گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ طی ماه‌های اخیر که ایران به‌نوعی با تهدیدات اسرائیل روبرو است، برخی پاسخ لازم به این تهدیدات را حرکت ایران به سمت اتمی شدن تلقی می‌کنند. اینکه «ایران هسته‌ای چه جایگاهی در دکترین امنیت جمهوری اسلامی ایران دارد؟» موضوعی است که برخی از چهره‌های سیاسی درباره آن اظهارنظر کرده‌اند؛ اما اینکه این مسئله به لحاظ ادبیات تئوریک در روابط بین‌الملل چطور دیده می‌شود، مسئله‌ای دیگر است. در بخش نخست این نشست، با حضور دکتر طیبه محمدی کیا - استاد روابط بین‌الملل و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی - و دکتر شعیب بهمن - استاد علوم سیاسی و عضو هیئت‌علمی مؤسسه مطالعات راهبردی اندیشه‌سازان نور - تلاش شد تا ابعاد این پدیده بررسی شود. در بخش نخست، دکتر محمدی کیا بر این باور بودند که هسته‌ای شدن ایران، باتوجه‌به تفوق رژیم صهیونیستی در سلاح‌های متعارف و همچنین ورود به عصر هسته‌ای، امری ناگزیر است. در مقابل، دکتر بهمن نیز ضمن همراهی اجمالی با این نگاه، اشکالاتی را نسبت به آن مطرح ساختند. عمده این اشکالات، پیرامون واکنش قدرت‌های بزرگ، کشورهای منطقه، افکار عمومی جهانی و همچنین تاب‌آوری اقتصادی ایران بود. در بخش دوم این نشست، ما تلاش داریم تا ابعاد بیشتری از این مسئله را مورد واکاوی قرار دهیم. در ادامه، مشروح این گفت‌وگو را از نظر خواهید گذراند.
بازدارندگی بلندمدت ایران در گرو هسته‌ای شدن
می‌خواهم پرسشی را از خانم دکتر محمدی کیا داشته باشم. ابتناء بحث‌های شما در بخش پیش بر این بود که گروه‌های مقاومت در منطقه، توان ایجاد بازدارندگی برای ایران را دیگر ندارند. حال این پرسش وجود دارد که آیا ایران، تمام این توان را نقد کرده است یا خیر؟ برای مثال، یمن هنوز به این سمت نرفته که «باب‌المندب» را به‌صورت کامل ناامن کند؛ بلکه هدف او، به نحو مشخص کشتی‌هایی با مقصد اسرائیل است. سی درصد ترانزیت دنیا از باب‌المندب صورت می‌گیرد و در صورت ضربه خوردن این تنگه، اقتصاد خود آمریکا نیز متأثر خواهد شد. مسائل دیگری نیز وجود دارد؛ مثل آنکه ما تلاش نکرده‌ایم از ابزارهای خود برای به‌هم‌ریختن بازار نفت استفاده کنیم؛ لذا برخی معتقدند جمهوری اسلامی، توان خود را نقد نکرده است. همچنین برخی در خصوص آنکه جبهه مقاومت، بازدارندگی خود را از دست داده است، تردید دارند. اگر شما امروز را با دهه‌های پیش مقایسه کنید، می‌بینید که طی همین یک سال گذشته، ضربه‌های جبران‌ناپذیر زیادی به اسرائیل وارد شده است. از کشته‌شدن هفتصد نظامی که آمار رسمی است و به نظر خیلی بیشتر از اینها باشد تا مهاجرت نزدیک به پانصد هزار اسرائیلی به کشورهای قبلی خود و...ضربات جبران‌ناپذیری وارد شده است. بااین‌حال، پاسخ شما به این اشکالات چیست؟
محمدی کیا: در خصوص جبهه مقاومت باید بگویم ما اگر هم بتوانیم از همه توان آنها استفاده کنیم، مسئله این است که ما نیاز به بازدارندگی طولانی‌مدت داریم و باید از این فضایی که توازن قوا در آن طی برهه‌های مختلف، امکان به‌هم‌خوردن داشته و شکننده است، عبور کنیم. ما الان در فضایی درگیر هستیم که موجودیت سیاسی ما تهدید می‌شود و این خیلی وحشتناک است که ما با این تاریخ و قدمت، منتظریم که یک کشور کوچک که به‌عنوان رژیم اشغالگر می‌شناسیم، به ما حمله کند. این تجربه خوبی نبوده و در شأن کشوری مانند ایران نیست. از این چشم‌انداز وقتی نگاه می‌کنید و با وجود هزینه - فایده‌های انجام شده بررسی می‌کنید، اگر نگاه ما مبتنی بر یک جنگ وجودی باشد، چاره‌ای جز اتمی شدن نداریم. در عرصه روابط بین‌الملل، ما هستی و موجودیت یک کشور را آن‌گونه که در مباحث آنتولوژی می‌بینند بررسی نمی‌کنیم. در اینجا مراد از هستی، امنیت است. وقتی امنیت ما مورد تهدید قرار می‌گیرد، گویی هستی ما در خطر است و هر تلاشی در این لحظه، مشروع است.
در مذاکرات هسته‌ای میان ایالات متحده و روسیه در استارت ۲، ما شاهدیم که علی‌رغم اینکه این قرارداد میان دو قدرت دیگر بسته می‌شود، اما اوباما دائماً به ایران اشاره کرده و نگرانی خود را از هسته‌ای شدن ایران مطرح می‌کند. اکنون من به سخنان آقای دکتر باز می‌گردم و نکاتم را نسبت به نظر ایشان مطرح می‌کنم.
آقای دکتر بهمن نکاتی را در خصوص ذهنیت داخلی و جهانی مطرح کردند. فرمایشان ایشان درست است، اما واقعیت آن است که ذهنیت جهانی، از همان زمانی که ایران فعالیت‌های هسته‌ای را آغاز کرد، درگیر این شد که قرار است ما تبدیل به یک قدرت هسته‌ای شویم. جالب است که «جان مرشایمر» در مصاحبه خود، همین را مطرح می‌کند و می‌گوید جهانی که ایران در آن هسته‌ای شود، جهان باثبات‌تری خواهد بود. این جالب‌توجه است و تصور می‌کنم آن‌قدر تکرار شده که حداقل به‌عنوان یک پیش‌فرض، پذیرفته شده و با موجود می‌توان آن را لحاظ کرد.
اما در خصوص ذهنیت داخلی، ما با طیف‌های متنوعی روبرو هستیم که اگر مقوله وفاق ملی را به فال نیک بگیریم، شاید همین اتفاق، بابی برای ورود به این مرحله از بازدارندگی باشد. ما وقتی به هسته‌ای شدن ایران اشاره می‌کنیم، بر اساس مدل‌هایی که آقای دکتر بهمن فرمودند، دیگر از لیبی شدن عبور کرده‌ایم. ما دیگر قرار نیست لیبی شویم. ما الگوی ژاپن را دنبال می‌کردیم؛ اما تفاوت‌هایی نیز با آن داشتیم. الگوی ما پر از تحریم، پر از انکار، پر از تهدید و مانع‌تراشی بود. در حقیقت ایران با آگاهی که به حضور سیاسی و بقای خود دارد به سمت هسته‌ای شدن پیش رفت. ما حتی در بیانیه الجزایر، پس جنگ تحمیلی و در سال ۱۳۷۴ تمدید نامحدود ان.پی.تی را پذیرفتیم و یا در سال ۱۳۷۵ که امضای پیمان منع جامع آزمایش هسته‌ای را قبول کردیم و در تیر ۱۳۸۲ به شکل داوطلبانه پروتکل الحاقی را نیز پذیرفته و به آن تن دادیم. جالب است که ما وقتی این روندی که طی آن تلاش کردیم به‌صورت همکاری‌جویانه و در قالب‌های حقوقی که غرب تعریف کرده قرار گیریم را بررسی می‌کنیم، اتفاقاً می‌بینیم که هیچ دستاوردی از این همکاری نصیب ما نشده است. ما در واقع هزینه‌های هسته‌ای شدن را پرداخت کرده‌ایم. مدل ما درست است که به لحاظ ظاهری همچون ژاپن بود، اما به‌واقع متفاوت از آن بود. ایران از دل همکاری با غرب از در دوستی درآمده؛ اما پاسخ‌های مناسبی دریافت نکرده است. ما ریسمان‌های مهاری را داشتیم و تلاش شد تا هسته‌ای شدن ایران مهار شود.
ان. پی. تی، اف. ای. تی. اف، قانون تحریم‌های ایران، تحریم‌های مختلف حقوق بشری، تحریم‌های آمریکا، تحریم‌های اتحادیه اروپا و... همگی ریسمان‌های مهاری بود که تلاش کرد جلوی هسته‌ای شدن ایران را بگیرد. این یک واقعیت است که رفتار رادیکال بالادستی، رفتار رادیکال پایین‌دستی را ایجاد می‌کند. آن‌قدر قدرت‌های بزرگ و در رأس آنها ایالات متحده با ما در این موضوع رادیکال رفتار کردند که رفتار ما نیز در ارتباط با فضای هسته‌ای، رادیکال شد و به این خودآگاهی رسید که اگر هسته‌ای نشویم، موجودیت و بقای ما ممکن است در طولانی‌مدت و یا حتی کوتاه‌مدت مورد خدشه قرار گیرد. ما شاهد این هستیم که کل اطراف ایران، کمربند دفاعی آمریکا تشکیل شده و هیچ فضای تنفسی برای ما باقی نمانده است. اتفاقاً فضایی که اکنون در آن به سر می‌بریم، فضایی مناسب برای هسته‌ای شدن است. جایی که ایالات متحده از افغانستان خارج شده، روسیه - که خود یک قدرت محدودکننده برای ما بود - اکنون درگیر یک جنگ شده و قدرت او دچار فرسایش شده است.
امروز نیز ما و هم‌پیمان‌های ما از سوی اسرائیل، تهدید وجودی می‌شویم؛ پس می‌توانیم بگوییم فضایی برای ما به وجود آمده که امکان هسته‌ای شدن را بیشتر از هر دوره دیگری برای ما فراهم می‌کند. به باور من، این یک پیچ تاریخی و تمدنی است. تصور من این است که اگر امروز ایران از این پیچ تاریخی گذر کند، می‌تواند برای ماندگاری تمدنی خودش برنامه‌های گسترده‌تری داشته باشد. این گذار هسته‌ای، مانند یک کاتالیزور عمل می‌کند و می‌تواند به ما برای ماندگاری کمک کند. شیوه‌های این موضوع البته می‌تواند متفاوت باشد. می‌تواند خروج از ان.پی.تی باشد، می‌تواند تهدید به داشتن بمب باشد و... مسئله اما این است که طرف‌های ما - به‌ویژه رژیم صهیونیستی - ما را به‌عنوان یک قدرت هسته‌ای شناخته و این بازدارندگی به‌گونه‌ای باشد که قابلیت عملیاتی‌شدن داشته باشد.
در خصوص چالش‌های منطقه‌ای یعنی چالش با کشورهایی همچون ترکیه، امارات، قطر، عربستان و... که مورد اشاره آقای دکتر بهمن بود نیز پاسخ خود را بفرمایید.
محمدی کیا: این موضوع درست است؛ اما ما گمان می‌کنیم که اگر هسته‌ای نشویم، آنها نیز هسته‌ای نمی‌شوند؟ من تصور می‌کنم هسته‌ای نشدن ایران، کمکی به اینکه عربستان سعودی به دنبال هسته‌ای شدن نباشد، نمی‌کند. هسته‌ای شدن ایران تنها یک دلیل به ادله آنها اضافه خواهد کرد؛ اما صرف این اتفاق در اصل رویکرد آنان تغییری ایجاد نخواهد کرد.
آیا این عمل ایران، منجر به تشدید چرخه تولید روزافزون سلاح کشتارجمعی و سوق پیداکردن بیشتر تکنولوژی در عرصه نظامی نخواهد شد؟
محمدی کیا: ما وقتی در خصوص هسته‌ای شدن ایران سخن می‌گوییم، مراد ما این نیست که در همان لحظه حتماً بمب داشته باشیم یا آن را آزمایش کنیم و این قدرت را نمایش بدهیم. بلکه مراد ما ارتقای توان هسته‌ای تا سطح تسلیح است که ما توان ساخت را داشته و این وجاهت را داشته باشیم که به‌عنوان یک قدرت هسته‌ای به رسمیت شناخته شویم. این سیاست‌گذاری یک تحول در دکترین نظامی ما باید باشد. اینکه تا چه سطحی بالا رود مسئله دیگری است؛ اما هسته‌ای شدن ما، ایجاد بازدارندگی را محقق کرده و خلئی که من ادعا دارم به واسطه تفوق تکنولوژی در سلاح‌های متعارف پیش‌آمده است را پر می‌کند.
پیوند منافع ملی و آرمان‌های انقلابی در یک پیچ تاریخی
اینکه می‌گویید مراد شما لزوماً ساخت بمب نیست نیاز به توضیح بیشتری دارد. اکنون نیز برخی اذعان دارند فاصله ما تا ساخت بمب دو ماه است؛ باتوجه‌به این، مراد شما چیست؟ آیا مراد آن است که برویم به سمت آنکه اگر اراده کنیم در لحظه بسازیم؟
محمدی کیا: این حرف من، رفتارهایی را می‌طلبد. برای مثال برویم به سمت خروج از ان.پی.تی و اینکه تعهدهایی که داده‌ایم را در راستای رویکرد صلح‌آمیز خود، کنار بگذاریم و بگوییم این رویکرد، دیگر به‌عنوان دکترین ما در اولویت قرار ندارد. تغییر در این رویکرد، ما را به سمت بازدارندگی سوق می‌دهد و نوعی فضای «نه به جنگ» که دستاورد این بازدارندگی هست را به وجود می‌آورد.
باید توجه کنید اکنون ما در یک وضعیت تاریخی هستیم. امروز برای اولین‌بار آرمان‌های انقلاب ما با منافع ملی ما منطبق شده است. امروز منافع ملی ما محدود در مرزهای ما نیست. اکنون وقتی لبنان، یمن و نیروهای مقاومت در عراق تهدید می‌شوند، گویی ما تهدید می‌شویم و همین زمینه را فراهم می‌کند تا ایران به یک بازیگر واقعاً بزرگ منطقه‌ای تبدیل شود؛ لذا خود این ادعا که ما می‌توانیم به‌عنوان یک قدرت هسته‌ای از تهدیدات نسبت به خود و هم‌پیمانان خود دفاع کنیم بحث بسیار مهمی است. امروزه مسئله ما بحث از اراده است. اینکه تا چه میزان اراده برای این حرکت به وجود بیاید مسئله ماست. در خصوص تحریم‌ها نیز آقای دکتر بهمن درست می‌گویند؛ اما تحریم‌های ما بسیار عمیق‌تر و جدی‌تر از روسیه است. ما باید تحول در دوران فعلی را در نظر گرفته و تلاش کنیم تا در این تحول بتوانیم قدرتی بزرگ شویم.
ممنونم از صحبت‌هایی که خانم دکتر محمدی کیا داشتند. از آقای دکتر بهمن می‌خواهم ضمن توجهی که به فرمایشات خانم دکتر محمدی کیا دارند، به این پرسش نیز پاسخ دهید که طبق برخی تحلیل‌ها، آمریکا طی چند سال گذشته، از ایده مهار ایران در قالب بهادادن به نیروهای میانه‌رو عبور کرده و به‌نوعی دنبال فروپاشی و ازبین‌بردن آن است. آیا تشدید رقابت تسلیحاتی در منطقه - به‌ویژه از جنس اتمی آن - بازی‌کردن در طرح آمریکا نیست؟ به‌ویژه آنکه بیشترین کسی که از آشفتگی در منطقه ضرر می‌کند، چین است. شما نحوه بازیگری چین را چگونه می‌بینید؟
شعیب بهمن: در خصوص مباحث مطرح شده، واقعیت این است که آمریکا طی سال‌های گذشته سیاست حذف را در خصوص ایران دنبال کرده است. همواره بیان شده که اگر می‌خواهید سر مار را بزنید، ابتدا باید بازوهای آن را قطع کنید. چیزی که ما امروز در منطقه شاهد آن هستیم، با همین راهبرد همخوانی دارد. یعنی اینها ابتدا رفته‌اند سراغ گروه‌های مقاومت و تصور می‌کنند می‌توانند اینها را یک‌به‌یک قلع‌وقمع کرده تا در نهایت بتوانند به ایران برسند. چیزی که در این راهبرد قابل‌اهمیت است و ایران حتماً باید در حوزه دیپلماتیک به شکل جدی آن را دنبال کند، منافع قدرت‌های بزرگی همچون روسیه و چین است. امروز شما یک سکوت محضی را از این قدرت‌های بزرگ می‌بینید که هیچ مداخله‌ای در جنگ غزه نمی‌کنند؛ به‌نحوی‌که شاید از آن منتفع هم می‌شوند. ولی واقعیت آن است که این بازی در یک پازل بسیار بزرگ‌تری اتفاق افتاده و مسئله صرفاً حماس، حزب‌الله و ایران نیست؛ بلکه طراحی کلانی است که می‌تواند در آینده، محدودیت‌های قابل‌ملاحظه‌ای برای چینی‌ها و روس‌ها به وجود بیاورد؛ کمااینکه سایر بحران‌هایی که طی این چند سال گذشته رخ‌داده - همچون جنگ قره‌باغ و اوکراین - نیز در همین راستا بوده است.
همه اینها تلاش می‌کنند چینی‌ها و روس‌ها را محدود کنند؛ بنابراین ما باید مسئله اتمی شدن ایران را در یک پازل بزرگ‌تر دیده و در قالب همین پازل، وارد گفتگو با چین و روسیه شویم. بله، اکنون منافع غرب و آمریکایی‌ها به شکل مشخصی این است که جنگ ادامه پیدا کند؛ ولی این یک پازل بزرگ‌تر نیز در سطح جهانی داشته که حتماً باید موردتوجه قرار گیرد. ما در اینجا حتماً باید وارد گفتگو با چین و روسیه شویم؛ ولی دیپلماسی ما، طی چند ماه اخیر به دلایل داخلی عملاً چندان کاری را پیش نبرده است.
عقلانیت اتمی، صلح ساز است
مسئله‌ای که امروزه در افکار عمومی پیرامون انرژی هسته‌ای وجود دارد، این است که ما تا کی می‌خواهیم بلاتکلیف بمانیم؟ این پرسش در ذهن مردم وجود دارد که انرژی هسته‌ای چه آورده‌ای برای ما دارد؟ این‌همه هزینه برای آن در کجا می‌خواهد خود را نشان دهد؟ به هر صورت، انرژی هسته‌ای به‌عنوان عنصری تعیین‌کننده در آینده از ابتدا مدنظر ما بوده است. به باور شما انرژی هسته‌ای به چه طریق می‌تواند برای جمهوری اسلامی نقد شود؟
بهمن: من از کسانی هستم که در سال ۱۳۸۱ مقاله منتشر شده دارم که در آن، پیرامون ضرورت‌های دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای نوشته‌ام. یعنی بیست و دو سال پیش که این بحث‌ها مطرح نبود، من مقاله نوشته و از آن که ایران باید یک قدرت هسته‌ای شود، دفاع کردم. نکته مهم آن است که ما در سال‌های گذشته، به‌اندازه امروز افکار عمومی را همراه نداشتیم. در سال‌های گذشته، مسئله هسته‌ای هیچ‌وقت به این شکل با امنیت ملی ما آمیخته نشده بود. امنیت وقتی معنی پیدا می‌کند که شما با ناامنی مواجه شوید. برای افکار عمومی ما، هسته‌ای شاید در سطح یک پیشرفت تکنولوژیک و فناورانه جذابیت داشته است. یعنی وقتی ما می‌گوییم انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست، از حیث فناورانه آن برای ما جذاب بوده است. اما امروز این فناوری با امنیت ملی ما عجین شده است و نظرسنجی‌های داخلی نیز نشان می‌دهد که افکار عمومی از اینکه اعلام کنیم ما داری بمب هسته‌ای هستیم، حمایت می‌کند. خود ما یک نظرسنجی را در سطح دانشجویان انجام دادیم که در آن ۸۶ درصد مخاطبان از هسته‌ای شدن ایران حمایت کردند پس امروزه افکار عمومی به فناوری هسته‌ای به منزله پیشرفت تکنولوژیک نگاه نمی‌کند؛ بلکه به یک مسئله امنیت ملی تبدیل شده و این برای ما مهم است.
نکته بعدی آن است که اوضاع جهانی هم امروز کاملاً متفاوت است. ما در قیاس با دو دهه گذشته در نقطه‌ای قرار داریم که اگر اعلام شود دارای بمب اتم هستیم، شاید کمترین تأثیر را از نظام بین‌الملل بر روی خود احساس کنیم؛ چرا که همه قدرت‌های بزرگ، به‌نوعی با یکدیگر درگیر هستند. روس بر سر اوکراین با غرب درگیر است، چین بر سر تایوان با آمریکا درگیر است و...به‌هرحال یک وضعیتی پدیدار شده که پنج عضو دائم شورای امنیت به‌نوعی با یکدیگر نزاع دارند. حتی در میان کشورهای غربی نیز شما می‌بینید که آمریکایی‌ها می‌آیند پیمان «آکوس» را درست کرده و فرانسه را دور می‌زنند و فروش تسلیحاتی آن را بی‌اثر می‌کنند. پس اوضاع جهانی هیچ‌گاه به‌اندازه امروز برای ما مساعد نبوده است.
از طرف دیگر باید به این موضوع توجه کنید که ما دو دهه است هزینه‌های هسته‌ای شدن را پرداخت کرده‌ایم. ما انواع تحریم‌ها را تجربه کرده‌ایم. ما هزینه بمب هسته‌ای را داده‌ایم؛ اما به آن دست پیدا نکرده‌ایم. لذا همه اینها از حیث منطقی ما را به این نتیجه می‌رساند که اگر بخواهیم به این سمت حرکت کنیم، هم شرایط داخلی و هم شرایط خارجی به نحوی است که ظرفیت هسته‌ای شدن را برای ما به وجود آورده است. البته در کنار آن باید حتماً یک کار دیپلماتیک قوی و جدی انجام شود. در خصوص روسیه، برای اولین‌بار است که طی چند قرن گذشته ما در وضعیت بهتری قرار داریم؛ لذا حداقل می‌توانیم نظر مثبت یکی از قدرت‌های بزرگ در این زمینه را جلب کنیم. درست است که من در بخش اول سخنانم، نقدهایی را مطرح کردم؛ اما این سخن بدان معنا نیست که ما نباید به سمت هسته‌ای شدن پیش برویم.
یک مناظره جدی در نیمه دوم دهه نود پیرامون هسته‌ای شدن همه کشورها برگزار شد. این مناظره میان «کنت والتز» - نظریه‌پرداز مشهور رئالیسم - و آقای «اسکات سیگن» شکل گرفت و بحث این دو چنین بود که آیا هسته‌ای شدن کشورها به صلح و ثبات جهانی کمک می‌کند یا خیر؟ در این مناظره، آقای «کنت والتز» معتقد بود که هسته‌ای شدن کشورها می‌تواند منجر به صلح و ثبات بیشتر در جهان شود و اتفاقاً به کشورهای غربی نیز به شکل علنی اعلام کرد که شما نیز بیش از حد با هسته‌ای شدن ایران مخالفت نکنید؛ چراکه هسته‌ای شدن ایران نیز می‌تواند منجر به با ثبات شدن منطقه بی‌ثبات خاورمیانه شود. استدلال او نیز چنین بود که هسته‌ای شدن ایران، باعث ایجاد تعادل و موازنه قوا در منطقه می‌شود. شما نمی‌توانید در یک‌سوی منطقه اسرائیل را داشته باشید که دارای بمب هسته‌ای است، اما از ایران بخواهید که به این سمت نرود. «کنت والتز» معتقد است که رهبران ایران، با دستیابی به بمب هسته‌ای به شکل معقولانه‌تری رفتار می‌کنند؛ چراکه نمی‌خواهند وارد یک جنگ هسته‌ای شوند. مثال‌های مختلفی نیز در سطح بین‌المللی وجود دارد. برای مثال، از زمانی که پاکستان مستقل شد تا زمانی که به بمب هسته‌ای دست پیدا کرد، سه بار با هند درگیر شدند؛ اما از زمانی که پاکستان به بمب هسته‌ای دست پیدا کرد، دیگر هیچ جنگ جدی میان دو کشور شکل نگرفت. در نتیجه، داشتن بمب هسته‌ای عاملی ثبات‌بخش تصور می‌شود.
در پاسخ به این مسئله که آیا هسته‌ای شدن ایران به هسته‌ای شدن دیگر کشورهای منطقه کمک می‌کند یا خیر، باید گفت که آقای «کنت والتز» معتقد است همان‌گونه که هسته‌ای شدن اسرائیل باعث نشد کشورهای عربی به سمت هسته‌ای شدن پیش بروند، هسته‌ای شدن ایران نیز به این مسئله کمک نخواهد کرد. یعنی شما می‌توانید همچنان سازوکارهای محدودساز خود را برای آنها اعمال کنید. در مجموع والتز معتقد است کشورهایی که دارای تسلیحات هسته‌ای هستند، با یکدیگر وارد یک نزاع مستقیم و ویرانگر نشده‌اند؛ در نتیجه این موضوع می‌تواند باعث صلح سازی شود.
البته من معتقدم این نظر آقای والتز به واسطه جنگ اوکراین برای اولین‌بار نقض شده است. جنگ اوکراین نشان می‌دهد کشوری که تسلیحات هسته‌ای ندارد، می‌تواند به کشوری که تسلیحات هسته‌ای دارد حمله کرده و مورد تهاجم هسته‌ای قرار نگیرد. آقای «اسکات سیگن» که مخالف هسته‌ای شدن کشورهاست، مدلی ارائه می‌دهد که می‌تواند برای ما جذاب باشد. «سیگان» می‌گوید کشورها تحت سه مدل به سمت هسته‌ای شدن پیش می‌روند.
یک مدل امنیتی، دیگری داخلی و سپس هنجاری است. در مدل امنیتی، رئالیست‌ها بر این موضوع اعتقاد دارند که کشورها در برابر تهدیدهای امنیتی یا برای ایجاد موازنه قوا به سمت هسته‌ای شدن می‌روند؛ یعنی اگر کشوری با تهدید سطح بالا و تهدید موجودیتی مواجه شود، ممکن است به سمت تسلیحات هسته‌ای برود. مثال این موضوع نیز کره شمالی است.
مدل دوم داخلی است. در این مدل، عوامل و سیاست داخلی باعث می‌شود که کشورها به این سمت بروند. در اینجا دو موضوع نقش‌آفرینی می‌کند: یکی گروه‌های ذی‌نفع یا گروه‌های سیاسی است که می‌تواند یک کشور را به سمت هسته‌ای شدن سوق دهد؛ برای مثال نظامیان و... و دیگری احساس هویت ملی است. وقتی در کشوری حس ناسیونالیسم برانگیخته می‌شود، در چنین شرایطی ممکن است تقاضای داخلی برای هسته‌ای شدن کشورها پدید بیاید.
مدل سوم هنجاری است. یعنی هنجارها و ارزش‌ها باعث می‌شوند کشورها به سمت ساخت بمب هسته‌ای پیش بروند. در اینجا نیز دو نکته مهم است. یکی هویت و اعتبار بین‌المللی کشوری که می‌خواهد جایگاه خود را ارتقا بدهد و دیگری عوامل هنجارهای بین‌الملل مانند رژیم‌های بین‌المللی و... است که می‌تواند کشورها را به سمت هسته‌ای شدن سوق دهند؛ بنابراین «سیگان» می‌گوید کشورهایی که به دنبال افزایش قدرت یا آبرو و اعتبار خود هستند نیز ممکن است به سمت هسته‌ای شدن بروند. من تصور می‌کنم هر سه مدل اکنون در خصوص ایران صدق می‌کند. یعنی هم منطق بازدارندگی و تهدیدات خارجی وجود دارد، هم در داخل کشور احساس غرور ملی و امنیت ملی این وضعیت را ایجاب می‌کند و هم مدل هنجاری و ارتقا اعتبار ایران می‌تواند ما را به این سمت سوق دهد؛ لذا مهم است که ما بر روی این موضوع تمرکز داشته باشیم.
نکته آخر من نیز آن است که ما تقریباً هزینه هسته‌ای شدن را طی دو دهه گذشته پرداخت کرده‌ایم. اکنون چند عامل است که می‌تواند ما را برای رفتن به این سمت مجاب کند. اولین عامل، منطق قدرت است. منطق قدرت، بازدارندگی و موازنه قوا است. دومین مورد، تجارب تاریخی ماست. ایران در سال‌های گذشته هم کشور متنفذی در سطح جهانی بوده و هم نفوذپذیر بوده است. تاریخ ما نشان می‌دهد که هر جا موازنه قدرت را ما از دست داده‌ایم، کشور مورد هجوم بیگانگان قرار گرفته و بخش‌هایی از ما نیز تجزیه شده است. پس تجربه تاریخی ما نیز نشان می‌دهد که اگر بخواهیم بقا داشته باشیم، حتماً باید قدرتمند باشیم و به سطحی از قدرت دست پیدا کنیم که دیگران به‌واقع هوس تجاوز به ایران را در سر نپرورانند.
سومین نکته، اوضاع منطقه‌ای و بین‌المللی است. ما در یک وضعیت آشوبناک در سطح منطقه‌ای و جهانی زندگی می‌کنیم. برای آنکه در این شرایط بتوانیم از تهدیدات مصون بمانیم، ناگزیریم به سطح بالاتری از بازدارندگی دست پیدا کنیم. نکته چهارم حمایت از متحدان ایران است. دستیابی ایران به سلاح‌های هسته‌ای، صرفاً برای ما کارکرد ندارد؛ بلکه می‌تواند منزلت و جایگاه وجودی گروه‌های مقاومت در منطقه را ارتقا و تثبیت کند؛ لذا این امر برای آنها نیز کارکرد مثبت دارد. در نتیجه ما حتماً باید نگاه جامعی به این مسئله داشته باشیم. درست است که هسته‌ای شدن ما می‌تواند مخاطراتی را برای ما به وجود آورد و من در بخش نخست سخنان خود به آنها اشاره کردم؛ ولی واقعیت این است که بالاخره می‌تواند موقعیت ما را نیز ارتقا ببخشد و این یک ضرورت جدی و ملی برای ایران محسوب می‌شود.
ضرورت هسته‌ای یا امتناع هسته‌ای؟!
ممنونم از مباحثی که طرح کردید. اکنون به‌عنوان دور آخر گفتگو، در خدمت خانم دکتر محمدی کیا هستیم. از شما می‌خواهم ضمن بحث‌های تکمیلی که ناظر به مباحث آقای دکتر بهمن ارائه می‌کنید، جمع‌بندی خود از بحث را نیز داشته باشید. همچنین اشکالی بود که می‌خواستم در صورت امکان به آن پاسخ دهید. در گفتار هر دو استاد بزرگوار، این موضوع وجود داشت که دنیا درگیر هرج‌ومرج بوده و قدرت‌های بزرگ، به نحوی هر یک مشغول درگیری هستند. «توماس فریدمن» بحثی در خصوص آینده قدرت دارد. در آن بحث، فریدمن کشورهای قدرتمند آینده را برمی‌شمارد. بعد خود او این سؤال را طرح می‌کند که شما تعجب نمی‌کنید چرا من اسمی از ایران نمی‌آورم؟ بعد او پاسخ داده و می‌گوید که ایران منطقه‌ای است که اگر کشورهای بزرگ از آن غفلت کنند، این پتانسیل را دارد که بتواند در سطح جهانی تبدیل به یک قدرت بزرگ شود؛ اما کشورهای قدرتمند هیچ‌گاه این اشتباه را در خصوص ایران نکرده و از او غفلت نمی‌کنند. فریدمن می‌گوید ممکن است قدرت‌های بزرگ این غفلت را در خصوص ژاپن به خرج دهند؛ اما در خصوص ایران، این امر هیچ‌گاه اتفاق نمی‌افتد. موضوعی که وجود دارد و در تحلیل‌های اساتید کمتر به آن توجه داشتیم، این است که قدرت‌های بزرگ - هرچند با یکدیگر اختلاف‌نظر دارند - اما همگی در خصوص آنکه ایران نباید هسته‌ای شود اشتراک نظر دارند. می‌خواستم اگر ممکن است هم آقای دکتر بهمن و هم خانم دکتر محمدی کیا، ضمن آنکه به مباحث دیگر می‌پردازید، به این نکته اخیر نیز توجه کرده و اگر پاسخی دارید بفرمایید.
محمدی کیا: البته اسرائیل در زمان شاه تلاش داشت تا ایران را برای مقابله و تحریک اعراب هسته‌ای کند. حتی در جنگ‌های شش‌روزه ما شاهدیم که ایران با اسرائیل به‌نوعی متحد می‌شود.
البته این یک خواست واقعی نبود و بیشتر یک فریب بزرگ بود و در نهایت نیز هیچ آورده‌ای برای ما نداشت. آمریکا در آن برهه حتی از ارائه صنعت فولاد نیز به ما امتناع داشت.
محمدی کیا: مسئله این است که ایران در منطقه‌ای قرار گرفته که ابهام استراتژیک آن باعث می‌شود از سوی قدرت‌های بزرگ مورد تردید قرار گیرد. در همان برهه نیز باوجود آنکه ایران جزء بلوک غرب بود؛ اما وقتی از بلوک غرب ناامید می‌شود، در پناه بلوک شرق قرار می‌گیرد. یعنی ما یک رفت‌وآمدی میان دو بلوک داریم و این در دوره نیز کاملاً آشکار است. اینکه ایران می‌تواند به‌صورت بالقوه یک بازیگر منطقه‌ای باشد یک امتیاز است و نه یک اتهام. ما از دوره قاجار مدام تلاش کرده‌ایم خود را یک بازیگر ساکت، آرام و مسالمت‌جو که ذیل هر قراردادی تعریف می‌شود مطرح کنیم. هنگامی که ان.پی.تی مطرح می‌شود، ایران بعد از ژاپن با سرعت عضو آن می‌شود؛ درحالی‌که هیچ دلیلی برای آن وجود ندارد. ژاپن مورد حمله بمب اتمی قرار گرفته و عضویت بلافاصله او دلیلی دارد؛ اما نیت پهلوی‌ها چندان روشن نیست. گاهی همان‌گونه که تهدیدها می‌توانند به فرصت تبدیل شوند، در ناآگاهی از فرصت‌ها، فرصت‌ها می‌توانند به تهدید تبدیل شوند و این اتفاقی است که با چهره اهریمن‌سازی از ایران - که توسط غرب برای همسایگان رخ‌داده - در حال تشدید است. من بحث ماندگاری تاریخی را نیز به مجموعه مباحث خود اضافه کردم. فضای بین‌الملل امروز در یک پیچ تاریخی وجود دارد. ما فضای بین‌الملل را در یک بازه زمانی طولانی همواره موردمطالعه قرار می‌دادیم؛ اما اکنون واحد مطالعه فضای بین‌الملل، به‌شدت فشرده شده است. ما شاهد یک فضای بین‌الملل متغیری هستیم که یا نظمی جدید از دل آن برخواهد آمد یا در بازه طولانی‌مدتی شاهد بی‌نظمی خواهد بود. طبیعی است که ایران اگر می‌خواهد یک بازیگر جهانی باشد، همان‌گونه که قابلیت آن را دارد و هزینه آن را نیز پرداخت کرده، باید به این سمت برود.
اگر بخواهم اشکال قبلی خود را بازآفرینی کنم، خلاصه سخن این است که شما از هسته‌ای شدن به‌عنوان یک ضرورت سخن گفتید؛ اما آیا به توجه به اجماع قدرت‌ها علیه هسته‌ای شدن ما، امکان این موضوع وجود دارد؟
محمدی کیا: بله امکان آن وجود دارد. مسئله این است که ما در یک موقعیت ویژه‌ای قرار داریم. شاید کمتر زمانی بوده که حضور آمریکا در منطقه خاورمیانه کم‌رنگ بوده است. در ارتباط با روس‌ها ما سابقه مثبتی نداریم. در خصوص روس‌ها جمله‌ای متعلق به زمان قاجار وجود دارد که می‌گوید «از روس چه بنویسیم که جنگ آن بد است و صلح آن بدتر». الان این همسایه ما، خودش درگیر ماجرای بزرگی شده و این شرایط را برای ما مثبت می‌کند. این عوامل، اتحاد قدرت‌ها را شکننده‌تر می‌کند. در این وضعیت، روسیه قابلیت مذاکره را دارد. همان‌گونه که ما در عملیات وعده صادق یک و دو، شاهد رفت آمدهای نظامی میان ایران و روسیه بودیم.
در انتها از آقای دکتر بهمن هم می‌خواهم تا جمع‌بندی خود را بیان کنند.
بهمن: من نکته خاص اضافه‌ای ندارم؛ اما در خصوص پرسش و اشکال شما باید بگویم که من اشاره کردم که البته در این موضوع - یعنی عدم هسته‌ای شدن ایران - همه قدرت‌های بزرگ مشترک هستند. در تحریم‌های سازمان ملل پیرامون برنامه هسته‌ای ایران، روسیه و چین نیز به این تحریم‌ها رأی مثبت می‌دادند؛ چراکه آنها نیز نمی‌خواهند نه ایران و بلکه هیچ کشور دیگری به جمع دارندگان سلاح هسته‌ای بپیوندند؛ اما اینها، موانع تام و تمامی نیستند، بلکه صرفاً یک چالش بر سر راه ما هستند.
/انتهای پیام/
