آینده مردم پاکستان در آیینه انقلاب اسلامی ایران
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ روابط ایران و پاکستان به‌عنوان دو کشور همسایه در جنوب آسیا، همواره تحت‌تأثیر عوامل تاریخی، فرهنگی و سیاسی قرار داشته است. این دو کشور با مرز و تاریخ مشترک، از دیرباز روابطی نزدیک و پیچیده داشته‌اند. در سال‌های اخیر، تحولات منطقه‌ای و جهانی به‌ویژه در حوزه امنیتی و اقتصادی، تأثیر قابل‌توجهی بر این روابط گذاشته است. ما در این گفت‌وگو با آقای محمدرضا کمیلی - پژوهشگر و کارشناس مسائل پاکستان - به بررسی ابعاد مختلف روابط ایران و پاکستان، شامل جنبه‌های اقتصادی، سیاسی و امنیتی می‌پردازیم و تلاش می‌کنیم تا چالش‌ها و فرصت‌های موجود در این روابط را تحلیل کنیم. امید است که این بررسی بتواند درک بهتری از وضعیت فعلی و آینده این دو کشور ارائه دهد. در ادامه بخش نخست این گفت‌وگو را از نظر خواهید گذراند.
اولین کشوری که انقلاب اسلامی ایران را به رسمیت شناخت
آقای کمیلی! نخبگان ما نسبت به پاکستان یک ذهنیتی داشتند، اما توده مردم در جنگ ۱۲ روزه به یکباره با حمایت مردمی و حکومتی از ایران در داخل پاکستان مواجه شدند و علی‌رغم تجربه درگیری‌های مرزی در دو سال گذشته و این ذهنیت که جریان‌های سلفی - تکفیری در آنجا حضور دارند، اما از سوی علما و حتی از جانب برخی چهره‌هایی که در همان فضای فکری سلفی دسته‌بندی می‌شوند، نسبت به ایران حمایت ویژه‌ای صورت گرفت. در پاکستان چه خبر است که چنین حمایتی را از ایران ابراز کردند؟
کمیلی: به نظرم بهتر است در ابتدا نگاهی به گذشته و ریشه‌های ماجرا و چگونگی تشکیل کشور پاکستان داشته باشیم. پاکستان، تنها کشوری است که در طول تاریخ و عصر و دوره ما به نام دین و آیین شکل گرفت. قبلاً پاکستان وجود نداشت و در اصل هند بود. مسلمانان شبه‌قاره، یک بیداری اسلامی را رقم زدند. آنها سال‌ها جنگیدند؛ ابتدا علیه استعمار انگلیس مبارزه مسلحانه کردند و به‌تدریج این مبارزه مسلحانه‌شان تبدیل به مبارزه فرهنگی شد. در سال ۱۹۴۷، استقلال پاکستان شکل گرفت. پس پاکستان کشوری برخاسته از اعتقادات مسلمانان است. همان زمان، اتفاقات جالبی رخ داد. بسیاری از افراد و مسلمانانی که در هند آن زمان زندگی می‌کردند، تاجر یا کشاورز بودند و مغازه، خانه، امکانات و زمین داشتند. اینها وقتی فهمیدند که به نام اسلام، حکومتی در حال شکل‌گیری است، دار و ندارشان را رها کرده و به سمت پاکستان مهاجرت کردند و یکی از بزرگ‌ترین مهاجرت‌های تاریخ بشریت شکل گرفت. در آن مدتی که فرصت داده بودند تا کسانی که می‌خواستند از پاکستان مهاجرت کنند یا به پاکستان بازگردند، طبق گفته‌ها نزدیک به ۱۰ میلیون نفر مهاجرت کردند و البته مهاجرت بسیار سختی بود و بسیاری در طول مسیر کشته شدند.
پاکستان ۹ سال قانون اساسی نداشت. آنجا کشوری بود که مرز نداشت. چون مردم این کشور تحصیلات در مدارس انگلیس را تحریم کرده بودند، بسیاری بی‌سواد بودند. آن‌قدر بی‌سوادی در پاکستانِ آن زمان موج می‌زد که دو فرمانده اول ارتش پاکستان، انگلیسی بودند و کسی در رده ژنرال بین مسلمان‌ها وجود نداشت که او را به‌عنوان فرمانده ارتش تعیین کنند؛ اما از دل اعتقادات و باورهای عمیق اسلامی مردم، این کشور جوانه زد و خیلی سریع به این نتیجه رسیدند که باید فکر بعداً را هم بکنند. نکته جالب این است که همان زمان، ایران ارتباط حسنه‌ای با پاکستان برقرار کرد و در اصل، ایران اولین کشوری است که استقلال پاکستان را به رسمیت شناخت. این در ذهن مردم آنجا باقی ماند.
به‌تدریج آن نسل‌های اولیه از سیاست‌مداران پاکستانی، به سمت غرب گرایش پیدا کردند؛ چون ۱۳ ماه بعد از استقلال پاکستان، «محمدعلی جناح» - بنیان‌گذار پاکستان - از دنیا رفت و کشور به بیراهه‌هایی رفت تا در سال ۱۹۷۹ که انقلاب اسلامی ایران به پیروزی رسید. مردم در طول آن سال‌هایی که مبارزه صورت می‌گرفت، با اینکه آن زمان شیعیان پاکستانی این تصور را داشتند که محمدرضا پهلوی، تنها پادشاه شیعه جهان است و بعضی از علما نیز به این مسئله خیلی دامن می‌زدند، اما به‌تدریج با شروع مبارزات حضرت امام (ره)، مردم با ایشان آشنا شدند. خدا رحمت کند شهید دکتر «نقوی» و بعدها شهید «عارف حسینی» را که خیلی تلاش کردند تا امام خمینی (ره) را به مردم پاکستان بشناسانند و این اتفاق هم رخ داد. در طول سال‌هایی که به پیروزی انقلاب اسلامی ایران منتهی می‌شود، مردم با رادیو اخبار را گوش می‌دادند. حتی بزرگان پاکستان در تاریخ نقل می‌کنند زمانی که حضرت امام می‌خواستند به کویت تشریف ببرند، تصور مردم «کویته» پاکستان این بود که امام می‌خواهند به شهرشان بیایند و به همین خاطر، شهر را آب و جارو و چراغانی کردند؛ اما بعداً متوجه شدند که ایشان قرار بوده به کشور کویت تشریف ببرند؛ لذا آمادگی و پذیرش مردم پاکستان نسبت به انقلاب خیلی بالا بود.
پاکستان در زمان «ضیاءالحق»، اولین کشوری است که انقلاب اسلامی ایران را به رسمیت می‌شناسد و اولین هیئت رسمی را برای تبریک پیروزی انقلاب اسلامی به ایران اعزام می‌کند. پاکستان در زمان جنگ، کمک‌هایی را به ایران ارسال می‌کند؛ به طوری که بندر «کراچی» یکی دو بار به نفع ایران تخلیه می‌شود. همچنین در کنفرانس‌هایی که کشورهای عربی برگزار می‌کنند نیز از مواضع ایران حمایت می‌کند.
حتی قبل‌تر از آن، حمایت جریان‌های غیرشیعه مثل «مودودی» را هم شاهد هستیم.
کمیلی: بله. در سال ۱۳۶۴ که رهبر انقلاب، رئیس‌جمهور بودند و به پاکستان تشریف بردند، یکی از بزرگ‌ترین استقبال‌های مردمی نسبت به رئیس‌جمهور یک کشور دیگر در پاکستان صورت گرفت. خود رهبر انقلاب می‌فرمایند «بعد از من قرار بود رئیس‌جمهور آمریکا به پاکستان سفر کند. آن استقبال را که دیدند، سفر را لغو کردند.» یک مسیر تقریباً بیست‌دقیقه‌ای از فرودگاه در شهر لاهور تا مزار علامه «اقبال لاهوری» که قرار بود سخنرانی در آنجا صورت بگیرد، به‌خاطر ازدحام مردمی و حضور انبوه مردم، چندین ساعت به درازا کشید. با بعضی از اهل‌سنت پاکستان که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند در همان زمان، یکی از شعارهایی که خیلی شنیده می‌شد، این بود: «مودودی خمینی». در زبان اردو، یعنی «برادر، برادر» که این نشان‌دهنده آن عمق پیوند اعتقادی بین دو کشور است.
زبان سرود ملی پاکستان، «فارسی» است
به‌عبارت‌دیگر، اسلام سیاسی اهل‌تسنن با مدل پاکستانی آن یعنی جماعت اسلامی، در کنار اسلام سیاسی شیعی قرار گرفته بود.
کمیلی: بله. آنها به این باور رسیدند. من در صحبت‌های وزیر امور خارجه پاکستان، به خاطر دارم که ایشان به حضرت امام عرض می‌کنند: «ما شما را رهبر جهان اسلام می‌دانیم، نه‌فقط ایران.» البته این صحبت‌ها مربوط به پاکستان زمان ضیاءالحق است. ارتباط بین دو کشور، در طول تاریخ ارتباط خوبی بوده است. حدود ۱۰ درصد از تمام ظرفیت فرهنگی خارج از کشور ایران، در خاک پاکستان است. این رقم خیلی بالایی است. در حال حاضر، ۹ مرکز فرهنگی ایران در پاکستان فعال است. در هیچ کجای دیگر جهان این‌قدر فعالیت نداریم. بعد از پاکستان، کشورهایی داریم که سه مرکز فرهنگی دارند. در کراچی، حیدرآباد، کویته، پیشاور، لاهور، راولپندی و اسلام‌آباد - که دو مرکز موجود است - مراکز فرهنگی ایران قرار دارد و این به دلیل ظرفیت و پذیرش بالای مردم است.
سرود ملی هر کشوری نماد هویت یک کشور است. جالب است که زبان سرود ملی پاکستان، فارسی است. تمام لغات و اصطلاحاتی که در سرود ملی به کار برده شده، یا فارسی رایج فعلی یا فارسی گذشته است که به غیر از حرف اضافه «ک» - به معنای کسره - بقیه‌اش کاملاً قابل‌فهم است. نمونه دیگر، شاعر ملی کشور پاکستان، علامه اقبال لاهوری است که پانزده هزار بیت شعر گفته که ۶ هزارتای آن به زبان اردو و ۹ هزار تای آن به فارسی است. جالب است که خود اقبال هم زبان فارسی را زبانی برای بیان اندیشه‌های خودش را به کار می‌گیرد. ما گاهی اقبال را در حد یک شاعر تقلیل می‌دهیم. درحالی‌که اقبال، یک متفکر بود. پدر کشور پاکستان فعلی، علامه اقبال لاهوری است. همه اینها دلیل دارد که باعث شده در جنگ ۱۲ روزه، شما یک جلوه آن را ببینید. البته نه فقط جنگ ۱۲ روزه، قبلش هم بوده است.
من در داخل کشور، کمتر دیدم که مثلاً برای بعضی از بزرگان انقلاب، مراسم ختم مردمی بگیرند. زمانی که آیت‌الله شاهرودی از دنیا رفتند، فکر نمی‌کنم حتی در داخل کشور، مراسم ختم مردمی گرفته شده باشد؛ اما در پاکستان، واقعاً این اتفاق رخ داد. مثلاً زمان شهادت حاج قاسم را به خاطر دارم که شهرهای بزرگ پاکستان مانند اسلام‌آباد و کراچی، چهل روز تعطیل شد. جلوی سفارتخانه‌های آمریکا را با کانتینر بستند که مردم حمله نکنند و آتش نزنند. ۱۳ آبان که تسخیر لانه جاسوسی صورت گرفت، دو هفته بعد در ۲۸ آبان، سفارت آمریکا در خاک پاکستان به آتش کشیده شد. چون واقعاً نگاه به انقلاب اسلامی، نگاه روشنی بود. مردم آینه چیزی که می‌خواستند و توقع داشتند در طول تاریخ از کشور خودشان ببینند، در انقلاب اسلامی ایران دیدند. این یک طرف داستان است.
اما طرف دیگر داستان، ضدیت و دشمنی با رژیم صهیونیستی بود؛ چون تشکیل کشور پاکستان با معضل اسرائیل تقریباً هم‌زمان است. از همان زمان هم اینها تلاش داشتند که با پاکستان به‌عنوان بزرگ‌ترین کشور اسلامی وقت ارتباط بگیرند. چون آن موقع بنگلادش هم بخشی از پاکستان شرقی بود و در سال ۱۹۷۱ جدا شد. همین الان هم مردم شیعه و سنی، انواع و اقسام گروها - جماعت اسلامی، جمعیت علمای اسلام، شیعیان و. .- به‌شدت نسبت به رژیم صهیونیستی گارد دارند؛ به طوری که وقتی می‌خواهند کسی را متهم کنند، می‌گویند این آدم یهودی است یا می‌خواهد با رژیم صهیونیستی ارتباط بگیرد.
پاکستانی‌ها، عاشق ایران‌اند
«تیاگو آویلا» - یکی از فعالان کاروان دریایی غزه - وقتی به پاکستان آمد، استقبال عجیب و غریبی از او شد. انگار که رهبر یک کشور به پاکستان آمده ست.
کمیلی: بله، همین‌طور است. سال ۲۰۱۴ که در آن زمان آقای «عمران خان» به حکومت نرسیده بودند، چند روزی که در اسلام‌آباد بودم، مکرر مردم را می‌دیدم که در حمایت از فلسطین اجتماع کرده بودند. دقیقاً در ذهن من نیست که آن موقع چه اتفاقی افتاده بود، اما اجتماعات بزرگ و کوچک به‌خصوص از سوی اهل‌سنت پاکستان، دائماً در رابطه با حمایت از فلسطین برقرار بود. خود رسانه‌های آمریکایی هم اذعان دارند که مردم پاکستان، بیشترین علاقه را به انقلاب اسلامی ایران دارند. واشنگتن‌پست در سال ۲۰۱۳ یک نظرسنجی منتشر کرد که در آن، علاقه کشورهای مختلف جهان به ایران را می‌سنجید. در بعضی از کشورهای اروپایی، این میزان علاقه مثلاً دو، سه یا چهار درصد بود و جالب است که ۷۶ درصد از مردم پاکستان به انقلاب اسلامی ایران ابراز علاقه می‌کنند. اینها هم شیعه و هم اهل‌سنت هستند. کشورهایی که در رده دوم قرار دارند، این میزان علاقه به ۳۶ درصد می‌رسد که نسبت به پاکستان اختلاف فاحشی دارد؛ بنابراین، مردم پاکستان، انقلاب دوست هستند. خود من هم نحوه برخورد مردم پاکستان را به چشم دیده‌ام. آن نگاه که عموم مردم پاکستان را تکفیری و ضد انقلاب اسلامی معرفی می‌کند، پروپاگاندای رسانه‌ای است که رسانه‌های غربی به آن دامن زده‌اند تا به این باور برسیم. شاید در پاکستان، این نوع نگاه هم نسبت به ایران وجود داشته باشد، اما عمومیت آن کمتر است. چراکه زائرین پاکستانی در رفت‌وآمد هستند و این خیلی مهم است.
پاکستان الان نزدیک به ۲۵۰ میلیون نفر جمعیت دارد. ۶۵ درصد از مردم اهل‌سنت حنفی، پیروان «احمد رضاخان بریلوی» هستند. اینها به زیارت اعتقاد دارند، برای حضرت اباعبدالله (ع) در محرم و صفر عزاداری می‌کنند و به زیارت حضرت امام رضا (ع) و عتبات‌عالیات در عراق مشرف می‌شوند. این طیف که به شیعیان نزدیک‌اند، ظرفیت خوبی هستند؛ مگر اینکه بی‌سلیقگی به خرج داده شود و بخواهیم اینها را با اشتباهاتمان دور کنیم.
نزدیک به ۲۰ درصد شیعه در پاکستان داریم که خود اینها نزدیک به ۴۰ -۵۰ میلیون نفر هستند. یعنی در اصل، پاکستان را باید دومین کشور بزرگ شیعه جهان هم بدانیم. ظرفیت‌هایی در پاکستان وجود دارد ولی گاهی هم نمی‌شود از این ظرفیت استفاده کرد. ۱۰ درصد اهل‌سنت آنجا «دیوبندی» هستند. مرحوم «سید ثاقب اکبر نقوی» که آدم محققی بود، کتاب قطوری به نام «مسالک مذهبی پاکستان» دارد. من با ایشان صحبت می‌کردم. ایشان یک جمله خیلی جالبی گفت: «ما در پاکستان یک ضرب‌المثل داریم و می‌گوییم هر تروریستی، دیوبندی است؛ ولی هر دیوبندی، تروریست نیست.» یعنی حتی در دل این ۱۰ درصد هم شما نمی‌توانید همه را متهم کنید که نگاه تکفیری دارند، چون واقعاً خیلی‌هایشان این نگاه را ندارند.
آن زمان که حاج قاسم به شهادت رسید، یکی از مسئولین جمعیت علمای اسلام که به ایران آمده بود تا خانواده حاج قاسم را ببیند و تسلیت بگوید، به من گفت: «من قبلاً با امام خمینی (ره) هم دیدار داشتم و چندین نوبت ایران آمدم و به انقلاب خیلی علاقه دارم.»، اما نمی‌توانیم انکار کنیم که بالاخره طیفی از این دیوبندی‌ها، نگاه‌های تندی دارند. یک جمعیت تقریباً چهار - پنج درصدی «اهل حدیث» هستند که اینها اصلاً مقلد نیستند و به عربستان هم نزدیک‌اند، ولی قدرت سیاسی چندانی ندارند؛ لذا در آن طیفی که قدری نگاه تندتری دارند، شاید در همان دیوبندی‌ها کاری انجام داد. اما باز هم می‌گویم که همه‌شان این‌گونه نیستند. پس غالب جمعیت پاکستان، علاقه‌مند به انقلاب اسلامی ایران هستند.
راجع به موضوعی که شما فرمودید، دو اتفاق دست به دست هم داد؛ یکی اینکه اینها انقلاب اسلامی ایران را دوست داشتند. دوم اینکه همه مردم پاکستان اصلاً با رژیم صهیونیستی، مشکل دارند. این دو دست به دست هم داد و یکی از اتفاقات درخشان را رقم زد و ما هنوز هم می‌بینیم که مسئولین کشور ایران که به پاکستان سفر می‌کنند، بر این موضوع تأکید کرده و از مردم و دولت و پارلمان پاکستان تشکر می‌کنند که همه ایستادند و در حمایت از ایران، شعار «مرگ بر اسرائیل» سر دادند. همه اینها اتفاقات مثبت و خوبی بود که باعث شد یک بار دیگر پاکستان دیده شود. پاکستانی که واقعاً باید دیده شود. البته شاید رسانه‌ها بد معرفی می‌کنند یا بهتر بگویم گاهی فقط به نیمه خالی لیوان می‌پردازند؛ اما پاکستان نسبت به انقلاب اسلامی ظرفیت بسیاری دارد.
پاکستان؛ ظرفیتی مغفول برای ایران
همان‌طور که اشاره کردید، بین مردم ایران و پاکستان، ارتباط فرهنگی و تاریخی وجود دارد. از جمله زبان فارسی که انگلیسی‌ها، پاکستانی‌ها را مجبور کردند زبانشان را تغییر دهند و همین‌طور هندی‌ها را تا این ارتباط تاریخی گسسته شود. استفاده‌ای که ایرانی‌ها از متفکرین انقلابی پاکستان از خود اقبال لاهوری گرفته تا «عبدالفتوح عبدالمنعم» و «ابوالحسن ندوی» در فرایند انقلاب اسلامی کردند نیز محل توجه است. ظرفیت بالقوه بسیاری وجود دارد، اما این ظرفیت، بالفعل نیست. در ایران تقریباً شناختی از پاکستان وجود ندارد و تا می‌گوییم پاکستان، همین ذهنیت‌های منفی مانند طالبان و فضاهای این شکلی برای افراد ایجاد می‌شود. اما چرا در پاکستان که ابراز ارادت‌ها و حمایت‌ها را می‌بینیم، اینها تبدیل به همکاری اقتصادی و همکاری فرهنگی نشده است؟
کمیلی: باز هم می‌خواهم برگردم به اینکه پاکستان و ایران چقدر همدل و نزدیک به هم هستند. آدم گاهی تعجب می‌کند که چرا این ظرفیت‌ها دیده نمی‌شود. پاکستان در ۲۰ سال اول استقلال، با آن همه مشکلاتی که عرض کردم - از جمله اینکه ۹ سال قانون اساسی نداشته، به همین اندازه رئیس‌جمهور نداشته، بنیان‌گذارش را از دست داده و... - به محض اینکه کشورش مستقل شد، با افغانستان که مرز نسبتاً بزرگی هم با آن دارد، وارد جنگ شد و آن فاجعه پشتونستان پیش آمد که می‌خواستند بخشی از پاکستان را در بلوچستان تجزیه کنند.
یک چیز عجیب این است که سه مرز برای پاکستان گفته می‌شود: مرزی که خود پاکستان می‌گوید، مرزی که هند می‌گوید، مرزی که چین می‌گوید و آدمی با دیدن این همه بحران، بسیار تعجب می‌کند.
کمیلی: شما الان همان منطقه در شمال پاکستان را ببینید. یک سال بعد از استقلال پاکستان، مردم قیام کردند و خودشان را در پاکستان انداختند که هنوز هم منطقه آزاد به حساب می‌آید و جزء ایالت‌های رسمی نیست. آن خط مرزی با هند را «Line of Control» (خط کنترل) می‌نامند که اصلاً مرز نیست و گفته‌اند این خط مرزی فعلاً باشد تا تعیین تکلیف شود و ببینیم چه اتفاقی می‌افتد! مرز با افغانستان، ۲۴۰۰ کیلومتر است. پاکستان می‌گوید خط مرزی همین است؛ اما افغانستان می‌گوید ما این خط مرزی «دیورند» را قبول نداریم. یک خط مرزی با چین می‌ماند که حدود ۶۰۰ کیلومتر است و یک ۹۰۰ کیلومتری که با ایران هم مرز است. پس همه اینها برای پاکستان اهمیت فراوانی دارد که یک ثباتی را ایجاد کند.
کشور پاکستان در ۲۰ سال اول استقلال، با آن همه مشکل، جزء کشورهای پیشرو در رشد اقتصادی در کل جهان است. این خیلی عجیب است. پاکستان به سرعت رو به خوب شدن، اقتصاد قوی و اقتصاد قدرتمند در سال‌های اول می‌رود. من یک برگی از روزنامه‌های زمان پهلوی را نگاه کردم و برایم خیلی جالب بود که آگهی بزرگی زده بود که مثلاً تور اسپانیا با فلان مشخصات و در بهترین بخش‌های سفر نوشته بود که پروازها همه ««PIAPakistan است. یعنی آن زمان PIA Pakistan جزء پروازهای درجه یک آسیا بود. اما الان واقعاً نزدیک به ورشکستگی است. اینها همه به ۴۰-۵۰ سال اخیر برمی گردد. از زمانی که انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی رسید، متأسفانه آن طیفی که در پاکستان نگاه تندی داشتند، این واهمه و ترس را داشتند که نکند این انقلاب بخواهد به آنجا سرایت کند و شیعیان در پاکستان قدرت بگیرند؛ لذا اولین تحرکات تروریستی را در دهه ۸۰ می‌بینیم. دامن‌زدن به تروریسم، باعث شده اقتصاد پاکستان کاملاً فلج شود.
اقتصاد پاکستان یک اقتصاد وابسته به کشاورزی است. آنها مجبور شدند با بعضی از کشورها ارتباط بگیرند و خودشان می‌دانند که از لحاظ سیاسی هیچ نفعی برایشان ندارد و هر از گاهی با اینها دچار بحران و چالش می‌شوند. اما با ایران یک اقتصاد مکمل دارند. تکیه پاکستان به چیزی است که در اصل ایران به آن احتیاج دارد و تکیه اقتصاد ایران هم به چیزی است که پاکستان به آن نیاز مبرم دارد. پاکستان پتروشیمی، گاز، صنایع ساختمانی و صنایع شیمیایی ندارد و واردکننده همه این‌هاست؛ یعنی از رنگ و حلّال گرفته تا گاز و بنزین و گازوئیل را وارد می‌کنند. پس عملاً آن‌چنان اقتصاد رقابتی ندارد. یک مرز مشترک زمینی ۹۰۰ کیلومتری بین ایران و پاکستان وجود دارد که در حال حاضر، گذرگاه‌های مختلفی در آن فعال است و مردم واقعاً به این احتیاج دارند.
حالا باید به این پرداخت که چرا دو کشور که نزدیک به ۳۵۰ میلیون نفر جمعیت دارند (پاکستان پرجمعیت‌ترین همسایه ایران است و از طرفی به تمام محصولات تولیدی ایران نیاز دارد) حجم روابط تجاری بین دو کشور آن‌قدر ناچیز است: زیر ۳ میلیارد دلار! این در حالی است که حجم تجارت با عراق بالای ۱۰ میلیارد دلار هست. اینکه چرا این‌قدر پایین است، برخی می‌گویند به‌خاطر تحریم‌ها این اتفاق نمی‌افتد. من در این حوزه مدتی کار کردم و پژوهش‌هایی داشتم و با دوستان صحبت کردم که به‌هرحال بتوانیم میدانی‌تر حرف بزنیم. واقعاً این ماجرای تحریم در فضای اقتصادی ایران به پاکستان چندان اثرگذار نبوده است، چون هر دو کشور، تحریم را تجربه کردند و هر دو کشور به این نتیجه رسیدند که باید راه عبور از تحریم را پیدا کنند. پاکستان هم سال‌ها توسط آمریکا تحریم شده است. مثلاً وقتی به بمب اتم دست پیدا کردند، سال‌های طولانی تحریم شدند. در این سال‌ها در همین فضایFATF ، در لیست خاکستری قرار داشتند و مورد تهدید بودند که در لیست سیاه قرار می‌گیرند.
روابط اقتصادی ایران و پاکستان چگونه رشد می‌کند؟
جالب است که مخاطب ایرانی نمی‌داند حتی پاکستانی‌ها متهم هستند به اینکه انرژی هسته‌ای که جمهوری اسلامی به آن دست پیدا کرده، در همکاری با پاکستان بوده است.
کمیلی: بله همین‌طور است. یادم است که «بی‌بی‌سی» خیلی سعی می‌کرد افشا کند که پروفسور «عبدالقدیرخان» همکاری نمی‌کند و فلان دانش را به ایران منتقل کرده است. اما علی‌رغم این همه ظرفیت اقتصادی و عطشی که در دو کشور وجود دارد، باز هم می‌بینیم که سطح ارتباط ما پایین است. من احساس می‌کنم که در چند لایه باید اتفاقاتی رخ بدهد و بعد می‌بینید که به چه راحتی و به چه سادگی، مسیر چیده می‌شود و حجم این تراکنش اقتصادی به‌شدت بالا می‌رود. اول از همه، زیرساخت‌هایی که وجود دارد. هر کجا که روابط اقتصادی خوب پیش رفته، می‌بینیم که مردم دست هم را گرفتند، بخش خصوصی دغدغه داشته، وارد شده و سرمایه‌گذاری کرده و واقعاً هم جنگیده تا کار را پیش ببرد و تا جایی که دستش بوده، پیش برده است. اینجا کار به موانعی می‌خورد که دولت‌های دو کشور باید آن را حل کنند. یک مورد از موانع، همین قوانینی است که وجود دارد. مثلاً تعرفه‌های گمرکی بین ایران و پاکستان، متأسفانه خیلی زیاد است؛ چه از سمت ایران، چه از سمت پاکستان.
تاجری از پاکستان آمده بود تا برخی محصولات پلاستیکی را از ایران بخرد. وقتی چند جا را به او نشان دادیم، از قیمت‌ها خیلی ابراز رضایت کرد و گفت که لیست قیمت بدهید و من هفته دیگر خرید را انجام می‌دهم. اما به محض اینکه به پاکستان بازگشت، گفت: «این به صرفه نیست. من هزینه گمرک را حساب نکرده بودم. اگر از اینجا محصولات را بخرم، مثلاً از آن قیمتی که از عربستان می‌خرم حتی ۴۰ درصد بالاتر می‌شود و این برایم به صرفه نیست.» برعکس این نیز برای ما صدق می‌کند. ما در بعضی از محصولاتی که از پاکستان می‌آید، شاهد تعرفه‌های سنگین هستیم؛ بنابراین، قوانین باید تسهیل شود و تعرفه‌های گمرکی اصلاح شود. اینها موانع جدی تجارت است و تاجر نیز زورش نمی‌رسد آن را حل کند.
یک مشکل جدی، زیرساخت‌های مرزی است. مثلاً جاده‌های منتهی به مرز، واقعاً باید بهتر شوند. موضوع قاچاق سوخت نیز که به مشکلات دامن زده، یک فاجعه است. مثلاً راننده تریلی می‌خواهد بار را به مرز برساند ولی دو روز لب مرز در صف پمپ گازوئیل می‌ماند. شاید به سادگی بگوییم دو روز، ولی در این دو روز، چند صد ماشین مثلاً در صف پمپ گازوئیل ایستادند که بتوانند گازوئیل بزنند. یک بخش این است که اینها شاید خودشان بی‌رغبت نباشند که قاچاق سوخت انجام بدهند، اما یک بخش به مدیریت مرزی و آن نوبت‌دهی‌ها برمی‌گردد که باید اصلاح شود.
اگر بخواهیم تجارت دو کشور را راحت کنیم، واقعاً کار سختی نیست. حتی آن مسیر تراکنش مالی که خیلی‌ها می‌گویند «ال‌سی» بین دو کشور باز نمی‌شود و یک مانع تجاری است، عملاً این‌گونه نیست. خود تجار راه‌حلش را پیدا کردند و از روش‌های خودشان برای انتقال پول استفاده می‌کنند. خیلی هم موفق هستند و نسبتاً هم آسان است. هرچند که اگر سیستم بانکی راه‌اندازی شود، برایشان خیلی ارزان‌تر تمام می‌شود، ولی این هم قابل‌حل و اصلاح است. به این شرط که دولت‌ها نقش‌آفرینی کنند و قوانین را تسهیل و زیرساخت‌ها را فراهم کنند. اگر این اتفاق بیفتد، خود تجارت باعث بهبود روابط می‌شود. چگونه؟ شما وقتی تجارت را راه‌اندازی می‌کنید، علاوه بر تجاری که این وسط، محصول را جابه‌جا می‌کنند، آن صراف وسط هم برای خودش درآمد کسب می‌کند. ساکنین لب مرز - از راننده تا ترخیص‌کار و خانواده‌های اینها و انواع و اقسام مشاغل - راه می‌افتند. خود راننده نیز نیاز به محل اسکان و غذا دارد. تعداد اینها که زیاد باشد، همه اینها باعث اشتغال‌زایی می‌شود. همان منطقه مرزی که همه تصور می‌کنند یک منطقه محروم است و مردم نان شب ندارند بخورند، خودبه‌خود رونق می‌گیرد، چون پول وارد آنجا می‌شود و سرمایه‌گذاری‌ها بالا می‌رود.
۴-۵ سال قبل، هیچ‌کس «ریمدان» را نمی‌شناخت. آنجا یک مرزی بود که تازه راه‌اندازی شده بود. اگر شما الان تشریف ببرید، می‌بینید که نزدیک ۳۰-۴۰ کیلومتری مرز، ساخت‌وسازها شروع شده است؛ هتل، استراحتگاه، پمپ گازوئیل و بنزین ایجاد کرده‌اند. با چنین اقداماتی، سرمایه‌گذاری در همان لب مرز بالا می‌رود و آن مسیر «نوبندیان» و بازارهای اطرافش هم مسیر نسبتاً پررونقی می‌شود. پس این هم اتفاقات خوبی است که در فضای رشد اقتصادی می‌تواند رقم بخورد.
دو مانع جدی دارد که خدمتتان عرض کردم. اینکه تحریم را بهانه کنیم، درست نیست. یعنی تحریم، بهانه جالبی بین ایران و پاکستان نیست. من نمی‌گویم خیلی رسمی مثل آن خط لوله انتقال گاز که خیلی‌ها توقع دارند پاکستان به زودی این را تکمیل کند، چون واقعاً تحت‌فشار است و ما نمی‌توانیم به‌خاطر تحریم این را بگوییم، اما تجارتی که انجام می‌شود، ارتباطی به آن مسئله ندارد. روزانه چند هزار ماشین می‌توانند رد شوند، ولی تعداد اینها خیلی کمتر است.
همان گازی که تحریم است، با وسایل نقلیه دیگر منتقل می‌شود.
کمیلی: دقیقاً. بیشترین حجم صادرات ایران به پاکستان، همان ماشین‌های گازی هستند که هر روز می‌روند، تخلیه می‌شوند و برمی‌گردند. هیچ مسئله‌ای هم ندارند، مگر اینکه مسئله ایجاد بشود. چرا مثلاً نگاه مردم، حتی به خود استان سیستان و بلوچستان، نگاه روشنی نیست؟ وارد مرز پاکستان هم نمی‌شویم که آنجا چه نوع نگاهی وجود دارد. در خود سیستان و بلوچستان، نگاه چندان روشنی به پاکستان نیست. مثلاً تصور این است که پاکستان یک منطقه بیابان‌نشین و بی‌آب‌وعلف و پر تروریست است. درحالی‌که اگر منطقه ایالت بلوچستان - که البته منطقه وسیعی است - را فاکتور بگیرید، پاکستان جزء زیباترین کشورهای جهان است و در سال ۲۰۲۰، مقصد اول گردشگری جهان بوده است. در کل ایالت بلوچستان، جنگل‌های بسیاری وجود دارد. اصلاً «پنجاب»، یعنی ۵ آب و ۵ رودی که آنجا جریان دارد که رودهای مقدسی برای هندوها است و اینها به سرزمین و خاک پاکستان برکت داده است.
اقتصاد پاکستان مبتنی بر کشاورزی است. مناطق شمالی پاکستان، محل کوه‌های رفیع جهان مثل «هیمالیا» و سایر کوه‌های بالای ۸ هزارمتری جهان است. این کشور از لحاظ گردشگری هم اصلاً برای ایران شناخته شده نیست. به نظرم روی همین هم می‌شود سرمایه‌گذاری کرد و بین مردم خیلی راحت‌تر می‌شود روابط را برقرار کرد. شرطش این است که آگاهی بیشتر شود و مردم، بیشتر ظرفیت‌ها را بدانند. اگر نگاه، نگاه تاریک رسانه‌ای نباشد و اگر این اتفاق بیفتد، به نظرم فضای اقتصادی، اولین گره را برای بهترشدن ارتباط باز خواهد کرد.
بخش خصوصی اثرگذار در روابط اقتصادی دو کشور
کریدورهای بین‌المللی بین دو کشور یک ظرفیت است که باید شکل بگیرد. آن کریدورهایی که وجود دارد - چه آن کاری که پاکستان با چین انجام می‌دهد و چه کاری که ایران با روسیه انجام می‌دهد - پاکستان و ایران می‌توانند با همدیگر حلقه وصل بشوند و با محوریت همان ایده که ایران در مورد مکران دارد، کار پیش برود. اما چنین شناختی وجود ندارد. تصویر غلط از ایران در پاکستان و تصویر غلط از پاکستان در ایران، موجب شده یک بخش جدی از این کارها جلو نرود.
کمیلی: در تکمیل فرمایشات شما، یکی از دلایل این است که هر دو کشور، وسعت سرزمینی دارند. چون دسترسی به مرزهای مختلف وجود دارد. مثلاً پاکستان، چون به چین دسترسی دارد، خود این خیلی می‌تواند در ماجرای کریدورها که شما فرمودید گره‌گشا باشد و اقتصاد دو کشور را پیش ببرد. من می‌خواستم این موضوع را هم مطرح کنم که در این فضای تیره‌وتار رسانه‌ای راجع به هر دو کشور در زمینه‌های مختلف، کر سخت است. یک مورد در زمینه اقتصادی است که خیلی فشار می‌آورند و مثلاً بندر «گوادر» و بندر «چابهار»، رقبای هم‌اند و چون رقیب‌اند، اصلاً اقتصاد ایران و پاکستان راه‌حلی ندارد.
رهبر انقلاب در صحبت با آقای عمران خان در سال ۹۸، یک نکته خیلی مهمی را اشاره کردند. ایشان فرمودند که «روابط ایران و پاکستان، برخلاف میل دشمنان، باید تقویت شود.» یعنی یک سری دشمن فعال و زیرک وجود دارد که به هر طریق با زیرکی‌های خودشان تلاش می‌کنند روابط را در فضای امنیتی، اقتصادی، فرهنگی و در فضای مردمی خراب کنند و رسانه‌ها نیز با آنها همکاری می‌کنند. تصور من این است که اگر چابهار و گوادر را رقیب هم نشان بدهیم، کار خیلی سخت‌تری است تا اینکه بخواهیم ثابت کنیم اینها رفیق هم هستند و می‌توانند با هم رفاقت کنند. یکی از دلایل جدی این است که اینها به مرزهای مشترکی دسترسی ندارند. شما افغانستان را بررسی کنید. حجم واردات افغانستان از ایران و حجم وارداتش از پاکستان، رقم ناچیزی است و آن‌قدر زیاد نیست که بخواهد مثلاً به تنش ختم شود. اما مرزهایی که ایران به آنها دسترسی دارد، با مرزهایی که پاکستان به آنها دسترسی دارد، یکی نیست که اینها بخواهند با هم رقابت کنند. مثلاً فرض کنید پاکستان به چین دسترسی دارد و ایران از این سمت به آذربایجان و ارمنستان دسترسی دارد. پس در اصل، در آن نقطه شروع رقابت، مقداری ابهام وارد می‌شود. از این مسیر گوادر، مثلاً کالاها به مرزهایی دسترسی دارند. اینکه از لحاظ جغرافیایی به هم نزدیک‌اند و حدود ۲۴۰ کیلومتر فاصله دارند، درست است؛ اما بالاخره رقابت باید دلایلی داشته باشد. مثلاً فرض کنید سه - چهار مرز هستند که هم ایران، هم پاکستان به آنها دسترسی دارند. دو کشور هم با آنها مراودات اقتصادی‌شان زیاد است. به نظر من، در آن صورت می‌شد این را پذیرفت که واقعاً دو بندر می‌توانند رقیب هم باشند. اما از آن طرف می‌توانند هم‌افزایی داشته باشند و این البته نیاز به این دارد که از لحاظ سیاسی، دو کشور خیلی به هم نزدیک‌تر بشوند و از لحاظ امنیتی بتوانند همدیگر را تقویت کنند و چالش برای هم درست نکنند و به جای اصطکاک، نگرانی‌های امنیتی همدیگر را حل کنند. البته در خلال یکی - دو سال اخیر، سفرهای مقامات و سفرهای سیاسی دو کشور به هم زیاد شده و می‌توان به این سفرها خوش‌بین بود که به خصوص در حوزه مردمی، نتایجی داشته باشد و اگر در این تفاهم‌نامه‌ها اجازه دهند که بخش خصوصی هم وارد شود، می‌توان به نتایج عملیاتی و در اصل همان موضوع بالقوه و بالفعل که شما فرمودید، واقعاً رسید. این هم قدری نیاز به برون‌سپاری دارد؛ یعنی اگر از حوزه دولتی خارج شود و دست مردم بازتر شود و بخش‌های خصوصی بتوانند در آن وارد شوند، مطمئناً می‌شود به آینده خیلی خوش‌بین بود.
آیا همین ظرفیتی که می‌گوییم در ایران وجود دارد، در پاکستان نیز همین ظرفیت بخش خصوصی و افرادی که انگیزه داشته باشند با ایران کار کنند، وجود دارد؟
کمیلی: نکته جالب در سیاست پاکستان، این است که حتی آن سیاست‌مدارانی که در سیاست شهره هستند، فعالیت‌های اقتصادی مجزای خصوصی دارند. می‌توانم به بعضی از چهره‌ها و اسامی هم اشاره کنم. مثلاً فلان سیاست‌مدار که سال‌ها نخست‌وزیر پاکستان بوده، صنعت آهن پاکستان در دست اوست. فلان سیاست‌مدار مشهور به این است که گازوئیل پاکستان در دستش هست. پس هیچ‌کدام از اینها بی‌میل نیستند که به سود اقتصادی برسند. چون سیاست پاکستان، هنوز قدری فئودالی است؛ یعنی هنوز سودمحور است. اگر اینجا به نفعش است، پس دلیلی ندارد که ارتباط را کم کند. اگر افغانستان به نفعش است، خب دائماً تلاش می‌کند ارتباط با افغانستان حفظ شود. اگر به این باور برسد که ارتباط با ایران به نفع من است، این کار را انجام می‌دهد که ارتباط با ایران حفظ شود و چون سیاست‌مداران، خودشان درگیر فضای اقتصادی هستند، کمک می‌کنند که این فضای اقتصادی، فضای رو به پیشرفتی شود.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
