وضعیت بحرانی نیست، اگر بحران نسازیم!

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در سال‌های اخیر شاهد تغییرات مهمی در عرصه زیست جنسی ایرانیان هستیم. این تغییرات، بسیاری از عرصه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را تحت‌تأثیر خود قرار داده و زندگی ما را در جهان جدید نیز از خود متأثر ساخته است. در نتیجه، فهم عمیق این تغییرات و علل آن، زمینه اصلی فهم عمیق مسئله، برنامه‌ریزی و ارائه راه‌حل برای رویارویی با این تغییرات است. سید هاشم فیروزی - مدیرعامل اندیشکده خرد جنسی و پژوهشگر عرصه مطالعات جنسی - در گفتگویی راجع به همین موضوع، با ما همراه شد. او در این مصاحبه از تغییرات الگوی زیست جنسی ایرانیان و راه‌های پیش‌رو می‌گوید. مشروح نظرات ایشان را در ادامه می‌خوانید.

امر جنسی را به رفتار جنسی تقلیل ندهیم

به‌عنوان نخستین پرسش و شاید مقدمه ورود به این بحث، از شما می‌خواهم که تصویر روشن دریافتتان از الگوی زیست جنسی حال حاضر در جامعه ایرانی را برایمان بیان کنید. از نظر شما، الگوی زیست جنسی در ایران امروز چگونه است؟

فیروزی: فهم sexual pattern حاکم بر جامعه ایران یا همان طرح‌واره جنسی یا الگوی زیست جنسی، امر سهل و ممتنعی است و به تعریف و برداشت شما از مقوله امر جنسی یا همان سکشوالیته (sexism) بازمی‌گردد. ما امر جنسی را یک امر فراخ و کلان می‌دانیم که در نسبت با دیگر حیطه‌های دانشی تعریف می‌شود. هرچند که یک گرانیگاه اختصاصی و تخصصی دارد که این گرانیگاه در سه دسته روان‌شناسی، جامعه‌شناسی و دینی دارای تعریف است. یعنی الهیات ما از امر جنسی تعریف اختصاصی دارد. جامعه‌شناسی - به معنای علم مصطلح در جهان - از این امر تعریف روشنی دارد. علم روان‌شناسی هم در لایه فردی، تعریف جدی دارد که البته در اینجا، یک قرابت‌هایی با علم پزشکی پیدا می‌کند. ما اگر بخواهیم یک تعریف جامع از sexual pattern حاکم بر جامعه ایران ارائه دهیم، باید از تعاریف امر جنسی در همه این ابعاد، یک فهم نسبی داشته باشیم. از سوی دیگر، باید تعریف درستی از امر جنسی در لایه درونی هم داشته باشیم. امر جنسی را در جامعه ایران به‌اشتباه به رفتار جنسی (sexual behavior) یا همان سکس تقلیل می‌دهند. ما سکس را مترادف با امر جنسی می‌دانیم که این خیلی فهم غلطی است. امر جنسی، امر بسیطی است که از هویت جنسی تا نقش جنسیتی تا گرایش جنسیتی را در برمی‌گیرد؛ درحالی‌که هیچ‌کدام از اینها به رفتار جنسی ختم نشده‌اند و سکس آخرین مرحله است. فلذا اگر منظور شما از sexual pattern همانsexual behavior باشد، من می‌توانم یک تعریفی ارائه بدهم. اما اگر به معنای عام آن است، تعریف دیگری به شما ارائه می‌دهم که متوجه شوید الگوی زیست جنسی در ایران، به چه سمت‌وسویی رفته است. اما ترجیح من این است که تعریف کاملی از این پنج حیطه به شما ارائه دهم.

سابقه امر جنسی در ایران

بله موافقم که از همین منظر بحث را ادامه دهیم.

فیروزی: اولین نکته قابل‌توجه این است که الگوی زیست جنسی جامعه ایرانی، دچار تغییر و تحولات اجتماعی جدی شده است و ما می‌توانیم در لایه‌های مختلف این پنج سطح، الگوهای جدیدی را برای زیست جنسی احصا کنیم. حیطه اول، تعریف مقوله هویت جنسی است. ما شاهد رشحاتی از اقلیت‌های جنسی یعنی لزبین‌ها، گی‌ها یا در دسته‌بندی کلان Transsexual یا Transgender هستیم. امواجی از فضای جهانی هم به کشور ما تابانده شده است. البته حتماً توجه به این نکته لازم است که بدانیم در مقوله هویت جنسی، ما با قدمتی به درازای ۲۵۰۰ سال در تاریخ مواجهیم.

تغییر در تعریف فرد از هویت جنسی خودش در لایه‌هایی از جامعه ایران، در بدبینانه‌ترین حالت ممکن، بیشتر از سه درصد نیست. اما خب بروز و ظهورشان در خیابان‌های تهران زیاد است؛ پسرهایی که ترنس جندر یا ترنس سکشوال هستند - یعنی شبیه دخترها لباس می‌پوشند - یا دخترانی که خیلی شبیه پسرها لباس می‌پوشند، از این دست افرادند.

در تاریخ می‌خوانیم و می‌بینیم که این تحولات در امر جنسی، مقوله جدیدی نیست. رگه‌هایی از همجنس‌بازی و کودک‌خواهی در تاریخ ایران نیز هست. حالا اینکه گرانیگاهش عرفانی است یا چیز دیگر، این خیلی مهم نیست و پردازش این مسئله، در حوصله بحث ما نیست. توجه و تأکید ما بر این است که این مقوله، امر کاملاً جدیدی نیست و قدمت دارد. اما در دهه‌های اخیر و با تمرکز بر فضای رسانه و تعاملات با فرهنگ غرب، ما شاهد تغییر و تحولاتی در مقوله هویت جنسی در الگوی زیست جنسی ایرانیان هستیم که البته از نظر من، نهایت بسامد و فراوانی این تغییر، در بدبینانه‌ترین حالتش بیشتر از سه تا پنج درصد جامعه ایران هم نیست.

توضیح ما در تعریف هویت جنسی چیست؟ برداشت فرد یا خود انگاره فرد در نسبت با جنسیتش - یعنی مرد یا زن بودن - هویت جنسی فرد را می‌سازد. یعنی این تغییر در تعریف فرد از هویت جنسی خودش در لایه‌هایی از جامعه ایران، در بدبینانه‌ترین حالت ممکن، بیشتر از سه درصد نیست. اما خب بروز و ظهورشان در خیابان‌های تهران زیاد است؛ پسرهایی که ترنس جندر یا ترنس سکشوال هستند - یعنی شبیه دخترها لباس می‌پوشند - یا دخترانی که خیلی شبیه پسرها لباس می‌پوشند، از این دست افرادند. این فراوانی قبلاً نبود و این افراد، بیشتر در فضاهای محدود و بسته بودند؛ اما جامعه اکنون، پذیرشی نسبت به اینها پیدا کرده است.

پس در لایه اول - یعنی هویت جنسی - ما شاهد این هستیم که یک امر نهانی و دارای بسامد فراوانی پایین‌تر نسبت به دهه‌های گذشته، کمی بیشتر شده است. من در یک فضای شهودی این را می‌گویم، چون پژوهشی انجام نداده‌ام که آمار این فراوانی را در دوره اول انقلاب یا قبل از انقلاب، به‌صورت دقیق برآورد کرده باشد. این فراوانی و بسامد، مثلاً یک درصد از جامعه ایرانی بوده است. اما الان به طور مثال، حدود یک درصد افزایش پیدا کرده است. یعنی ۱۰۰ درصد افزایش پیدا کرده است و بعد باز این ۱۰۰ درصد در کل یعنی بخش بسیار کوچکی از کل جامعه - یک یا دو دهم درصد کل جامعه - را توانسته تحت پوشش خود قرار دهد.

 
تغییرات زیاد ولی نه‌چندان عمیق در امر جنسی

پس شما مخالف این دیدگاه هستید که الگوی زیست جنسی در جامعه ایرانی دچار بحران شده است؟ آیا امروز ما در حال تجربه یک انقلاب جنسی هستیم؟ از منظر شما زیست جنسی جامعه ایرانی، دچار تغییر در الگوها و ارزش‌ها شده است؟ البته باید در تحلیل این تغییرات به فراوانی و بسامدش نیز توجه داشت.

فیروزی: بله، حتماً! اما توجه کنید که اینها همه تعریف دارند. ارزش‌ها، نگرش‌ها، رفتارها و... ابعاد متفاوت تک‌تک اینها در ساحت اجتماع باید فهم و از هم تمییز داده شود. ما شاهد تغییراتی در لایه‌های عام ساحت نظام ارزشی جامعه هستیم. به طور مثال بحث پوشش، قطعاً یک نسبتی با هویت جنسیتی شما پیدا می‌کند. در هویت جنسی که جنسیت، تابع مستقیمی از فرهنگ، ارتباطات اجتماعی و حتی برساخت‌های اجتماعی است، همان‌طور که گفتم، می‌بینیم که جامعه ما نسبت به دهه‌های اول انقلاب، دچار تغییرات شگرفی شده است. شما شاهد هستید که یکی از نزاع‌های حال حاضر در جامعه ما، موضوع حجاب است. چرا که بخشی از جامعه، حجاب رسمی را دیگر قبول ندارد و در این مسئله، موضع جدی دارد. فلذا در مقوله ارزش‌ها و الگوها، جامعه ما تغییر کرده است. اما مسئله من در امر جنسی، این امور سطحی نیست. بلکه نگاه من به انحرافات عمیقی است که این  sexual order و نظم جنسی را به هم می‌زند؛ مثل مسئله همجنس‌بازی. اگر قبح همجنس‌بازی در جامعه‌ای فروریخت، اگر رابطه جنسی ازHeterosexuality  به Homosexual تغییر کرد و جامعه از دگرجنس‌خواهی به سمت همجنس‌خواهی رفت یا اینکه بطن جامعه به سمت نفی جنسیتی مطلق پیش رفت، اینها برای من حدود و ثغور اصلی برهم‌زننده نظم جنسی در جوامع هستند و گرنه، الگوی پوشش نمی‌تواند این کارکرد را داشته باشد.

ا شاهد جابه‌جایی در ارزش‌های بنیادین مقوله امر جنسی جامعه ایرانی نیستیم. در یک مسائلی، تغییرات در ارزش و نگرش اتفاق نیفتاده و در جای دیگر، تغییر در رفتار جنسی اتفاق نیفتاده است. اما زیست جامعه با خوانش‌های رسمی کاملاً متفاوت شده است. برای نمونه، الگوی روابط دختر و پسر یا مثلاً الگوی روابط زن و مرد یعنی زن و شوهر در خانواده، در این دهه با چهار - پنج دهه پیش متفاوت است.

بعضی افراد زمین بازی امروز را خوب فهم نمی‌کنند و اساساً فهم دگماتیک و غیرجامع از امر جنسی دارند. اینان همه چیز را تقلیل می‌دهند که اشتباه است. این افراد تغییرات اجتماعی را به رسمیت نمی‌شناسند و اصلاً ذات تغییر در نگرش جامعه زنان را نمی‌پذیرند و حالا می‌خواهند اسم تغییرات را بحران بگذارند. من اسم این وضعیت را بحران نمی‌گذارم. وقتی همین تغییر را هم به رسمیت نشناسید و تمام زمین بازی را در حجاب زنان تعریف کنید، با این تقابل، زمینه هموسکشوال و لزبین شدن زنان را فراهم می‌کنید! با این فشار، زمینه پوچی جنسیتی زنان را فراهم می‌کنید. با این نگاه، زمینه Gender Conflict و تعارضات جنسیتی را فراهم می‌کنید. جامعه ایران از منظر جنسی، وارد بحران نشده است. بحران جنسی یعنی شیوع فرزندان زنازاده، دگرگون‌شدن ساختار روابط جنسی یا چیزی که ما از شوروی ۱۹۳۰ به یاد داریم یا چیزی که در انقلاب جنسی آمریکا در دهه ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ دیدیم. ما در ایران تغییرات جدی داریم ولی این نمی‌تواند به منزله بحران جدی باشد.

ما شاهد تغییرات بزرگ و جدی در سه لایه ارزشی، نگرشی و رفتاری هستیم و هرکدام از اینها، ارزش‌افزوده‌ای دارد. یعنی چه؟ یعنی جامعه در مقوله رابطه با جنس مخالف، در سطح رفتار تغییر کرده است. مثلاً داشتن دوست‌پسر و دوست‌دختر، یک امر کاملاً عادی شده است. اما همین رفتار، در لایه ارزشی هنوز شکل پیدا نکرده که خیلی جالب است. گاهی فرایند از ارزش به نگرش و بعد رفتار ختم می‌شود و گاهی اوقات برعکس است؛ یعنی از رفتار به نگرش و ارزش ختم می‌شود. این روند یعنی چه؟ یعنی جامعه ایرانی این دوستی را پذیرفته، اما صرفاً در لایه ارزشی پذیرفته است. دختر ایرانی هنوز به خودش اجازه نمی‌دهد به خانواده و پدرش ابراز کند و بگوید که من دوست‌پسر دارم. یعنی اگر رفتار جنسی جامعه ایرانی تغییر کرده، اما ارزش‌های جنسی‌اش تغییر نکرده است. قبح جنسی‌اش شکسته نشده و نگرش جنسی‌اش عوض نشده و باز بالعکس اینها نیز صادق است.

 
اگر نظام ارزشی امر جنسی جامعه ایران در جاهایی دچار تغییر شده، اما هنوز به رفتار جنسی ختم نشده است و هردوی اینها، فرصت مؤثری را برای شکل‌دادن به تغییرات می‌دهد. ولی مسئله ما با حاکمیت، یکی این است که اساساً تغییرات جنسی جامعه را به رسمیت نمی‌شناسد. البته بگویم که مهم هم نیست! حتی اگر به رسمیت هم بشناسد، حاکمیت دیگر توان مداخله مؤثر را ندارد. نهاد حاکمیت، شأنش مداخله مؤثر برای نظم‌بخشی به مجموعه‌ای از بی‌نظمی‌هاست. نهاد حاکمیت نمی‌تواند ذیل تا صدر فرهنگ را به جامعه املا کند. حاکمیت فقط می‌تواند هدایت کند و مسیر را مشخص نماید. حاکمیت نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد و دقیقاً اینجاست که من موافق تغییرات جنسی شگرف در جامعه ایرانی هستم. بحث خیلی مفصل است، ولی ما شاهد جابه‌جایی در ارزش‌های بنیادین مقوله امر جنسی جامعه ایرانی نیستیم. در یک مسائلی، تغییرات در ارزش و نگرش اتفاق نیفتاده و در جای دیگر، تغییر در رفتار جنسی اتفاق نیفتاده است. اما زیست جامعه با خوانش‌های رسمی کاملاً متفاوت شده است. برای نمونه، الگوی روابط دختر و پسر یا مثلاً الگوی روابط زن و مرد یعنی زن و شوهر در خانواده، در این دهه با چهار - پنج دهه پیش متفاوت است. حتی الگوی کسب‌وکار اقتصادی هم متفاوت است؛ چرا که همه اینها ذیل نقش جنسی تعریف می‌شوند. الگوی اشتغال جامعه تغییر کرده و نیمی از زنان شاغل هستند و این خیلی تغییر بزرگی است و حتماً پیامدهای مثبت و منفی دارد؛ لذا شما نیازمند یک جهان‌بینی جامع و کامل در همه ابعاد هستید که این هم خودش بحث مفصلی دارد.

 
پس توجه کنید که ما بحران جنسی در جامعه ایران نداریم و باید بدانیم که تقلیل امر جنسی به رفتار جنسی اشتباه است. البته ما در سطوح دیگر، بحران را در لایه‌هایی داریم. در لایه اول، بحث نگرش - ارزش - رفتار است. ما گاهی فراوانی رفتاری را داریم که در سطح ارزش - نگرش مورد قبول و پذیرش نیست. مثلاً خیانت با تعریف ارضای نیاز جنسی خارج از چهارچوب خانواده، این‌طور است. جامعه این را پس می‌زند و حتی در سطح نگرش، امری مخفی و پنهانی است. ولی در عرصه اجتماعی، این مسئله یک واقعیت است که شما به‌عنوان نهاد حاکمیت باید آن را برای سیاست‌گذاری جنسی به رسمیت بشناسید. وقتی به رسمیت نمی‌شناسید، حتماً وارد فاز بحران می‌شوید؛ بحرانSTD ها (Sexually transmitted diseases) یا همان بیماری‌های مقاربتی جنسی.

 
پژوهش‌های غیررسمی اما معتبر نشان می‌دهد که بخش زیادی از جامعه مردان تهرانی، ناقل بیماری HPV (زگیل آلت تناسلی) یا HIV هستند. این مسئله از منظر رفتاری در خفا، اما کاملاً یک بحران است و حاکمیت در وهله نخست باید آن را به رسمیت بشناسد تا بعد با سیاست‌گذاری‌های خود بتواند جلوی آن را بگیرد و در قدم سوم، روی ریشه‌های آن مثل وفاداری یا خویشتن‌داری در جامعه کار کند. پس سه‌گانه ارزش - نگرش - رفتار یادمان باشد.

افراط، تفریط و بعد تعادل

آقای فیروزی! نسل نوجوان و جوان باتوجه‌به نقشی که برایشان در ترسیم آینده این جامعه قائلیم، گویی در لایه ارزش‌ها و رفتارهای دینی و اجتماعی خود نسبت به نسل گذشته دچار یک مسامحه و سهل‌انگاری هستند و پایبندی به ارزش‌ها در میانشان کم‌رنگ شده و مخصوصاً در الگوی رابطه جنسی دچار تکثر شده‌اند. با درنظرگرفتن این شرایط، از نظر شما آینده الگوی زیست جنسی ایران چه تصویری خواهد داشت؟ اگر بخواهم دقیق‌تر بپرسم، بفرمایید که با این شرایط، الگوی زیست جنسی در ایران، به نظر شما خانواده محور بر جای می‌ماند؟ یا الگوها بیش از قبل دچار تغییر می‌شوند؟

فیروزی: منحنی‌های کلان اجتماعی، همیشه تمایل به سمت نرمال بودن دارند. به بیان روشن‌تر، بعد از هر دوره افراطی، ما شاهد یک دوره تفریطی خواهیم بود و بعد از هر افراط و تفریطی، ما به دوره تعادلی می‌رسیم تا باز هم دوباره فرایند افراط‌وتفریط شروع شود. در ایران دوره افراط چه زمانی بود؟ حدود پنج دهه بعد از انقلاب. به طور مشخص و بدون تعارف، ما دوره‌هایی از انکار و سرکوب امر جنسی و جنسیتی را در جامعه ایران شاهد بودیم؛ یا انکارش کردیم یا سرکوبش کردیم یا با آن تقابل داشتیم. اصلاً فهم نکردیم که این مقوله امر جنسی یعنی چه؟ اما حالا به‌تازگی وارد فاز تفریط در لایه‌های مختلف می‌شویم که محوریتش می‌تواند دوران نوجوانی باشد. چرا که این نسل، اساساً تحت سیطره و سلطه رسانه بزرگ شده‌اند و رسانه حتماً ابزار مؤثری برای فرهنگ‌سازی به‌خصوص در مقوله امر جنسی - هم از وجه مثبت و هم از وجه منفی آن - است. پس مهم است که بدانیم اکنون با یک دوره تفریط مواجه خواهیم بود که بعد از آن، جامعه به تعادل می‌رسد.

امروز در دنیای غرب، نهاد خانواده، نهاد به‌شدت محترمی است. چرا که آنها هم‌دوره‌هایی از افراط‌وتفریط داشته‌اند. ما هم دوره‌ای از تفریط را حتماً تجربه خواهیم کرد.

از سویی دیگر، تجربیات جهانی به ما ثابت کرده که ما فهم درستی از تغییر و تحولات غرب یا مثلاً کشور روسیه در زیست جنسی نداشته‌ایم. اینها یک دوره‌های رهایی جنسی را داشته‌اند و بعد به‌سرعت به سمت بازسازی نهاد خانواده رفتند که در جای خودش بحث مفصلی دارد. روسیه بلشویک بعد از انقلاب مارکسیستی در ۱۹۳۰، بنیان خانواده را از ریشه نابود می‌کند. اما در یک فرایند ده‌ساله، دوباره به خانواده باز می‌گردد و امروز شما می‌بینید که روسیه، یکی از کشورهای بسیار قاطع در خط ضدیت با همجنس‌گرایی در جهان است. جهان غرب هم حدوداً در سال‌های ۱۹۶۰ تا ۱۹۸۰ به‌سرعت به سمت بازسازی نهاد خانواده می‌رود و امروز در دنیای غرب، نهاد خانواده، نهاد به‌شدت محترمی است. چرا که آنها هم‌دوره‌هایی از افراط‌وتفریط داشته‌اند. ما هم دوره‌ای از تفریط را حتماً تجربه خواهیم کرد. من نمی‌توانم متغیر و شاخصه دقیقی برای دوره تفریط جامعه ایرانی با محوریت نسل ضد و نسل جدید و حتی نسل‌های سرخورده مشخص کنم؛ اما به نظرم خیلی زود از این دوره عبور خواهیم کرد و به سمت تعادل پیش خواهیم رفت. چرا که ذات بشر، تمایل به تعادل دارد و از افراط‌وتفریط بیزار است. اما متأسفانه نافهمی نهاد حاکمیت در فهم امر واقع جنسی و پذیرش آن که اجمالاً در مورد مصادیقش صحبت کردیم و خب بحثی بسیار مفصل‌تر است، در عبور از مرحله تفریط به سمت تعادل حتماً تأثیر منفی خواهد گذاشت. در دو سطح، نهاد حاکمیت اثرگذاری سوء دارد که در نتیجه آن، دوره تفریط می‌تواند انفجاری‌تر و طولانی‌تر شود و الا به‌صورت عادی، نهاد و نظام اجتماعی دوره تفریط کوتاهی را خواهد داشت و از آن عبور می‌کند. این دو متغیر کدام‌اند؟ اقتصاد و نافهمی واقعیت‌های اجتماعی.

وقتی وضعیت اقتصادی، به‌صورت انسدادی است، خودبه‌خود زمینه فروپاشی خانواده فراهم می‌شود. زمینه شیوع انحرافات جنسی نیز از همین‌جا فراهم می‌شود. زمینه روسپیگری و نفی هویت جنسیتی نیز فراهم می‌شود. از سوی دیگر نافهمی حاکمیت در سیاست‌گذاری درست که خود این مهم، از فهم درست تغییرات اجتماعی، تغییرات جنسیتی و جنسی به وجود می‌آید؛ در نتیجه هر دوی این متغیرها، سایه شومی بر خانواده افکنده و دوره تفریط ما را طولانی‌تر و انفجاری‌تر می‌کند. دوست دارم یادآور شوم که علی‌رغم همه این تغییرات ارزشی - نگرشی - رفتاری، چقدر جامعه ما، جامعه محترمی است. در اتفاقات ۱۴۰۱ و فضای اعتراضی جامعه، خیلی همه چیز به شکلی انفجاری پیش می‌رفت، اما سطح برهنگی بر خلاف تصور همه، اصلاً انفجاری نبود. با اینکه نهاد حاکمیت هم هیچ ابزاری برای محدودکردن نداشت، اما جامعه تمایلی به سمت‌وسوی لختی و برهنگی و عریانی از خود بروز نداد. انتظار امثال ما از جامعه سال ۱۴۰۱ این بود که خانم‌ها برهنه شوند، ولی این اتفاق نیفتاد.

پس اگر جامعه به حال خودش باشد و در یک فرایند منطقی بخواهد این دوره گذار لایتغیر را طی کند، این دوره تفریط کوتاه خواهد بود و زود به سمت تعادل پیش خواهد رفت. اگر نهاد حاکمیت، با فهم درست امر واقع سیاست‌گذاری کند، دوره تفریط کوتاه می‌شود و سطح انفجار هم کاهش پیدا می‌کند و بلافاصله ما وارد دوره تعادل می‌شویم و گرنه وارد فضای تقابل می‌شویم؛ یعنی هرچه نهاد حاکمیت و اسلام بگوید، مردم نمی‌پذیرند و اصلاً دیگر مسئله از امر اجتماعی، تبدیل به امر سیاسی می‌شود.

از غرب درس بگیریم!

اوضاع فعلی این تقابل را چگونه می‌بینید؟

حقیقتاً ما هرچه می‌کشیم، از جهل تاریخی‌مان است. حتی در دوره پهلوی هم که کاباره بود، جامعه ایرانی حیاتش را عفیفانه ادامه داد. در آن دوران همه چیز در دسترس بود؛ «قلعه‌نو» یا مثلاً «شهرنویی» وجود داشت، اما ارزش‌های بنیادین جامعه ثبات داشتند.

فیروزی: کاش این فهم و درک، به ذهن نهادهای تصمیم‌ساز و سیاست‌گذار برسد که در بحث حجاب، به‌ویژه سال گذشته، باید انفجار می‌دیدیم. اما ندیدیم و این خیلی خوب است! برای جامعه‌ای که سیاست‌گذار آن، چهار دهه اقدام درخوری برای حجاب انجام نداده، وضعیت امروز خیلی هم خوب است. متأسفانه به‌زعم من، شاید تا مدت‌ها دیگر، پرداختن به گزاره‌های دینی برای این بحث سخت باشد. حقیقتاً ما هرچه می‌کشیم، از جهل تاریخی‌مان است. حتی در دوره پهلوی هم که کاباره بود، جامعه ایرانی حیاتش را عفیفانه ادامه داد. در آن دوران همه چیز در دسترس بود؛ «قلعه‌نو» یا مثلاً «شهرنویی» وجود داشت، اما ارزش‌های بنیادین جامعه ثبات داشتند. حتی در فرهنگ غرب هم با این همه فراوانی نشانگان و گزاره‌های جنسی، این‌گونه نبوده است. این خیلی آسیب‌زننده است که در تئوری‌پردازی و سیاست‌گذاری، تصورات اشتباه را که ریشه‌های روان‌شناختی هم دارند، بر تصمیم‌های عمومی حاکم کنیم. پیشنهاد می‌کنم حتماً کتاب «تفاوت‌های جنسیتی را جدی بگیریم» نوشته «استون ای. رودز» را بخوانید. پژوهش‌ها در این کتاب نشان می‌دهد که در فضای جهان بینافرهنگی و بینامذهبی، ازدواج، خواسته اول تمام دختران عالم با هر دین و مسلکی است. یهود، مسیح، اسلام و حتی زرتشت در ایران باستان، همین آموزه را دارند. ممکن است الگوی حجاب کامل تغییر کند؛ اما امر فرهنگ را یک‌شبه نمی‌توان منقلب کرد. اما نهاد حاکمیتی با سیاست‌گذاری غلط و عدم فهم مسئله، حتماً می‌تواند این خبط را دچار شود. متأسفانه این نهادها در فهم جنسیت زن او را پس می‌زنند، عقب می‌رانند و همچنان با فهم سنتی، عمل و مداخله می‌کند.

این عدم پذیرش نسبت به تغییراتی که با آن مواجهیم، پررنگ‌ترین نقطه ضعف ما در قبال این چالش است.

فیروزی: قدم اول، فهم است. وقتی در مواجهه با مسئله‌ای، فهم درستی از آن نداریم، حتماً در پذیرش آن هم دچار خطا می‌شویم و فاتحه این سیاست‌گذاری خوانده شده است. حاکمیت این تغییرات را به رسمیت نمی‌شناسد و خوانش خود را دارد. اما باید بپذیرد که جامعه، نگاه و فهم دیگری دارد و به سمت دیگری می‌رود و اگر پذیرفت هذا اول الکلام! وقتی بپذیرد، تازه باید با سیاست‌گذاری درست، مداخله مؤثر برای شکل‌دهی به جامعه داشته باشد. مدیریت امر اجتماعی و امر فرهنگی، با مداخله نظامی و سخت امکان‌پذیر نیست. واقعیت اجتماعی را نمی‌توان تغییر داد. برایتان مثالی می‌زنم: روسپی‌ها در همه ادوار تاریخی در ایران بوده‌اند و مثلاً در دوران صفویه، از آنها جزیه می‌گرفتند. نمی‌توان یک بخشی از جامعه مردان و زنان را با خراب‌کردن «شهرنو» حذف کرد. آیا با این رویکرد پلیسی ماجرا حل شد؟ خیر. روسپیان آمدند و در جای‌جای شهر و در تمام کشور پخش شدند. از سوی دیگر، به‌خاطر وضعیت بد اقتصادی، شهرسازی به سمت آپارتمان‌سازی و مجتمع‌سازی تمایل پیدا کرد که این تغییر، خلوتگاه روسپیان را فراهم آورد. می‌خواهم بگویم مسائل اجتماعی به صورتی با هم ارتباط دارند که باید همه‌جانبه به آنها اندیشید. متأسفانه حاکمیت، بر اساس ایده‌آل‌هایش تصمیم می‌گیرد و نه بر اساس واقعیت‌ها! واقعیت صحن اجتماعی ایران دیده نمی‌شود و حتی اصلاً اجازه پژوهش کلان در این امور را نیز به‌سادگی نمی‌دهند. باید از این دست مسائل و واقعیت‌ها، آمار دقیق داشته باشیم تا بتوانیم در جریان تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری آمادگی کسب کنیم. اما به‌ویژه در این بحث، آمار بسیار مخدوش و مهجور است.

متأسفانه، وضعیت آمار در ایران بسیار آسیب دیده است. مخصوصاً در این موضوع و همه پژوهش‌ها و گزارش‌های شبیه به این، ما با برچسب سیاه‌نمایی روبه‌رو هستیم. از سوی دیگر، جریانی که نمی‌خواهد واقعیت‌ها را ببیند، دست به اقدامات عجیبی می‌زند تا انحصارش را حفظ کند.

فیروزی: مسئله آمار بسیار مهم است؛ چرا که در پذیرش امر واقع، داشتن آمار و داده‌های متقن، قدم اول است. اما آمار در کشور ما، یک امر محرمانه است. مثلاً آمار فرزندان معلول، محرمانه است! چرا؟ چون به نام قانون جوانی جمعیت، اشتباهات بزرگی روی داده و نمی‌توان به‌سادگی باب انتقاد درباره این اقدامات را گشود.

در برخی امور، بحرانی هستیم

شما مهم‌ترین نقاط آسیب‌خیز حاکم بر الگوی زیست جنسی جامعه ایرانی را چه می‌دانید؟

فیروزی: ما وقتی از بحران سخن می‌گوییم، باید آن را در فضای علمی فهم کنیم. در مدیریت بحران، ما پنج سطح داریم؛ سطح اول، اعلام‌خطر است. سطح دوم را accident (حادثه کوچک) می‌گوییم. سطح سوم را disaster (حادثه بزرگ‌تر) می‌نامیم. سطح چهارم را crisis (بحران) و سطح پنجم هم فروپاشی است. ما در حیطه‌های مختلف امر جنسی بین مرحله سه و چهار هستیم؛ نه از منظر تقلیل امر جنسی به رفتار و رابطه جنسی، اما فراوانی و شیوع بیماری‌های جنسی را داریم. الگوی ازدواجمان ایراد دارد و سن ازدواج بالا رفته و تمایل به ازدواج بنا به متغیرهای اقتصادی مختلف، بسیار تغییر کرده است. فرزندآوری و توسعه خانواده هم بنا بر همین وضعیت اقتصادی، فاجعه و بحران است. همانطور که اشاره کردم، فضای نقش‌های جنسیتی در جامعه ما تغییرات بزرگی به خودش دیده است که می‌تواند در مرز بحران باشد و البته اگر به تمام اینها بی‌توجهی شود، کشور وارد یک فاز تفریط انفجاری می‌شود.

سیاست‌گذار بی‌تفاوت است

از طرف دیگر هم آمارها و اعلان‌های رسمی می‌گویند که سن شروع رابطه جنسی، تقلیل پیدا کرده و این یک هشدار بزرگ برای رویدادهای در راه است.

غرب، مبتنی بر فرهنگ خودش از مهدکودک شروع به آموزش‌دادن می‌کند. من فرهنگ آنها را برای جامعه خودم تأیید نمی‌کنم، ولی این حرف که غرب، به کودک از همان مهدکودک رابطه جنسی را یاد می‌دهد نیز دروغ است. برنامه آنها حتماً به درد ما نمی‌خورد. ما باید با فرهنگ خودمان و با آن حدود و ثغوری که اندیشمندان و متخصصان امر تأکید می‌کنند، برنامه‌ریزی کنیم.

فیروزی: متأسفانه حاکمیت فاقد درک مقتضی از این مسائل است. سطح آگاهی جنسی در جامعه به‌شدت بالا رفته و سن تجربه آن پایین آمده که این به دلیل دسترسی بالا به رسانه‌های مختلف و متنوع است. اما نهاد تصمیم‌ساز ما در بدنه حاکمیت، هنوز این وضعیت را به رسمیت نمی‌شناسد. Alternative حاکمیت در برابر طرح ۲۰۳۰ چه بود؟ من نمی‌گویم آموزش رابطه جنسی! چون ما خودمان سخت‌گیرانه‌ترین استانداردها را می‌خواهیم؛ اما چیزی که علم ثابت می‌کند، این است که باید متناسب با سن هر فرد، به او آگاهی‌های لازم را داد. مخصوصاً در عصر ارتباطات که همه چیز در دسترس همه است. اگر ۱۳ سالگی آمار رسمی است، پس حاکمیت باید آموزش را از سن ۷ و ۸ سال شروع کند. من همیشه به دوستانم می‌گویم که مشکل ما در کشور، مثل غار افلاطون است که این یک مثال تمثیلی است! ما در غاری هستیم و رو به دیوار و پشت به ورودی غار نشسته‌ایم. پشت سر ما آتشی روشن است و سایه‌هایی روی دیوار می‌افتد. نهاد حاکمیت می‌گوید همین سایه‌ها واقعیت است، درحالی‌که واقعیت، بیرون از غار است. اصلاً گویی یک بی‌تفاوتی در نهادهای سیاست‌گذار ما وجود دارد.

غرب، مبتنی بر فرهنگ خودش از مهدکودک شروع به آموزش‌دادن می‌کند. من فرهنگ آنها را برای جامعه خودم تأیید نمی‌کنم، ولی این حرف که غرب، به کودک از همان مهدکودک رابطه جنسی را یاد می‌دهد نیز دروغ است. برنامه آنها حتماً به درد ما نمی‌خورد. ما باید با فرهنگ خودمان و با آن حدود و ثغوری که اندیشمندان و متخصصان امر تأکید می‌کنند، برنامه‌ریزی کنیم.

/ انتهای پیام /