چین دارد. او میگوید که چین، یک حکومت اقتدارگراست که با دموکراسیهای اروپایی همخوان نیست؛ لذا از این جهت، میشود در نزاعی که با چین وجود دارد بهره گرفت. او میگوید که من از مطلعین امر شنیدهام که اگر کشور چین، چنین نظامی نداشته باشد، جامعه آن دچار فروپاشی میشود. این سخن بدان دلیل مهم است که تا سال ۱۳۸۸ در کشور ما تقریباً هیچ نیروی سیاسی بدون حضور روحانیت، توان بسیج مردمی را نداشت. از قرن سوم و چهارم که ما شاهد جنبشهای سیاسی هستیم تا به امروز، دین همواره بهعنوان چسب جامعه عمل کرده و بسیج اجتماعی بدون روحانیت ممکن نبود. سال ۸۸، نخستینبار بود که جنبشی بزرگ بدون روحانیت شکل میگیرد. طبق بررسیها، اکنون این چسب - یعنی دین - در حال ازبینرفتن است. نه آنکه از بین رفته باشد، بلکه در حال ازبینرفتن است. حال پرسش این است که آیا چسب دین را میشود با عامل دیگری جایگزین نمود یا خیر؟ اگر شما بخواهید این کار را انجام دهید، چه اتفاقی برای کشور رخ میدهد؟ این یک پرسش بسیار جدی است.
تا پیش از دهه نود - زمانی که دین تسلط مطلقی در جامعه ما داشت - جریانهایی که خود را بر پایه دین تعریف نمیکردند، یک حرف بیشتر نداشتند؛ بحث آنها پیرامون پلورالیسم و تکثرگرایی بود.
اصلاً تصور کنید دموکراسی پدیده بسیار خوبی است؛ اما آیا در کشوری به نام چین، از اساس امکان گذار از نظام اقتدارگرا به نظام دموکراتیک وجود دارد؟ حالا در جامعه ما اگر بخواهیم از یک جامعه دینی به یک جامعه سکولار تکثرگرا عبور کنیم، اولاً این گذار ممکن است؟ یعنی با شرایطی که اکنون ما داریم - اعم از بازیگران داخلی و خارجی - چنین امکانی وجود دارد یا خیر؟ آیا عامل انسجامبخش معتبری به جز دین وجود دارد که اگر شما از دین عبور کردید، قبل از فروپاشی و هرجومرج، انسجام اجتماعی را برای شما مجدداً فراهم کند؟ این یک پرسش جدی و زمینه مطالعاتی مهم است. من بهترین کاری که در این بخش میخواهم انجام دهم، طرح سؤال درست است. شما برای فهم درست صورت مسئله، باید ابتدا سؤال را خوب بپرسید. در غیر این صورت، خود سؤال برای ما رهزن خواهد شد. پرسش مناسب، اکنون بحث از جامعهسازی دینی و فقهی نیست. شما ابتدا طرف مقابل قصه را پاسخ دهید که آیا ما امکان سکولار شدن را داریم؟ این یک بحث نظری است.
در پاسخ این سؤال شما، ابتدا باید نقشهای از گروهبندیهای اجتماعی را به دست بیاورید و سپس بدانید که اقشار مختلف چگونه فکر میکنند. تا پیش از دهه نود - زمانی که دین تسلط مطلقی در جامعه ما داشت - جریانهایی که خود را بر پایه دین تعریف نمیکردند، یک حرف بیشتر نداشتند؛ بحث آنها پیرامون پلورالیسم و تکثرگرایی بود. حرف این جریانها این بود که ما باید جامعهای داشته باشیم که در آن، دیندار و بیدین با هم زندگی کنند. اکنون سؤال این است که آیا اکنون حرف این جریانها همین است؟ آیا حرف واحدی از طرف مقابل وجود دارد؟
بهعنوان یک فرضیه این را مطرح میکنم؛ شما باید توجه کنید که احتمالاً بخشی از جامعه، نهتنها از دین عبور کرده، بلکه بههیچعنوان حاضر به سازش با جامعه دیندار نیست. در کنار همین جریان، شما باید بازیگران خارجی را نیز لحاظ کنید. آنها چگونه فکر میکنند؟ به نظر شما اگر تا دیروز بازیگران خارجی به دنبال سکولار کردن حاکمیت بودند، آیا الان نیز همین انگیزه را دارند یا به دنبال بیثباتی و تجزیه هستند؟ پرسش دیگر آن است که در دورههای مختلف تاریخی که تلاش شد از جامعه دینزدایی شود، چه دستاوردی حاصل شد؟ در زمان نادر چه اتفاقی افتاد؟ در زمان پهلوی چه اتفاقی رخ داد؟ آیا آنها توانستند؟ اگر نشد به چه علت؟ آیا در جامعه ما ملاک دیگری وجود دارد؟ من تلاش دارم تا در ابتدا صورت مسئله را درست فهم کنیم و متغیرهای آن را استخراج کنیم تا در نهایت بتوانیم پاسخی به پرسش محوری «آیا جامعه ایران میتواند سکولار شود؟» بدهیم.
باید از کلیات به چگونگیها برسیم
احتمالاً کسانی که بخواهند با شما مخالفت کنند، همه این پرسشها را بهصورت معکوس طرح میکنند. برای مثال، آنها میگویند دولت شما به واسطه تنش مستمر چهلساله با غرب، برخی از امکانهای حکمرانی خود را از دست داده است. جامعه نیز تحتتأثیر تحریمها ضعیف شده و شما با یک دولت و جامعه ضعیف نمیتوانید این پروژه جامعهسازی دینی را دنبال کنید. پاسخ شما چیست؟
سروری: من متوجه صورتمسئله شما شدهام؛ لذا این پرسش را مطرح کردم که آیا از اساس در جامعه ملات دیگری وجود دارد که بتواند انسجام را تضمین کند؟ حوزه سیاستگذاری، حوزه چگونگیهاست. در حوزههای نظری، توصیفی از «واقع» عرضه میکنند و یا نهایتاً با بیان کلیاتی میگویند که جامعه باید اینگونه باشد؛ اما کاری به چگونگیها ندارند. خیلی راحت توصیف میکنند که جامعه و دولت ضعیف است. خب پرسش بعدی آن است که چه کار کنیم؟ در اینجا جامعهشناسان تجویزهایی بسیار کلی دارند؛ مانند همین که دست از جامعهسازی دینی بردارید. حالا چگونه این کار را انجام دهیم؟ دیگر آنها پاسخی ندارند. مسئله «چگونگی»، بسیار مهم است.
شما باید توجه کنید که احتمالاً بخشی از جامعه، نهتنها از دین عبور کرده، بلکه بههیچعنوان حاضر به سازش با جامعه دیندار نیست. در کنار همین جریان، شما باید بازیگران خارجی را نیز لحاظ کنید. آنها چگونه فکر میکنند؟ به نظر شما اگر تا دیروز بازیگران خارجی به دنبال سکولار کردن حاکمیت بودند، آیا الان نیز همین انگیزه را دارند یا به دنبال بیثباتی و تجزیه هستند؟
البته من سؤال را به سطح بالاتری میبرم. من میگویم دین به نحو تاریخی، چسب جامعه ما بوده است. قوام جامعه ما دین بوده است. حالا شما میگویید از این عبور کن؛ یعنی همانطور که در بیان جامعهشناسان است، دین را از وضعیت فرانهادی بیرون بیاور و به سراغ کثرتگرایی برو. من میخواهم پرسشهایی را مطرح کنم و بگویم که آیا از اساس، این پیشنهاد ممکن و شدنی است؟ آیا این سکولار شدن منجر به فروپاشی ما نمیشود؟ اکنون تنها در حد پرسش و ارائه چند داده ساده میخواهم طرح بحث کنم. از جمله این دادهها، همین نقشه جامعه ایران است. تا چند سال پیش، بخشهای زیادی از جامعه مذهبی ما کثرتگرا نبودند. گروههای غیردینی ما، دم از کثرتگرایی میزدند؛ چراکه از موضع پایینتری برخوردار بودند. حالا این جریان احساس میکند از موضع بالاتری برخوردار است؛ لذا اصلاً با جریان دیندار حرفی ندارد. صورتمسئله او، دیگر کثرت نیست، بلکه حذف است. این بخش که عرض کردم، اقلیت هستند، اما باز عدد قابلتوجهی است. یک درصد جامعه ما هم اگر اینگونه فکر کند، میشود هشتصد هزار نفر که عدد قابلتوجه و بزرگی است؛ پس مهم هستند، ولو یک درصد از جامعه باشند؛ هرچند به نظر من، بیشتر از این مقدار هستند. شما به ده درصد از همین یک درصد جامعه خود اسلحه بدهید؛ چه اتفاقی رخ میدهد؟ میشود هشتاد هزار انسان مسلح که برای فروپاشی یک کشور کافی است.
سؤال شما بسیار پیچیده است؛ لذا جواب سادهای ندارد. من فعلاً وارد مرحله چگونگی نشدهام. در سطح امکانسنجی میگویم که آیا از اساس ممکن است حکومت ما غیردینی باشد؟ در سطح چگونگی، شما ممکن است وارد بحث شوید و بگویید که بله، حکومت باید دینی باشد؛ اما گشت ارشاد دیگر وجود نداشته باشد. در همین سطح، برای پاسخ به این پرسش خوب است که جامعه را شبیهسازی کنید. تصور کنید الان حکومت بگوید که حجاب، در جمهوری اسلامی به نحو مطلق آزاد است. گروههای اجتماعی - اعم از مذهبی و ضدمذهبی - با این گزاره چه میکنند؟ آیا اینگونه است که گروههای ضدمذهبی با شما سازش میکنند؟ یا چند قدم پا را پیش میگذارند؟ از طرف دیگر، گروههای مذهبی چه میکنند؟ آیا حمایت قبلی خود از شما را خواهند داشت؟
نیاز به طرح جزئی داریم
پس به باور شما، این حرف که اصطلاحاً اگر حاکمیت مدارای بیشتری به خرج دهد، التهابات جامعه فروکش میکند، حرف اشتباهی است؟
سروری: من فعلاً پاسخی ندادهام. من صرفاً در حال بحثوبررسی متغیرهای مختلف هستم. یک سطح از بحث، لایه نظری است که آیا از اساس، جامعه ما امکان عبور از دین و استوار شدن برچسب اجتماعی دیگری را دارد یا خیر؟ موارد مشابه تاریخی چه اطلاعاتی را در اختیار ما قرار میدهند؟ یک بعد قضیه نیز فنی و سیاستگذارانه است. در موضوعات خرد مانند حجاب که عرض کردم، چه کار باید کرد؟ آیا اگر حجاب را رها کنیم، مسئله حل میشود؟
در سطح چگونگی نیز باید بحث کرد. حکومت چگونه باید اعمال اقتدار کند؟ حکومت چگونه باید میان گروههای مختلف موازنه برقرار کند؟ اگر میخواهید گشت ارشاد داشته باشید، چگونه باید آن را اجرا کنید؟ صرفاً نمیشود بحث نظری کلانی را انجام داد و بعد به لایه سیاستگذاری و کف میدان توجه نداشت. برخی از اموری که عرض کردم، بر اساس مطالعاتی است که پیرامون گروههای اجتماعی صورت گرفته است؛ برای مثال، اینگونه نیست که شما بگویید اگر از حجاب بگذرم، گروههای مخالف پرچم صلح و دوستی بلند میکنند. همین یک گزاره منجر میشود که طراحیهای شما در سطح لایه فنی متفاوت باشد. چگونه من با روندهای کلان جهانی و داخلی کنار بیایم؟ نمیشود صرفاً به حرفهای کلی بسنده کرد و بعد در سطح اجرا، هیچ ایدهای نداشت. ما باید معطوف به واقعیتهای میدانی، برخی ساز و کارها را اصلاح کنیم.
من اگر بخواهم مجموعه مباحث را تا اینجا جمعبندی کنم، حرف این شد که پاسخ این سؤال شما، یک بعد نظری دارد که اساتید و کارشناسان مربوطه راجع به آن بحث میکند، اما در شرایطی که الان شما در وسط میدان اجرا هستید، این سؤال صرفاً بعد نظری ندارد. جزئیات فنی و اجرایی نیز دارد.
پس اگر ما جزئیات فنی را بهدرستی اجرا کنیم، حداقل با همین رویکرد که در ابتدا انتقادات جامعهشناسان نسبت به آن را عرض کردم، میتوانیم کارآمد شویم. از طرف دیگر، دیدگاهها پیرامون دولت ضعیف و امتناع حکمرانی را نیز رد میکنید؟
سروری: بحث از امتناع حکمرانی که آدرس غلط دادن است. هنوز خیلی زود است که ما از امتناع حکمرانی سخن بگوییم. اینکه وقتی ماشین شما خراب میشود، سریع آن را عوض میکنید، کار درستی نیست. چون ما متوجه نیستیم که مسائل ما از کجا تولید میشود، سریع زیر کلیت داستان زده و پیشنهادهای مبنایی میدهیم.
بپذیریم که دنیا عوض شده است
من اگر بخواهم مسئله ابتدایی را مجدداً صورتبندی کنم، بحث بر سر در رابطه فقه و دین رسمی در کشور است. ادعایی که اکنون توسط برخی کارشناسان مطرح میشود، آن است که اقتضای ظهور سوژه مدرن در ایران، فاعلیت و اراده آن است. به دنبال این اراده، طبیعتاً ما شاهد تکثری در الگوهای زیستی و سبک زندگی خواهیم بود و این وضعیت، با دین نیز بیارتباط نخواهد شد. یعنی ما تکثری در الگوهای دینداری نیز خواهیم داشت. به دنبال چنین وضعیتی، هنگامی که حاکمیت، قرائتی از دین را بهعنوان قرائت رسمی دنبال میکند و از طرف دیگر، سایر قرائتها را طرد کرده و یا برچسب بیدینی به آن میزند، منجر به ازهمگسیختگی خواهد شد. برای نمونه، در قضیه حجاب، این افراد مدعی هستند خانمهایی که حجاب فقهی و رسمی را رعایت نمیکنند نیز دیندار هستند، اما آنها الگوی متفاوتی را در زمینه دینداری برگزیدهاند. پاسخ شما به این مسئله چیست؟
سروری: اینها همان سخنان بسیار کلی است که هیچ گرهای را از مسئله باز نمیکند. این سخنان مانند آن است که شما از نقطه الف به نقطه ب میخواهید بروید، اما برای این منظور، نقشه جهان را پیش پای شما قرار دهند. شما برای این جابهجایی نیاز به یک نقشه با وضوح بسیار بیشتر دارید و نقشه جهان به درد شما نمیخورد. در همین قضیه حجاب، این کارشناسان میگویند که حاکمیت باید مدارای بیشتری به خرج دهد. من الان نمیخواهم نظر خود را بگویم، اما پرسش من این است که مرزهای این مدارا تا کجاست؟ الان مدارا تا چه میزان است؟ مدارا یک امر نسبی است. چقدر حاکمیت باید مدارا کند؟ اصلاً شما تصور کنید حاکمیت حجاب را به نحو مطلق رها کرد و از اعمال حاکمیت خود در این مورد دست کشید، آیا مسئله درست میشود؟
حوزه سیاستگذاری، حوزه چگونگیهاست. در حوزههای نظری، توصیفی از «واقع» عرضه میکنند و یا نهایتاً با بیان کلیاتی میگویند که جامعه باید اینگونه باشد؛ اما کاری به چگونگیها ندارند. خیلی راحت توصیف میکنند که جامعه و دولت ضعیف است. خب پرسش بعدی آن است که چه کار کنیم؟
برای دادن پاسخ به مسئله باید نقشه جزئی از جامعه داشت. طی سه دهه گذشته ما سه دوره مختلف را طی کرهایم. از سال ۱۳۸۸ به قبل، یک دوره را داریم. از سال ۱۳۸۸ تا سال ۱۳۹۶، از نظر اجتماعی یک دوره دیگر را داریم. از سال ۱۳۹۶ تا کنون نیز یک دوره جدید است. برخی افراد با ذهنیتهای قبل از سال ۱۳۸۸ که دوره کاملاً متفاوتی است، میخواهند برای امروز ما نسخه بدهند. این صورتبندیها متعلق به دهه هفتاد است. از سال ۱۳۹۶، چند رخداد مهم را داریم. تحریمها اثرگذاری خاصی داشته و کشور ما وارد دوره جدیدی شده است. تا سال ۱۳۹۶، مطالبه مردم اشتغال است اما اکنون مطالبه مردم، معیشت است. از اساس، جنس مطالبه تغییر کرده است. معنای این حرف چنین است که یعنی حتی شاغلها هم نمیتوانند امور خود را بگذرانند.
از نظر اجتماعی، طی چند سال گذشته ما ظهور نسل جدیدی از نوجوانها را داریم. همچنین ما گسترش شدید شبکههای اجتماعی را داریم. علاوه بر اینها، شما باید مسائل جهانی را نیز اضافه کنید. بازی ژئوپلیتیک جهان بهکلی طی همین چند سال تغییر کرده است. فناوری و تکنولوژیها کاملاً دگرگون شده است. همه اینها یعنی شما وارد دنیای جدیدی شدهاید. صرفاً از جهت مثال عرض میکنم؛ شما کتابهای آقای دکتر گلشنی در دهه هفتاد و هشتاد را مطالعه کنید. فضای بحثها این است که دنیا به سمت خداباوری میرود، جامعه آمریکا دیندارتر شده، دانشمندان خداباورتر شدهاند و... الان شما همین چند سال اخیر جامعه آمریکا را مطالعه کنید. از زمان ظهور «وب دو»، بیست درصد جامعه آمریکا ملحد و بیدین شدهاند. طی یک دهه گذشته، نزدیک به هشتاد میلیون آدم در آمریکا بیدین شدهاند. حالا شما به همین نسبت میتوانید دنیا را نیز بررسی کنید. فناوریها، چنین تحولی را رقم زدهاند. وقتی ما میخواهیم پیرامون این دوره فکر کنیم، آیا نباید دادههای واقعی روی زمین را بشناسیم و بررسی کنیم؟ آیا درست است که با ذهنیتهای دهه هشتاد و هفتاد، صورتبندیهای بسیار کلی درست کنیم؟
پاسخ به این سؤال اولیه - یعنی پرسش از «امکان گذار به سکولاریسم» - اینگونه نیست که صرفاً بنیادهای نظری داشته باشد. بله، حتماً نظریه نیز مهم است؛ اما نظریه بهتنهایی کفایت نمیکند. باید شناخت جزئی داشت. نظریات کلی، دستگاه حکمرانی کشور را نمیتواند به تصمیم برساند. جامعه ما طی چند سال گذشته تحولاتی را به خود دیده است که کمتر کسی آن را پیشبینی میکرد. همین اساتیدی که تلاش میکردند بنیادی را تحت عنوان اسلام رحمانی، پلورالیسم یا... برای برخی گروههای اجتماعی ایجاد کنند، طی اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» اموری را مشاهده کردند که آنها را در بهت فرو برد. خود آنها گمان نمیکردند که فضا به این سمت برود. حرف من این است که ما در یک لبه خطرناک در حال حرکت هستیم. کسی که در این لبه حرکت میکند، میلیمترها هم برای او مهم است. نگاههای کیلومتری در این جا هیچ تصمیمی را برای حاکمیت ایجاد نمیکند. وقتی میگویند حاکمیت باید با بیحجابی مدارا کند، این دقیقاً یعنی چه؟ این مدارا چگونه است؟ مگر حاکمیت مدارا نکرده است؟ آیا الان معیارهای حجاب نزد حاکمیت تغییر نکرده است؟ این معیارها، فرسنگها جابهجا شده است. حاکمیت تا کجا باید معیارهای خود را تغییر دهد؟ آستانه تحمل گروههای اجتماعی در این خصوص چگونه است؟ آیا اصلاً اساتید ما تصویری از این گروهها دارند؟ آیا اینگونه نخواهد بود که برخی گروهها با تغییر معیارهای حاکمیت تهاجمیتر شوند؟
در همین قضیه حجاب، این کارشناسان میگویند که حاکمیت باید مدارای بیشتری به خرج دهد. من الان نمیخواهم نظر خود را بگویم، اما پرسش من این است که مرزهای این مدارا تا کجاست؟
برخی گروهها از هر دو طرف با تحقیر میگویند «ما بیشتر از پنج میلیون نیروی مذهبی در کشور نداریم.» یا در مقابل برخی میگویند «ما بیشتر از پنج میلیون نیروی تجددگرا در کشور نداریم.» مگر پنج میلیون عدد کوچکی است؟ پنج میلیون انسان میتوانند یک انقلاب عظیم به پا کنند. داعش مگر چه تعداد انسان در اختیار داشت؟ داعش با دویست هزار نفر میخواست عراق را کامل تصرف کند. اگر داعش بغداد را تصرف میکرد، معادلات جهانی بهکلی تغییر کرده و دنیا وارد فضای دیگری میشد. این اعداد را باید جدی گرفت. اکنون حکمرانی پیچیدگیهایی دارد که باید سؤالوجواب خوبی برای مسائلش طراحی کرد.
آیا این اساتید، یک شبیهسازی از جامعه دارند که اگر فردا حاکمیت حجاب را برداشت، چه اتفاقی میافتد؟ من الان در مقام این نیستم که بگویم حاکمیت باید مدارا کند یا نکند، صحبت من این است که این صورتبندیهای کلی، مادامی که نتوانند حرف جزئی، همزمان با شبیهسازی از جامعه ارائه دهند، همه این حرفهای کلی هیچ چیزی را به دست حاکمیت نمیدهد.
/ انتهای بخش اول / ادامه دارد...
