بررسی زمینه‌های بسیج‌شدگی جامعه ایران در گفت‌و‌گو با داود پرچمی/ بخش دوم؛

بسیج می‌تواند دولتِ برون‌سپاری شده باشد؟

بسیج می‌تواند دولتِ برون‌سپاری شده باشد؟
اینکه می‌شود مردم را دوباره بسیج کنیم شدنی است. لازمه آن رفع برخی تعارض منافع هاست، لازمه آن رفع تعارض سبک زندگی برخی مسئولان و متنفذان و خانواده‌های آنان با ارزش‌های بسیج و جهاد و انقلاب است. لازمه آن مبارزه با تبعیض، رانت و انحصار، و گسترش عدالت در جامعه است. نمی‌شود فرزند یک مقام مسئول خود را ژن برتر بداند، آن یکی سیسمونی نوه‌اش را از خارج تهیه کند، برخی فرزندان مقیم خارج و دو تابعیتی داشته باشند، از مردم انتظار بسیجی و انقلابی ماندن داشته باشیم.

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ همبستگی ملی نتیجه فعالیت نهادهای اجتماعی و بخش‌های مختلف جامعه است که در راستای اهداف خود نقش مؤثری ایفا می‌کنند. این نقش‌آفرینی در رفتار و احساس تعلق عمومی به عناصر همبستگی‌ساز نمایان می‌شود. گستره نقش اجتماعی یک مجموعه ارتباط مستقیمی با میزان تأثیر آن بر همبستگی ملی دارد. هرچه نقش‌های محول به گروه‌های بیشتری از جامعه مرتبط باشد، تأثیر آن بر همبستگی فراگیرتر خواهد بود. همچنین قضاوت عمومی درباره کارآمدی یک مجموعه، جایگاه آن را در جامعه مشخص می‌کند. از جمله گزاره‌های مورد توجه این روزهای کارشناسان، وضع‌سنجی جایگاه بسیج در بین اقشار مختلف جامعه و نقش و کارکردهای امروزی آن است. برای بررسی این موضوع، با دکتر داوود پرچمی، استاد دانشگاه شهید بهشتی و پژوهشگر جامعه‌شناسی، گفت‌وگو کرده‌ایم. ایشان در بخش نخست، بر اهمیت تغییر سازماندهی بسیج برای احیای کارکردهای آن تأکید کردند. در ادامه، بخش دوم گفت‌وگو را می‌خوانید.

 

هم مسئله‌شناسی و هم حل مسئله

شما در بخش نخست این گفت‌و‌گو، راجع به لزوم تغییر سازماندهی بسیج برای اکنون صحبت کردید و این لزوم را برای احیای کارکرد‌های بسیج دانستید. به نظر شما، ما می‌خواستیم با بسیج در جامعه چه کاری انجام دهیم که اصل بسیج را حفظ کردیم؟ نظرات مختلفی در این باره وجود دارد؛ برخی معتقدند که بسیج، حلقه واسط در جامعه است. برخی معتقدند کار بسیج، مسئله‌شناسی در جامعه است. برخی نیز بر این باورند که بسیج قرار است نهاد‌های مردمی را فعال کند و به‌نوعی همان فعالیت‌های اجتماعی گروه‌هایی مانند NGO‌ها و... را پیگیری کند. چرا پس از جنگ و در شرایطی که یک بحران را پشت سر گذاشته بودیم، بسیج را حفظ کردیم؟

 پرچمی: حضرت امام خمینی (ره) در برهه‌ای از زمان که جامعه ما بحرانی شده بود به‌درستی تشخیص دادند که راه حفظ کشور این است که برای باقی‌ماندن ارزش‌ها و اهداف جامعه هر یک از مردم، بخشی از توانایی‌های خود را در اختیار رهبران بگذارند. چون آن زمان کلیت جامعه با تهدید مواجه شده بود، بسیج برای مقابله با همین شکل گرفت. اما الان چرا دوباره باید به سراغ بسیج برویم؟ یک حالت این است که ما هر وقت با بحران مواجه می‌شویم - نه فقط بحران سیاسی، بلکه هر زمان که بحران عمومی جامعه را دربرگرفته باشد و اتفاقاتی مانند کرونا، سیل، زلزله و... می‌افتد - باید بسیج داشته باشیم. البته این بسیجی که می‌گویم، سازمان بسیجِ زیر نظر «سردار سلیمانی» نیست؛ بلکه بسیجی است که شما می‌روید او را فراخوان می‌کنید و هر کسی اعم از مردم و سازمان‌های مرتبط پا به میدان می‌گذارد. یک حالت دیگر هم بسیج شدگی مستمر و مداوم است؛ که این هم سازماندهی خاص خود را طلب می‌کند. چون در هر حوزه‌ای یک سری مسائل مهم و استراتژیک داریم که حل آن با جریان عادی و مکانیزم‌های عادی صورت نمی‌گیرد. آنجا هم نیازمند استفاده از بسیج هستیم. نکته‌ای که در مورد سازماندهی بسیج عرض کردم که باید در دل سازمان‌های دیگر برود، برای این حالت دوم است. به نظر می‌رسد نوعی دوگانگی مطرح شده است.

اگر جامعه در شرایط معمول و عادی باشد سازماندهی برای کسب و آمادگی برای بسیج مردم در شرایط بحران لازم است. اما فرض من بر این است که ما جامعه‌ای با شرایط معمول و عادی نداریم و فعلاً هم نخواهیم داشت. تمام سالیان پس از انقلاب، استکبار جهانی به سرکردگی امریکا با ما در اشکال و اندازه‌های مختلف سر جنگ داشته و همیشه انواعی از جنگ‌ها را به‌صورت ترکیبی و مستقیم و غیرمستقیم به ما تحمیل کرده است؛ بنابراین ما چاره‌ای جز آنکه همیشه حالت جنگی داشته باشیم نداریم. از اشتباهات اداره‌کنندگان کشور این است که وضعیت موجود را وضعیت جنگی نمی‌دانند؛ بنابراین امر بسیج مردم برای اداره کشور در حالت جنگ اجتناب‌ناپذیر است و برای آن باید سازماندهی کارآمدی را که پیش‌تر اشاره کردم به وجود بیاوریم. چون جنگ تحمیلی به ما، صورت‌های گوناگون نظامی، امنیتی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی دارد پس ما ناچار باید بسیجی متناسب با آن به وجود بیاوریم. باید در هر سازمانی شرایط برای بسیج کنشگران همان عرصه به وجود آید تا بتوانیم از سرمایه‌های آنان استفاده نماییم.

 

باتوجه‌به نکته دوم صحبت‌هایتان مبنی بر استفاده از بسیج در حل مسائل، آیا شما بسیج را حل‌المسائل می‌دانید؟ یا اینکه بسیج وظیفه شناسایی مسئله را بر عهده دارد؟ ما در کشور با یک سری مسائل مانند مسکن، حاشیه‌نشینی و... مواجه هستیم که بسیج عِدّه و عُدّه حل آن را ندارد. از نظر شما آیا بسیج می‌تواند در زمینه حل مسئله نیز ورود کند؟

پرچمی: آنچه می‌تواند مشکلات کشور را کاهش دهد و کنترل کند وجود فرهنگ و روحیه بسیجی است. اداره امور به‌صورت جهادی است. بسیج به این معنی می‌تواند در حل مسئله ورود کند.

 

یعنی اول مسائل را شناسایی کند و بعد وارد حل مسئله شود؟ 

پرچمی: چرا دوگانه ایجاد می‌کنید؟ چرا شناسایی و حل مسئله را از هم تفکیک می‌کنید؟ ذهنیت من این نیست که این سازماندهی بماند. من این‌طور فکر نمی‌کنم که مثلاً در مورد مشکل مسکن، سازمان بسیج از وزارت مسکن مطالبه کند. مسکن در این کشور متولی دارد که باید خود آن متولی این مشکل را پیگیری کند و اگر انجام نمی‌دهد، باید از مکانیزم‌های مرتبط استفاده کرد؛ مثلاً وزیر را عزل کرد. نیاز ما در این حوزه مسکن آن‌قدر زیاد است که یک نیروی پیشران نیاز داریم. من می‌گویم وزارت مسکن اگر می‌خواهد مشکل مسکن را حل کند باید بسیجی عمل کند. بسیجی عمل کند؛ یعنی در درجه اول خود مردم، همه کسانی که ظرفیتی برای ساخت مسکن را دارد را در قالب تشکل‌های مردمی مرتبط با خود بسیج نماید. بسیج وزارت مسکن باید مسائل پیشرو را زودتر از شرایط عادی و معمول شناسایی و مطرح کند و راه‌حل ارائه بدهد. این را به کمک خود مردم متشکل شده در قالب‌های مختلف مثل اتحادیه، صنف، سندیکا، خیریه‌ها، گروه‌های اجتماعی مردم‌نهاد و امثالهم انجام دهد. چرا تفکیک کنیم؟ وقتی سازماندهی در دل خود هر سازمان تخصصی شد، خودش می‌تواند هم تشخیص دهد و هم سازماندهی کند.

هر دستگاهی که در امیدوار کردن مردم به آینده و رفع موانع آن می‌تواند نقش داشته باشد باید با بسیج مردم متشکل در حوزه ماموریتی خود برای این منظور ایفای نقش نماید؛ و با هر عاملی که امید مردم را تضعیف می‌کند برخورد کند.

 

اما بخش عمده جامعه جزء قشر‌هایی نیستند که در قسمت سازمانی قرار بگیرند. 

پرچمی: آنها را باید قالب تشکل مردمی خودشان سازماندهی کرد. حکومت مردم متشکل را سرمایه خود بداند. از آن نترسد. این کاری است که بسیج اقشار باید انجام دهد. الان بسیج اقشار این کار را نمی‌کند. وظیفه بسیج اقشار کمک و فراهم‌کردن بستری است که مردم در قالب تشکل‌های مردمی خود بتوانند برای خود و جامعه نوعی یا انواعی از سرمایه را تولید کنند. انگیزه و تمایل افراد برای بسیج‌شدن یکسان نیست. اینجا پای دستگاه‌های فرهنگی به میان می‌آید که باید تولید ارزش کرده و انگیزه و تمایل مردم را بالا ببرند. هر دستگاهی که در امیدوار کردن مردم به آینده و رفع موانع آن می‌تواند نقش داشته باشد باید با بسیج مردم متشکل در حوزه مأموریتی خود برای این منظور ایفای نقش نماید؛ و با هر عاملی که امید مردم را تضعیف می‌کند برخورد کند. برای بهتر رساندن منظور خود مثال می‌زنم. قوه قضائیه برخورد قاطع و انقلابی با فساد داشته باشد. فساد امید مردم را ناامید می‌کند. مسئولان اقتصادی با بانک‌هایی که عملیات بانکی، پولی و مالی آنها نظام اقتصادی را مختل می‌کند با استفاده از خود مردم و با هماهنگی با قوه قضائیه مانع نا امید سازی کشور شوند. نباید به برخورد با معلول‌ها بسنده کرد. امروز در کشور اقداماتی می‌شود که صورت قانونی و شرعی دارد، اما در واقعیت با قانون و شرع و مصالح نظام اسلامی و انقلابی تطابق ندارد.

 

مردم، قدرت نظام هستند

نسبت این سازمان با اقشار عادی چگونه خواهد بود؟

 پرچمی: اولاً من معتقدم که نظام جمهوری اسلامی یکی از ضربه‌هایی که در طول این سالیان خورده، این بوده که از گروه‌سازی خودداری کرده است. ما احتیاج داریم به اینکه مردم را متشکل کنیم. حکومت نباید از تشکل‌های مردمی بترسد. اصلاً این توانایی، ظرفیت و قدرت اجتماعی کشور است. هرچه قدر مردم بتوانند متشکل شوند - یعنی سازماندهی در دل گروه‌های اجتماعی مختلف شکل بگیرد - این قدرت اجتماعی و قدرت سیاسی نظام است؛ لذا باید گروه‌سازی کنیم و از سازماندهی دولتی فاصله بگیریم.

 ما الان اتاق اصناف را داریم که ابزار دولت و عامل آن شده تا بر کسبه فشار آورد؛ درحالی‌که این مجموعه باید یک واسطه بین دولت و کسبه باشد؛ یعنی هم حافظ منافع کسبه و هم حافظ منافع دولت باید باشد. در خانه سینما نیز با همین مشکل مواجه هستیم. گویی خانه سینما درست شد تا کار دست سینماگران نباشد. این خسارت است که هنرمند توانمند ما که باید موسیقی و فیلم و تئاتر متناسب با ارزش‌های جامعه و نظام سیاسی تولید کند، ما را قبول نداشته باشد و برای ما سرمایه فرهنگی تولید نکند. یکی از علت‌های اینکه ضعیف شدیم، این بود که سرمایه فرهنگی خوب - مثلاً یک فیلم یا موسیقی فاخر - تولید نکردیم. چه کسی می‌خواهد تولید کند؟ من و شما که بلد نیستیم، هنرمند بلد است. او هم دلش با ما نیست و نمی‌سازد؛ حتی برعکس آن را می‌سازد؛ لذا امور یک سازماندهی می‌خواهد که آن هم نباید دولتی باشد. دولت باید به‌سوی هدایتگری برود. اگر حکومت مورد قبول باشد می‌تواند حتی سیاست‌گذاری و نظارت را هم به خود مردم متشکل شده بسپارد. مطالباتش را باید از تشکل‌ها بخواهد.

باید اجازه داد مردم دور هم جمع شوند. یعنی در قالب گروه‌های اجتماعی متشکل شوند. بسیج هم باید کمک کند گروه‌های مختلف در عرصه‌های مختلف شکل گیرد. وقتی این تشکل‌ها نباشد، اینها در لایه‌های پنهان جامعه می‌روند و اصلاً دیگر نمی‌بینید چه کاری انجام می‌دهند. 

سازماندهی اگر مردمی باشد، اتفاقاً کمک‌کار دولت است. بسیج سازمان‌ها می‌تواند مردم را بسیج کند و پای‌کار بیاورد. نه اینکه صرفا خودش کار‌ها را انجام دهد. اکنون گروه‌سازی می‌شود برای اینکه دست‌های قدرت را در لایه‌های مختلف نفوذ دهند؛ نه اینکه لایه‌های مختلف مردم را قدرتمند کنند و از قدرتشان برای حیات نظام و سیستم استفاده کنند.

 

وقتی ما درباره زمینه‌های بسیج شدگی جامعه ایرانی صحبت می‌کنیم، نقش حاکمیت بسیار پررنگ می‌شود. اما همان‌طور که شما اشاره کردید، طی سال‌های گذشته گروه‌های مردمی به‌شدت تضعیف و نادیده گرفته شدند.

پرچمی: یکی از عواملی که باید به آن توجه داشت تغییر و تحول ارزشی است که به هر دلیلی از جمله تهاجم فرهنگی دشمنان و ناکارآمدی خرده‌نظام‌های فرهنگی داخلی در جامعه رخ‌داده است. باید این را پذیرفت. دوم اینکه حکومت از اینکه مردم در قالب‌های مختلف متشکل شوند، نباید بترسد. باید اجازه داد مردم دور هم جمع شوند. یعنی در قالب گروه‌های اجتماعی متشکل شوند. بسیج هم باید کمک کند گروه‌های مختلف در عرصه‌های مختلف شکل گیرد. وقتی این تشکل‌ها نباشد، اینها در لایه‌های پنهان جامعه می‌روند و اصلاً دیگر نمی‌بینید چه کاری انجام می‌دهند.

 

بسیج همه مردم، نه ممکن است و نه لازم

آیا شما معتقد هستید که حاکمیت نسبت خودش را با مردم نسبت «بنشینید من انجام می‌دهم» تعریف کرده است؟ آیا ما این قابلیت را داریم که دوباره جامعه را بسیج کنیم یا اینکه جامعه ما یک جامعه ازهم‌گسسته شده است؟

 پرچمی: بله. بعد از جنگ با روی کار آمدن دولت کارگزاران نظام اداری کشور به‌گونه‌ای شد که مردم را فرستاد مرخصی. هیچ دولتی نمی‌تواند بدون مشارکت مردم امور را بهینه اداره کند. بعد از جنگ به‌جای پیام پایداری و ایستادگی بر ارزش‌ها و تداوم ایثار و فداکاری برای آبادانی و توسعه و پیشرفت کشور، در خطابه‌های نمازجمعه مردم را به تجمل‌گرایی، رفاه‌طلبی، دادن رشوه و رفتن به کیش و... دعوت کردند. انگار جنگ که تمام شد دشمنی نظام سرمایه‌داری هم تمام شد. دیدیم که نشد؛ بلکه شدیدتر شد؛ اما دیگر در عمل مردم هیچ‌کاره‌اند. دولت به نمایندگی از قدرتمندان ثروتمند کارها را به عهده دارد. هر از گاهی شور تغییر جهت برمی‌داریم که همان‌ها مانع می‌شوند؛ و هر از گاهی در بزنگاه‌هایی مثل انتخابات و مقابله با اغتشاشات و یا سالگرد انقلاب یاد مردم می‌افتیم. مردم در رأس امورند. آن‌هم مردمی که به واسطه متشکل شدنشان قدرتمند و سازمان‌یافته هستند.

شما برای چه می‌خواهید همه جامعه را بسیج کنید؟ بسیج یک موجودیت برای شرایط بحران است. اگر ما همیشه در بحرانی قرار داریم باید بتوانیم مردم را بسیج کنیم. کشور نیازمند کی تفکر انقلابی جهادی برای اداره امور است. الان چنین تفکری حاکم نیست. عدم وجود چنین تفکر و اراده‌ای موجب دلسردی مردم و دلسوزان کشور می‌شود.

اینکه می‌شود مردم را دوباره بسیج کنیم شدنی است. لازمه آن رفع برخی تعارض منافع هاست، لازمه آن رفع تعارض سبک زندگی برخی مسئولان و متنفذان و خانواده‌های آنان با ارزش‌های بسیج و جهاد و انقلاب است. لازمه آن مبارزه با تبعیض، رانت و انحصار، و گسترش عدالت در جامعه است. نمی‌شود فرزند یک مقام مسئول خود را ژن برتر بداند، آن یکی سیسمونی نوه‌اش را از خارج تهیه کند، برخی فرزندان مقیم خارج و دو تابعیتی داشته باشند، از مردم انتظار بسیجی و انقلابی ماندن داشته باشیم.

 

اما شما اشاره کردید به اینکه یک بسیج پیوسته داریم.

پرچمی: بله. اولا برای شرایط بحرانی مثل سیل و زلزله و... مثل همه کشور‌ها آن را لازم داریم. دوما دلیلش آن است که من شرایط جامعه را شرایط عادی نمی‌دانم. ما یک جا می‌گوییم برای مسائل مهم به آن احتیاج داریم و یکجا هم می‌گوییم درشرایط بحرانی آن را می‌خواهیم. 

ما شرایط عادی نداریم. تعریف من از این است که جنگ کنش متقابل جمعی سازمان یافته بین گروه‌ها و کشورها، با استفاده از انواع روش‌ها و ابزارها، برای کاهش و نابودی انواع سرمایه‌های رقیب و یا افزایش انواع سرمایه‌های گروه خودی است. براساس این تعریف شکل جنگ عوض شده است؛ بنابراین ما نیازمند حفظ وضعیت جنگی هستیم که در آن وضعیت بتوانیم پیشرفت کشور را هم محقق کنیم. این هدف مهم در این شرایط فقط با بسیج مردم به‌صورت عام و در گروه‌های متشکل خاص امکان پذیر است. اگر برای مسائل مهم سازماندهی را انجام دهیم به نظر من جواب می‌دهد. 

اما اینکه می‌گویید ما می‌خواهیم همه مردم را بسیج کنیم، نه ممکن و نه لازم است. اصلاً لازم نیست این همه نیرو بسیج شود. در ایام دفاع مقدس چند نفر در جنگ شرکت کردند؟ تمام اعزام‌های ما با احتساب دفعات اعزام افراد به جبهه، قریب به سه میلیون بود. موفق هم بوده و جواب هم داده است؛ لذا لازم نیست که همه را بسیج کنیم. کسانی که نوعی از سرمایه را دارند باید بسیج کرد. آنچه لازم است سازماندهی برای حفظ فرهنگ و روحیه بسیجی است و دوم بسیج کردن مردمی که دارای توان و سرمایه‌ای خاص هستند در قالب تشکل مربوط به خودشان. 

اینکه می‌گویید ما می‌خواهیم همه مردم را بسیج کنیم، نه ممکن و نه لازم است. اصلاً لازم نیست این همه نیرو بسیج شود. در ایام دفاع مقدس چند نفر در جنگ شرکت کردند؟ تمام اعزام‌های ما با احتساب دفعات اعزام افراد به جبهه، قریب به سه میلیون بود. موفق هم بوده و جواب هم داده است؛ لذا لازم نیست که همه را بسیج کنیم.

 

چتر بسیج را بزرگ کنیم

اما ذهن جامعه پذیرای این مسئله بوده است؛ یعنی اکثر جامعه، اگرچه شرکت مستقیمی در جنگ نداشتند و با وجود اینکه همان زمان نیز احتکار، رانت‌خواری و... بوده، اما ذهن جامعه پذیرای این بود که ما در شرایط خاص جنگی هستیم و همه باید با حاکمیت همکاری کنیم. الان به نظر می‌آید ذهن جامعه پذیرای این مسئله نیست.

پرچمی: بله الان ذهن مردم آمادگی و پذیرش ندارد. به برخی از دلائل آن پیشتر اشاره کردم. الان شرایط را باید فراهم کرد. 

 

گزاره‌های آن مشخص است. مثلاً ما در عرصه انتخابات مشاهده می‌کنیم که برای مردم یک حالت بی‌تفاوتی به وجود آمده است.

پرچمی: مردم بی تفاوت نیستند. برخی از آنهایی که به انتخابات نمی‌آیند ناراضی هستند. موانع نارضایتی آنها رفع شود باز هم مشارکت می‌کنند و در مواقع لازم بسیج می‌شوند. اشاره کردم باید چتر بسیج را بزرگ کنیم تا همه وارد بسیج شوند. در کلیت کشور نیز باید بر ارزش‌های عام مشترک تأکید کرد. موانع ساختاری هم مثل نابرابری و بی عدالتی، تبعیض را باید کاهش داد. نقش بیگانگان هم در این زمینه نباید نادیده گرفت.

 

یعنی اشتراکات فرهنگی و اجتماعی و...؟

پرچمی: من می‌گویم اشتراکات عام. اگر نظام می‌خواهد بسیج‌کنندگی خود را افزایش دهد و یک موبیلایزر قوی بماند، باید بر ارزش‌های عام تأکید کند. اما در بسیاری از اوقات می‌بینیم که بر ارزش‌های خاصی تأکید می‌شود. شما می‌گویید آن موقع مردم می‌پذیرفتند و می‌آمدند. چرا؟ چون مردم آن موقع تهدید علیه کشور را تهدید تلقی می‌کردند. امروز اگر آمریکایی‌ها به ایران حمله کنند، چند تحلیل وجود دارد. یک تحلیل این است که آیا همه آمریکا را دشمن تلقی می‌کنند؟ من اعتقادم این است که درصدی می‌گویند «آمریکایی‌ها دشمن ما هستند و خیرخواه ما نیستند»؛ عده‌ای هم می‌گویند آنها آمده‌اند تا ما را نجات دهند؛ بنابراین وقتی پای ارزش عام مشترک در میان باشد، مردم بسیج می‌شوند. نباید شرایط داخل کشور بگونه‌ای باشد که دشمن از نقاط ضعف ما استفاده کرده و قدرت معنا سازی پیداکند. 

 

اکنون رژیم صهیونیستی یک مسئله پیش روی ماست. به نظر می‌رسد ما در بین مردم نتوانستیم یک جریان قوی علیه رژیم صهیونیستی که نوعی بسیج شدگی است را شکل بدهیم.

پرچمی: دلیلش این است که تلویزیون که در چندین شبکه از صبح تا شب به‌صورت مستقیم از لبنان و فلسطین گزارش می‌دهد در تحلیل ارتباط این وضعیت با سرنوشت ما ناتوان است. عده زیادی توان درک رابطه ما با این وضعیت را ندارند. به عبارت دیگر تصوری از درحال جنگ بودن را ندارند. تصور این است که رژیم صهیونی با مردم لبنان و غزه کار دارد و به ما کاری ندارد. مردم باید بدانند که این جنگ، جنگ علیه مقاومت است که قلب و مرکزیت آن ایران است. در حالی که این رابطه به‌طور واضح و شفاف بیان نمی‌شود نباید این مقدار هم نشان داده شود. 

اگر نظام می‌خواهد بسیج‌کنندگی خود را افزایش دهد و یک موبیلایزر قوی بماند، باید بر ارزش‌های عام تأکید کند. اما در بسیاری از اوقات می‌بینیم که بر ارزش‌های خاصی تأکید می‌شود. شما می‌گویید آن موقع مردم می‌پذیرفتند و می‌آمدند. چرا؟ چون مردم آن موقع تهدید علیه کشور را تهدید تلقی می‌کردند.

فکر می‌کنید مسئله لبنان و فلسطین مسئله مردم است، اما نیست؛ لذا اینجا به اندازه آن فرد آلمانی به خیابان نمی‌آیند. 

 

چرا خود جامعه با وجود اینکه اخبار را می‌شنود، اما میل به بسیج شدگی پیدا نمی‌کند؟ یعنی با وجود تهدید کشور، تهدید مرز‌ها و تهدید انسانیت که لزوماً هم گزارش دهنده آن صداسیما نیست، حتی نسبت دانشجویی کشور ما نیز با نسبت دانشجویی دانشگاه‌های دیگر کشور‌ها فاصله دارد. در حالی که دانشجوی ما در حد حمایت از انسانیت می‌تواند کنش دانشجویی داشته باشد، اما از کنار این مسئله رد می‌شود و ساکت است.

پرچمی: من در این باره تحقیق نکرده‌ام، اما بر اساس ادراک و دریافت شهودی و به‌عنوان فردی که روابط اجتماعی افراد را درک می‌کند، فکر می‌کنم که مردم در حال حاضر حکومت را متولی این امر می‌دانند. مردم سه دسته هستند؛ یک دسته که بی‌تفاوت هستند و برایشان فرقی نمی‌کند و در همه جای دنیا هستند. همین افرادی که در آمریکا، انگلیس و آلمان به خیابان می‌آیند، مگر نسبت به کل جمعیتشان چقدر هستند؟ یک عده هستند که زندگی خودشان را می‌کنند و کاری به این حرف‌ها ندارند. دسته دیگر از مردم، مخالفان حکومت هستند که می‌گویند حکومت حمایت می‌کند پس ما مخالفیم. یک دسته هم موافقان هستند که اینها هم می‌گویند دولت حمایت می‌کند. آن فرد یا دانشجوی اروپایی یا امریکایی چنین تحلیلی ندارد. بلکه دولت خود را نیز حامی این وضعیت اسفبار می‌داند؛ لذا در مخالفت کردن با این وضعیت بطور خودش حاضر می‌شود. اینجا بخش از مردم موافق دلیلی برای حضور و مخالفت با این وضعیت نمی‌بینند. می‌گویند دولت حمایت می‌کند، پس ما برای چه باید به خیابان بیاییم؟ به همین دلیل شما می‌بینید که دانشجوی حزب‌اللهی دیگر در کلاس بروز و ظهور ندارد و اصلاً صحبت نمی‌کند. درحالی‌که دانشجو باید استدلال کند؛ اما، چون فکر می‌کند دولت حمایت می‌کند، دیگر نیاز نیست او بروز و ظهوری داشته باشد. من فکر می‌کنم این دلیل اصلی است. البته نمی‌گویم که اشتباه است و حمایت دولت به‌درستی است؛ چون خود را متولی این امر می‌داند.

 

نسبت بسیج با جنبش‌های اجتماعی

بسیج شدگی در جامعه با جنبش‌های اجتماعی چه نسبتی پیدا می‌کند؟ چون برخی معتقدند اینها کاملاً متناظر و کنار هم هستند و یکسان پیش می‌روند. برخی هم معتقدند بسیج شدگی یک حالت متفاوتی دارد. نظر شما در این خصوص چیست؟

 پرچمی: من با احتیاط هر دوی اینها را حرکت اجتماعی (Social movement) تعریف می‌کنم؛ هر یک ویژگی‌های خاص دارند. برخی اشتراکات را در دو مفهوم می‌بینیم. مهم‌ترین تفاوت آن است که جنبش اجتماعی برای تغییر وضع موجود است، اما بسیج همسویی و تأیید وضع موجود و ادامه برای حفظ آن است. هر دو یک رابطه بین دولت و مردم هستند. در بسیج اقتدار و قدرت دولت عامل مؤثر است در جنبش اجتماعی دولت ضعیف است.

موفقیت جنبش اجتماعی هم در گروی ظرفیت بسیج‌کنندگی مخالف دولت یا وضعیت موجود است. این دو ویژگی‌های مشترکی دارند. یعنی آن جنبش اجتماعی نیز نوعی بسیج شدگی لازم دارد. رهبران جنبش اجتماعی هم باید ویژگی‌های بسیج‌کننده‌ای داشته باشند تا موفق شوند مردم را کف خیابان بیاورند. وقتی می‌توانند که دولت از اندازه لازمی ضعیف‌تر شده باشد. بسیج هم می‌خواهد همین کار را انجام دهد. اما در بسیج قدرتمندی دولت برای بسیج لازم است. هرچه دولت قدرتمندتر و کارآمدتر باشد ظرفیت بسیج‌کنندگی آن بیشتر است. در هر دو هرچه درجه اهمیت اهداف و ارزش‌های مشترک بالاتر برود، بسیج‌کنندگی بیشتر می‌شود.

راه‌حل کشور، بازگشت انقلابی به اصول اولیه انقلاب از جمله عدالت، آزادی و رفع تبعیض و انحصار، از هم پاشیدن هزار فامیل شکل گرفته بعد از انقلاب است. از شعار‌های اصلی مردم در انقلاب برابری، برادری، حکومت عدل علی (ع) بود. از شعار‌های اصلی انقلاب استقلال، آزادی حکومت اسلامی بوده است. باید به‌صورت انقلابی به شعار‌های انقلاب برگردیم.

 

به نظر شما وضعیت ایران سال ۵۷ با امروز یمن تفاوتی ندارد؟ چون در ایران مردم می‌خواستند یک نظامی کنار برود و یک نظام جدید روی کار بیاید. اما در یمن شرایط به این‌گونه نیست.

پرچمی: بحث ما جغرافیا نبود. مگر ما برای اینکه ایران مورد تهدید بود انقلاب کردیم؟ از نظر من انقلاب اسلامی دو بُعد دارد: یک بعد مادی و دنیایی بود. مردم دنبال زندگی بهتر بودند و رفاه می‌خواستند و نابرابری اجتماعی در نظام پهلوی بسیار قوی بود و به‌تدریج جلوه‌های آن برای مردم آشکار شد. هر کس می‌گفت مردم این را نمی‌خواستند، حرکت مردم را تقلیل‌گرایانه می‌کند. بُعد دیگر هم بعد معنوی بود که مردم باورشان بر این بود که ارزش‌ها و اعتقادشان نیز نادیده گرفته شده است. آنها باور داشتند به اینکه ابتناء ساختارهای سیاسی بر مبنای ارزش‌های اسلامی می‌تواند وضع مطلوب در هر دو بعد را محقق سازد. این امید را در دل مردم زنده کرده بود که اگر حکومت اسلامی ایجاد شود، هم دنیایشان آباد می‌شود - یعنی به رفاه و آسایش بیشتری خواهند رسید - و هم رستگاری اخروی‌شان تأمین می‌شود. در واقع جمهوری اسلامی را برای همین می‌گفتند؛ چون جمهوریت را می‌خواستند تا شاه را بر کنار کنند و اسلامیت را می‌خواستند برای اینکه فکر می‌کردند در اسلامیت است که رستگاری‌شان محقق می‌شود. امروز در یمن هم مردم امیدوار به آینده بهتر هستند. امید به آینده بهتر، مولفه‌ای است که امروز نسبت به سال ۵۷ برای بسیج‌شدن مردم در کشور کمتر شده است. درحالی‌که مردم یمن این امیدواری را دارند.

 اینکه در بُعد دنیایی مردم گلایه دارند، مربوط به باندهای ثروت و قدرت است. برداشتم من از سخنان رهبر انقلاب درباره فساد این است که نظام فاسد نیست، اما این به معنی سازماندهی نداشتن فساد نیست. فساد که به دست خرده‌پاها صورت نمی‌گیرد. آنهایی که حرف رهبر انقلاب درباره فساد را به عوامل امریکا و اسرائیل که نفوذ کرده‌اند، تقلیل می‌دهند، اشتباه می‌کنند. این فقط یک بُعد است. بُعد دیگر نفوذی‌ها، همین قدرتمندان و ثروتمندان هستند که ساختارها را به‌گونه‌ای متحول کردند که ادامه حرکت برای بازگشت به اصول انقلاب را سخت کرده‌اند.

راه‌حل کشور، بازگشت انقلابی به اصول اولیه انقلاب از جمله عدالت، آزادی و رفع تبعیض و انحصار، ازهم‌پاشیدن هزار فامیل شکل‌گرفته بعد از انقلاب است. از شعارهای اصلی مردم در انقلاب برابری، برادری، حکومت عدل علی (ع) بود. از شعارهای اصلی انقلاب استقلال، آزادی حکومت اسلامی بوده است. باید به‌صورت انقلابی به شعارهای انقلاب برگردیم. همه ساختارهای مغایر آن را از بین ببریم و ساختارهای تحقق آن را ایجاد کنیم. این امر ممکن است. این اقدامی است که الان باید از بالابه‌پایین صورت گیرد. بالاترین ظرفیت در کشور را شخص رهبری دارد. از پایین مردمی که هنوز ظرفیت و آمادگی دارند برای این اهداف والا بسیج شوند. بخشی از لایه میانی به دلایل مختلف از جمله تعارض منافع مانع هستند. جنبش و حرکت از پایین یعنی انقلاب دیگر، یعنی دوباره بی‌نظمی اجتماعی و آشوب و جنگ که بسیار پرهزینه است. مجلس و دولت و قوه قضائیه باید روش‌های خود را تغییر دهند. باید در اداره کشور اصلاحات صورت گیرد. اما نه از جنس اصلاحاتی که جریان سیاسی اصلاح‌طلب که خود واگرایی به اصول انقلاب دارد. حکومت به میزانی که از این اصول فاصله گرفته مردم هم از آن فاصله گرفتند.

اگر بسیج مردم را در راستای اهداف انقلاب می‌خواهیم، باید مردم متشکل شده را به اندازه خودشان در جا‌های مختلف به رسمیت بشناسیم و به آنها اختیار بدهیم.

در گذشته مراجع در اعتراض به اقدامات شاه کفن‌پوش به خیابان می‌آمدند. آقایان مراجع و علما، الان برای مبارزه با فساد، چرا برای یکبار هم به خیابان نیامده‌اند؟ اینها که علمدار دین هستند باید به خیابان بیایند و بگویند سیستم از دین خارج شده و باید آن را برگشت داد؛ یعنی عدالت را در جامعه جاری کرد. در این صورت است که ارج و قرب آنها نیز در جامعه افزایش پیدا می‌کنند.

 

برای بسیج‌کنندگی، مردم را به رسمیت بشناسیم

آیا، چون نقش روحانیت و مراجع به‌عنوان گروه‌های مرجع کم‌رنگ شده است ما شاهد این وضعیت هستیم؟

 پرچمی: یک علت هم این است. قدرتمندان و ثروتمندان مرجعیت آنها را هم از بین برده‌اند. متأسفانه برخی اخبار درباره گرفتار شدن خود این عزیزان هم در جامعه منتشر می‌شود. اینها مخالف جهت‌گیری و کلیت سیستم نیز هستند و باید با اینها مقابله کرد و به اصول انقلاب بازگشت. اگر بسیج مردم را در راستای اهداف انقلاب می‌خواهیم، باید مردم متشکل شده را به‌اندازه خودشان در جاهای مختلف به رسمیت بشناسیم و به آنها اختیار بدهیم. بسیاری اوقات از کوچک‌سازی دولت به‌عنوان یک راهکار برای اصلاح وضعیت اقتصادی صحبت می‌شود، اما باید توجه داشت که کوچک‌سازی دولت به عدد آدم‌ها نیست. بلکه به قواعد و هنجارهای دولت است که دستش در همه عرصه‌ها از جمله هنر، ورزش و... دراز است و می‌خواهد در همه عرصه‌ها تصدی‌گری کند. از سوی دیگر ظرفیت اقتصادی است که در دست دولت است. یک نکته مهم هم این است که وقتی می‌گوییم دست دولت از اقتصاد کوتاه شود فوری خصوصی‌سازی که خودش یکی از فرایندهای مهم تولید فساد در کشور بوده است مطرح می‌شود. ما باید به‌سوی مردمی‌کردن اقتصاد پیش رویم. دولت نباید مالکیت خود را بر اموال دولتی از دست بدهد باید اداره امور اقتصادی را به طور مشروط و محدود به مردم واگذار نماید. آن‌هم با شفایت و نظارت‌پذیری مردمی. کار غلط در حال شکل‌گیری و انجام است. فروش اموال مازاد دولت. این اقدام همچون موارد گذشته حتماً فسادزا و تقویت جریان سرمایه‌داری در کشور است. یکی از مولفه‌های کارآمدی دولت تسلط بر منابع اقتصادی است. در شرایط فعلی فروش این اموال هم دولت را ضعیف می‌کند و هم فساد را بالا می‌برد؛ و هم قدرت ثروتمندان را که عموماً در مقابل نظام اسلامی هستند افزایش می‌دهد.

امیدواریم این گفت‌وگو و این مطالب برای بهبود وضع کشور عزیزمان و تحقق اهداف و ارزش‌های والای انقلاب که خون شهدای عزیزمان برای ریخته شده و خون‌دل‌های بسیاری برای آن خورده شده است مفید باشد.

/انتهای پیام/