پاکستان؛ واقعیتی که با تصویرش فرق دارد

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ روابط ایران و پاکستان به‌عنوان دو کشور همسایه در جنوب آسیا، همواره تحت‌تأثیر عوامل تاریخی، فرهنگی و سیاسی قرار داشته است. این دو کشور با مرز و تاریخ مشترک، از دیرباز روابطی نزدیک و پیچیده داشته‌اند. در سال‌های اخیر، تحولات منطقه‌ای و جهانی به‌ویژه در حوزه امنیتی و اقتصادی، تأثیر قابل‌توجهی بر این روابط گذاشته است. ما در این گفت‌وگو با آقای محمدرضا کمیلی - پژوهشگر و کارشناس مسائل پاکستان - به بررسی ابعاد مختلف روابط ایران و پاکستان، شامل جنبه‌های اقتصادی، سیاسی و امنیتی می‌پردازیم و تلاش می‌کنیم تا چالش‌ها و فرصت‌های موجود در این روابط را تحلیل کنیم. امید است که این بررسی بتواند درک بهتری از وضعیت فعلی و آینده این دو کشور ارائه دهد. در ادامه بخش دوم این گفت‌وگو را از نظر خواهید گذراند.

خباثت استعمار برای محو زبان فارسی در پاکستان

 در مورد فضای فرهنگی و سیاسی، ما یک سابقه مشترک ضد استعماری داریم. مثلاً آن روزی که در مجلس پاکستان، اختلافات داخلی بود و به‌هم‌ریخته بودند، شعار «آمریکا مرده باد» می‌دادند. یعنی فضا، شبیه همین ذهنیت‌هایی است که ما داریم. در فضای فرهنگی هم که سال‌های خیلی متمادی، مخصوصاً با محوریت زبان فارسی، چنین ظرفیت مشترکی وجود داشته است. بعد هم اسلام و تشیع و بعد هم خود انقلاب اسلامی، ظرفیت‌های عظیم دیگری است. با این ظرفیت‌ها چه کاری می‌توان انجام داد؟ مثلاً رهبر انقلاب یک حرفی را بیان کردند مبنی بر اینکه کمربند استقلال‌خواهی باید در منطقه ما از سمت افغانستان و پاکستان تا سمت سرزمین‌های اشغالی شکل بگیرد.

کمیلی: همان‌گونه که زبان عربی در ایران، زبان اسلام دانسته می‌شود، واقعاً در پاکستان هم فارسی، زبان اسلام است. چون به همین زبان، اسلام را دریافت کردند. مثلاً در عصر حمله مغول به ایران، بسیاری از صنعتگران، ادیبان، علما، دانشمندان و... به سمت شبه‌قاره آن زمان یعنی پاکستان کنونی مهاجرت کردند؛ یعنی از همان منطقه مکران وارد جنوب پاکستان کنونی و ایالت «سند» شدند و بالا آمدند. به‌عنوان‌مثال، «مولتان» که در جنوب ایالت «پنجاب» قرار دارد، این شعر مشهور در رابطه با آنجاست؛ «مولتان ما به جنت اعلی برابر است / آهسته پا بنه که ملک سجده می‌رود.» همچنین می‌گویند ۴۰ هزار عارف ایرانی فقط در مولتان مدفون هستند؛ «اولیاءالله» هنوز هم اصطلاح خیلی رایجی در پاکستان است؛ شهر علمای عرفای کرام، صوفیان خدا و... همین‌طور که رو به شمال می‌آیید و از ایالت پنجاب عبور می‌کنید، به منطقه کشمیر می‌رسید. در همان منطقه بلتستان. «میرسیدعلی همدانی» در عصر خودش با ۶۰۰ نفر آدم به این منطقه مهاجرت می‌کند و باوجود بتکده‌ها، در آنجا کاری می‌کند که مردم همه مسلمان می‌شوند. عرفاً و اقوام بزرگی از ایران به پاکستان مهاجرت کرده‌اند و مقابر یزدی، اصفهانی و به‌خصوص خراسانی، سبزواری و قزلباش در این کشور فراوان وجود دارد. حتی یکی از نخست‌وزیران سال‌های قبل پاکستان، آقای «یوسف رضا» گیلانی بود؛ آنها رگ‌وریشه ایرانی دارند اما دقیقاً مشخص نیست که برای چند نسل گذشته است. به‌هرحال نشان می‌دهد که مراودات با پاکستان زیاد بوده است.

انگلیس خبیث که وارد شبه‌قاره شد، دید هندوها داعیه قدرت ندارند و سیک مذهب‌ها هم این‌قدر قوی نیستند. آن رقیبی که وجود داشت، مسلمانان بودند. در نامه‌هایی که برای ملکه انگلستان فرستاده می‌شد و اسنادش هنوز موجود است، این بیان شده بود که مسلمانان را باید جدی گرفت و رقیب ما اینها هستند. امثال «تیپو سلطان» که علیه ما می‌جنگند، مهم هستند. آنها برای اینکه زبان اسلام را از بین ببرند، با توطئه و خباثت، سعی کردند فارسی را ریشه‌کن کنند. اصلاً نحوه مبارزه با زبان فارسی هم واقعاً عجیب است. اول قرآن را به فارسی ترجمه و منتشر می‌کنند. بعد قرآن به زبان انگلیسی هم منتشر می‌کنند. یعنی آهسته‌آهسته خودشان را طوری جلوه می‌دهند که بگویند ما دشمنی و رقابتی با مسلمان‌ها نداریم. به‌تدریج، آن قرآن‌های زبان فارسی را جمع می‌کنند و بعد هم کتاب‌های زبان فارسی را جمع می‌کنند و کار به جایی می‌رسد که شعرایی که به فارسی شعر می‌گفتند، جیره دولتی‌شان هم قطع می‌شود و در فقر از دنیا می‌روند. امثال «بیدل» در فقر از دنیا رفتند. روی قبر بیدل هم جاده کشیدند که او را محو کنند و از بین ببرند و این‌گونه، زبان فارسی آهسته‌آهسته ضربه دید. در یک سفر، آقای عمران خان گفت: «اگر ۱۵۰ سال قبل انگلیس وارد شبه‌قاره نشده بود و با زبان فارسی این‌گونه مقابله نمی‌کرد، الان ما به مترجم احتیاج نداشتیم. ما هم به زبان فارسی صحبت می‌کردیم.»

وجود پیوندهای عمیق بین پاکستان و ایران

 مخاطب ایرانی شاید نداند که «اردو» زبانی است که در بازداشتگاه‌ها و فضایی که مردم را به زور نگه می‌داشتند، آنها را مجبور کردند زبان اردو یاد بگیرند و اصلاً انتخاب خود پاکستانی‌ها نبود و با اجبار آن را آموختند.

کمیلی: همین الان ۷۰ درصد لغات زبان اردو، فارسی و قابل فهم است. مخصوصاً واژه‌هایی مانند «خوش آمدید»، «مرده باد»، «زنده‌باد» و...فقط زبان اردو، قواعد و دستور لغتش متفاوت است. مثلاً مذکر و مؤنث دارد. از نظر لغت این دو زبان به هم نزدیک هستند و پیشینه درخشانی از لحاظ اعتقادی وجود دارد. حتی بزرگ‌ترین بناهای تاریخی کشور پاکستان - از تاج‌محل که در هند در عصر گورکانیان ساخته شد، مسجد پادشاهی که در شهر لاهور قرار دارد، بناهای تاریخی شالیمار باغ لاهور و... - معماری چهارباغ اصفهان را به لاهور بردند و بنای شالیمار باغ لاهور را برای گورکانیان ساخت؛ بنابراین از لحاظ معماری و هنر، پیوند دو کشور بسیار عمیق و عجیب است. اما آن‌قدر از سوی غرب و استعمار خباثت وجود داشته که کار به جایی رسیده که مردم دو کشور باور نکنند این دو ملت این‌قدر به هم نزدیک بودند. شیخ سعدی هنوز هم در پاکستان، شیخ سعدی است. کتاب‌های مولانا هنوز هم در پاکستان، واقعاً مولاناست و اشعارش را می‌خوانند و از اشعارش استفاده می‌کنند. اینها همه پیوندهای تاریخی بین دو کشور است. در عصر همین گورکانیان، زبان فارسی، زبان رسمی دربار امپراتوری بوده است.

اربعین، ظرفیتی عظیم برای گسترش روابط

یعنی تا اشغال پاکستان، زبان رسمی کماکان فارسی است.

کمیلی: نامه‌های رسمی، همه به زبان فارسی است. مثلاً وقتی پادشاه وارد می‌شد، یکی فریاد می‌زد: «به هوش، به گوش!»، یک بار در یکی از شهرهای پاکستان در حال عبور بودم که دیدم یک نفر در باغ خودش، تابلوی بزرگی زده و نوشته بود: «مشتری هوشیار باش!» یک قلعه‌ای در شهر «سکردو» در شمال پاکستان - نزدیک مرز چین - بالای کوه ساخته شده به اسم «کهرپوچو» که وقتی ما به این منطقه رفتیم، دوست همراه ما توضیح می‌داد که اینجا یک سنگ بنایی هم دارد که ما نمی‌توانیم آن را بخوانیم و خیلی قدیمی است. من رفتم و دیدم که سازنده آن قلعه به زبان فارسی شعر گفته است. در آن منطقه‌ای که گویی آخر دنیاست، شعرش این بود: «بنا قلعه تبت شد بر زمین» و بعد گفته که من چه سالی آمدم اینجا را گرفتم و چگونه ساختم و... لذا زبان فارسی، زبان بسیار رایجی در کشور پاکستان بوده است.

به عصر خودمان که نزدیک بشویم، این قرابت فرهنگی، قرابت واقعاً عجیبی است. یکی از تأسف‌هایی که شاید در این یک سال اخیر می‌خورم، این است که انقلاب اسلامی، بزرگ‌ترین رسانه خودش در پاکستان را به سادگی دارد از دست می‌دهد و واقعاً مسئولین کشور باید این را جدی بگیرند و برای حلش کمک کنند. ما بعد از ایام اربعین، ورود زمینی زائرین پاکستانی به ایران را نداریم. البته به‌صورت هوایی می‌آیند که تمکن مالی هم آن‌چنان وجود ندارد و سخت است و پرواز نمی‌تواند این‌قدر زائر بیاورد. این‌هایی که به‌عنوان زائر زمینی وارد کشور می‌شدند، نه‌فقط به صنعت هتل‌داری کشور کمک می‌کردند، بلکه به حمل‌ونقل و خیلی از مشاغل مانند صراف‌ها و تورلیدرها و... هم کمک می‌کردند. مهم‌ترین دلیلی که اینها حضور داشتند و برای کشور اهمیت داشت، این بود که اینها تمام توطئه‌های رسانه‌های غربی را می‌شکستند. هر چقدر اینها ضد ایران و انقلاب اسلامی صحبت می‌کردند، وقتی زائر می‌آمد و به چشم خود فضای کشور و پیشرفت‌های ایران را می‌دید و به خانه خودش بازمی‌گشت، در آن روستایی که شاید هیچ رسانه‌ای هم ندارند، ایرانی را که دیده بود، روایت می‌کرد و حرف‌های او را از همه بیشتر می‌پذیرفتند. پس اگر هزار مستند هم درست کنید، به‌اندازه دیدن خود زائر تأثیر ندارد. حرف‌هایی که از سوی این زائران زده می‌شد، نشان می‌داد که اینها در اصل نگاه میدانی دارند و به ایران می‌آید و بر می‌گردند و آن روایتی که می‌کنند، خیلی پذیرفتنی‌تر است.

تعداد زیادی از استان‌های ما نیز درگیر می‌شدند؛ چون مسیر، مستقیم نیست. از سیستان، کرمان و اصفهان می‌آمدند. بعضی‌ها هم قم می‌رفتند. بعضی‌ها در رفت و برگشتشان مشهد می‌رفتند. بعد از اینجا به سمت خوزستان می‌رفتند. یعنی در استان‌های زیادی ظرفیت ارتباط جدی فرهنگی بین مردم و پاکستانی‌ها برقرار می‌شد.

کمیلی: من اصلاً تصور نمی‌کردم که زائر پاکستانی از استان کهگیلویه و بویراحمد و چهارمحال‌وبختیاری، رد بشود. بعد دیدم بعضی مسیرشان این‌گونه است که می‌گویند مثلاً ما از «تفتان» آمده‌ایم، اول به شلمچه می‌رویم و یک مسیر جدیدی را شکافته‌اند. این ارتباط میان‌فرهنگی که شکل می‌گیرد، مردم ایران اینها را می‌بینند. جدای از این، مردم پاکستان که ایران و مردم ایران را می‌بینند و برمی‌گردند و روایت کنند، ظرفیت عظیم و بزرگی است.

اثرگذاری ارتباطات دانشجویی در تعاملات فرهنگی بین دو کشور

 افزون بر اینکه سفر اربعین برای پاکستان یک نعمت بزرگ است، چون آنجا هم مورد تهاجم فرهنگی آمریکایی‌ها و غرب قرار دارد، مهم‌ترین چیزی که در این سال‌های اخیر توطئه‌های دشمنان را خنثی می‌کرد، همین اربعین است.

کمیلی: بله. این به برکت حضرت اباعبدالله (ع) و محرم و صفر است. مثلاً در روستاهای دورافتاده مناطق شمالی پاکستان، سالیانه دو دهه محرم می‌گیرند. یک دهه که در همان محرم می‌گیرند و چون هوا سرد است (تقریباً هفت - هشت ماه سال در پاکستان هوا واقعاً سرد است و بزرگ‌ترین یخچال غیرقطبی جهان آنجاست) در طول تابستان یک زمان خاصی را مشخص می‌کنند که دهه محرم را یک بار دیگر بگیرند و به آن «دهه اسد» می‌گویند و واقعاً هم پرشور برگزار می‌کنند. اصلاً انگار عاشوراست. بسیاری از پاکستانی‌هایی که در کشورهای دیگر از جمله در کویت یا بحرین کار می‌کنند، در آن ایام حتماً به منطقه خودشان برمی‌گردند تا در آن عزاداری‌های پرشور منطقه شرکت کنند.

ایام اربعین نیز این برکت را داشته است. امسال دیدم که موکب‌داری در خود پاکستان نیز شکل گرفته است. مثلاً در «کراچی» و در مسیر «کویته» شروع شده است. در آن طرف مرز، برخی رفقا از زائرین استقبال می‌کنند و برای آنها استراحتگاه می‌سازند و موکب‌داری می‌کنند که اتفاق خیلی مبارکی است. البته دولت و ارتش پاکستان، به بهانه ناامن بودن آن منطقه بلوچستان، مانع حرکت زائرین می‌شوند. به نظرم ایران باید کمک کند یا در جریان سفرهایی که مسئولین رسمی انجام می‌دهند، این نکته گوشزد بشود. حتی یادم است که آقای پزشکیان دقیقاً در همان ایام به پاکستان سفر کرده بود. یکی از توقعات جدی شیعیان پاکستانی که ظرفیت بزرگی هم هستند، این بود که رئیس‌جمهور ایران حتماً این مشکل اربعین را حل می‌کند. واقعاً هم منتظر بودند، اما متأسفانه اتفاقی رخ نداد. در این فضا بسیاری از افراد ضرر می‌کنند. مثلاً فردی در «ویزا» سرمایه‌گذاری کرده، هواپیما هم چارتر کرده اما به نتیجه نرسیده‌اند و ورشکست شده‌اند. پس این فضای زیارت، یک فرصت جدی است.

فضای ارتباطات دانشجویی بین دو کشور نیز بسیار جدی است. مراودات دانشجویی سال‌ها کم بود، اما الان از پاکستان به ایران بهتر شده است. در همین تهران، دانشجویان پاکستانی زیاد هستند. حتی در قزوین و کرمان هم دانشجوی پاکستانی وجود دارد. چندین هزار نفر دانشجو رقم قابل‌توجهی است که اینها یک ظرفیت بسیار جدی هستند. چون اینها وقتی به پاکستان برگردند، مثلاً اگر در هر زمینه‌ای دکترا گرفته باشند، بعد از بازگشت یک مسئولیت و پستی خواهند داشت که در روابط بین دو کشور تأثیرگذار است. برعکس این هم باید رخ دهد. یعنی خود پاکستان باید به فکر بیفتد. توقع از سفارت، رایزنی فرهنگی و دولت پاکستان بیشتر است. یعنی به همان اندازه‌ای که دغدغه‌های امنیتی بین دو کشور وجود دارد، دغدغه‌های فرهنگی هم باید وجود داشته باشد؛ این ارتباطات فرهنگی و ارتباطات مردمی، بسیار کمک می‌کند که ارتباطات امنیتی هم بهتر بشود. خود مردم در تأمین امنیت کمک خواهند کرد. مطمئناً مشکلات بین دو کشور و گره‌هایی که وجود دارد و هزینه‌هایی هم که برای دولت‌ها تراشیده می‌شود، کمتر می‌شود. به این شرط که ارتباطات مردمی بهتر شکل بگیرد.

اگر این فضای فرهنگی و اقتصادی غالب بشود، امنیت هم در چارچوب آن تأمین می‌شود. اما اگر صرفاً نگاه امنیتی غالب شود، فرهنگ و اقتصاد هم به حاشیه می‌رود. آن سرفصل‌های اصلی که حکومت ایران باید به آن توجه کند، چیست؟ آیا گروه‌های مردمی، دانشجویی و.. می‌توانند در موضوعات خودشان فعال شوند؟ آیا باید از حاکمیت بخواهند؟ برای اینکه این پیوند تاریخی بین پاکستان و ایران جدی‌تر شکل بگیرد، چه کارهایی می‌شود انجام داد؟

کمیلی: باید موضوع زبان فارسی را در پاکستان خیلی بیشتر جدی بگیریم، چون فارسی، زبانی است که مردم به آن علاقه‌مند هستند. اما حتی یک مؤسسه آنجا وجود ندارد یا حداقل من نمی‌شناسم که به‌صورت مدون، زبان فارسی را آموزش بدهد.

مسئولان، ظرفیت پاکستان را دریابند

رایزنی و دفتر فرهنگی ایران در پاکستان ازاین‌دست کارها انجام نمی‌دهند؟

کمیلی: اتفاقاً یکی از کارهایی که می‌کنند، بحث زبان فارسی است. اما نباید منحصر به بعضی از شهرها باشد. در ۸ شهر پاکستان، مراکز فرهنگی ایران وجود دارد. در این ۸ شهر، رایزنی‌ها و خانه‌های فرهنگ باید بتوانند کلاس‌های آموزش زبان فارسی با تعداد بیشتری داشته باشند. مثلاً عکس‌هایی که ما از دوره‌های برگزارشده می‌بینیم، با هفت - هشت نفر است.

این در صورتی است که ما ظرفیت آشنایی با زبان فارسی را داریم. اگر رایزنی، دفتر فرهنگی و سفارت، پای کار می‌آمدند، اینها در شهرهای مختلف پاکستان موفق‌تر می‌شد. کما اینکه این اتفاق را در لبنان دیدیم که رایزنی ایران، در این زمینه اقدامات خوبی را اجرا کرده است.

کمیلی: اینها نیاز به این دارد که خود رایزنی از فضای محصور در «خانه فرهنگ» رایزنی خارج شود و در فضای بیرون آنجا هم دنبال علاقه‌مندان بگردد. مثلاً در مورد قرآن، ماجرا قدری تکان خورده است. چون وقتی قاری از ایران می‌آید، اینها دست قاری را در ایام ماه رمضان می‌گیرند و به مسجد «فیصل» می‌برند و اجتماعات بزرگ اهل‌سنت در این مکان برنامه دارند. الان مردم باور می‌کنند که قاریان ایرانی واقعاً قرّاء قابلی هستند.

تکواندوی پاکستان با یوسف کرمی رشد کرد

پس این تصویری که ما از برنامه «محفل» می‌بینیم، واقعی است و این قاریان ایرانی در پاکستان جذابیت دارند.

کمیلی: بله. مردم پاکستان به‌شدت اسلام‌گرا هستند. ما یک کتابی به نام «پاک سرزمین» داریم که کتاب قطوری هم شده است. خود من فکر نمی‌کردم این‌قدر مفصل شود. این کتاب، فرمایشات رهبر معظم انقلاب راجع به پاکستان است. پشت جلد کتاب هم همین جمله را از رهبر انقلاب درج کردیم که «من با دلیل می‌گویم مردم پاکستان، حتی نسبت به بقیه امت اسلامی و بقیه کشورهای اسلامی، اسلام‌دوست‌ترند.» مسلمان در پاکستان بیشتر می‌بینید. مسلمانانی که واقعاً علاقه‌مند به اسلام هستند. مثلاً وقتی در کشورهای غربی، اتفاقات ناگواری مانند قرآن‌سوزی، کشیدن کاریکاتور پیامبر (ص) و... اتفاق می‌افتد، در اعتراض به این اتفاقات، پاکستانی‌ها پیش‌قدم هستند و یکی از بزرگ‌ترین اجتماعات اعتراضی، همیشه در پاکستان است. حتی یادم است یک‌بار به‌خاطر کاریکاتوری که کشیده شده بود، گفتند سفیر فرانسه را بگیریم و اعدام کنیم. پس علاقه به قرآن فراوان است و این یک نقطه‌زنی خوبی بوده که قاریان ایرانی وارد پاکستان شوند. در حوزه‌های دیگر هم باید این‌طور باشد.

من در ایام جوانی مقداری تکواندو کار کردم و خیلی علاقه داشتم که مربیان خوب ایرانی وارد پاکستان شوند و تکواندو پاکستان را با آن جمعیت بزرگ و دانشجویان و جوانان آنجا، یک تکانی بدهند. یادم هست در همان ایام جوانی، اینها باور به تکواندو کره جنوبی داشتند که مهد تکواندو هم بود. از تکواندو ایران به جز نام «هادی ساعی» چیزی نمی‌دانستند. اما الان سرمربی تیم ملی تکواندو پاکستان، آقای «یوسف کرمی» است که از ایران به آنجا رفته است. یک‌بار که با همراه‌داشتن پرچم حرم امام رضا (ع) و یک سری هدایا از طرف حرم به اردوی تیم ملی پاکستان رفتیم، اینها بسیار خوشحال شدند و پرچم را بوسیدند. خود آقای کرمی هم بسیار خوشحال شد که به اینها توجه می‌شود. تکواندوی پاکستان به برکت همین فعالیت آقای یوسف کرمی، یک تکانی خورد و رشد کرد و باور کردند که در ورزش‌های مختلف نیز می‌شود از ظرفیت ایران استفاده کرد. پاکستان هم در بعضی از ورزش‌ها خوب است. مثلاً «کریکت» پاکستان قوی است و ایران می‌تواند از ظرفیت کریکت پاکستان استفاده کند. یعنی تبادل در حوزه‌های مختلف که اصلاً ما تصورش را هم نمی‌کنیم، اگر به وجود بیاید، کار بسیار راحت می‌شود.

لزوم روایت حقیقی از پاکستان

شاید مخاطب ایرانی نمی‌داند که بزرگ‌ترین تولیدکننده و صادرکننده توپ فوتبال در دنیا، پاکستان است.

کمیلی: بله. حتی توپ‌های جام جهانی تماماً در پاکستان تولید می‌شوند. در «سیالکوت» پاکستان - شهر علامه اقبال لاهوری - بزرگ‌ترین کارگاه‌های تولید توپ وجود دارد و خیلی جالب است که مثلاً شرکت «آدیداس» یا «نایک» به اینها سفارش می‌دهد و بعد توپ‌ها را می‌برد و از اروپا صادر می‌کند. در فرایند این چرخه، قیمت آن گران می‌شود.

در فضای سینمایی هم تعامل ما بسیار ضعیف است. سریال‌های پاکستانی، سریال‌های خوبی هستند. فیلم‌های خوب ایران نیز هنوز به پاکستان ورود پیدا نکرده و آن‌گونه که باید نمی‌شناسند. شاید تصورشان این است که مگر فیلمی وجود دارد؟ اخیراً دیدم بعضی از مستندسازها با دغدغه به پاکستان می‌روند که دولت پاکستان که باید مسیر ورود مستندسازانی که با انگیزه‌های مثبت به پاکستان می‌روند را تسهیل کند. من خودم مخالف ورود افرادی با انگیزه‌های منفی هستم و مستندسازها باید به‌صورت مثبت روایت کنند یا حداقل حقایقی که هست را بگویند.

سینمای ما یک ظرفیت مهمی برای آنجا دارد؛ چون مخصوصاً سینمای هند (بالیوود) کنار دستشان هست. من دیدم حتی کارهایی از جنس شبکه «آی‌فیلم» یا برخی کارهایی که ما در سینمای ایران جدی نمی‌گیریم و انقلابی و دینی نمی‌دانیم، برای اینها واقعاً جذاب است.

کمیلی: خاطرم هست یک زمانی مسئولین رسانه‌ای دفتر ریاست‌جمهوری مرحوم «رئیسی» مکرراً و چندین نوبت تماس داشتند و گفتند: «یک کلیپ زیبای پاکستانی می‌خواهیم در صفحه حاج‌آقا منتشر کنیم. پیدا کنید و بفرستید.» ما چندتایی پیدا کردیم، اما نپسندیدند. دلیلش هم این بود که آقای «عمران خان» - نخست‌وزیر وقت پاکستان - یک کلیپ زیبای فارسی در صفحه خود منتشر کرده بود و برای آن توضیحی هم نوشته بود. توجه کنید یک ارتباط فرهنگی چقدر می‌تواند مؤثر باشد که مثلاً رئیس‌جمهور کشور، خودش هم یک کلیپ از آن کشور منتشر کند.

در ایام ۱۴ اوت که سالروز استقلال پاکستان است، ما با بضاعت ناچیز خودمان در شهر مشهد، در چند نقطه بنرهایی نصب کردیم که یک طرف تصویر رهبر انقلاب و حضرت امام و یک طرف تصویر علامه اقبال و محمدعلی جناح - بنیان‌گذار پاکستان - و پرچم ایران و پاکستان بود. زیر آن نوشته بود «سالروز استقلال پاکستان مبارک». این اقدام فرهنگی، در تمام رسانه‌های پاکستانی دیده شد. حتی آنهایی که ما می‌گوییم اینها رسانه‌های نزدیک به عربستان هستند، تیتر صفحه اولشان این بود که مثلاً در شهر مقدس مشهد، چنین کاری صورت‌گرفته است. البته خط‌وربط را به شهرداری مشهد منتسب کرده بودند. من در ۲۲ بهمن همان سال هم در لاهور و هم در کراچی، دیدم که شاید نزدیک به ۱۰۰-۱۵۰ بنر بزرگ تبریک پیروزی انقلاب اسلامی در خیابان‌های مختلف نصب شده بود. پس یک حرکت مثبت، پاسخ مثبت به همراه دارد. به نظرم در سال آتی باید بسیار بزرگ‌تر و وسیع‌تر باشد و افراد مختلف هم این کار را انجام دهند. جنس ارتباطات فرهنگی، این‌گونه است.

اتفاقات بسیاری وجود دارد که کسی خبر ندارد. من خودم به شیراز رفتم و دیدم یکی از میدان‌های اصلی شهر به اسم مولانا «ابوالکلام آزاد» است. فکر نمی‌کنم کسی در شبه‌قاره و در پاکستان بداند که یک چنین چیزی وجود دارد و چقدر مکان به اسم اقبال لاهوری داریم. حتی به اسم محمدعلی جناح، یک اتوبان بزرگ در تهران داریم، اما اینها اصلاً بازنمایی نشده است.

کمیلی: یک نکته‌ای راجع به همین مطلب بگویم. در شهر کراچی، پایان تمام دسته‌های عزاداری شهر، حسینیه ایرانیان است. این از قدیم بوده است. مثلاً یک خیابان ایران یا میدان امام خمینی (ره) در بعضی از شهرهای پاکستان وجود دارد. از این دست مثال‌ها زیاد وجود دارد که اینها باید نمود پیدا کند. ما باید از بعضی نگاه‌ها دست برداریم. البته در پاکستان نیز همین‌طور است. مثلاً بعضی مواقع که فیلم و عکس از ایران منتشر می‌کنیم، بعضی دوستان پاکستانی می‌گویند «واقعاً ایران این شکلی است؟» چون فکر می‌کنند که مردم ایران نان شب هم ندارند بخورند و تنها چیزی که می‌گویند این است که پس آن تحریم‌هایی که ایران را فلج کرده، کجاست؟ فضا این‌گونه است. اینکه می‌گویم ورود زائرین پاکستانی، این خوبی‌ها و برکات را دارد، دقیقاً به همین خاطر است.

ما قبلاً مراودات فرهنگی - اجتماعی داشتیم. مثال جدی آن اقبال لاهوری است که در فضای استعمارزده آن زمان شبه‌قاره، جوانان عجم را طرف خطاب قرار می‌دهد. او امید دارد از اینجا اتفاقی بیفتد و در انقلاب خود ما، چقدر حرف‌های اقبال دست‌به‌دست می‌شد. حتی خاطرم هست که پسر اقبال لاهوری مصاحبه کرده و گفته بود: «مهم‌ترین اقبال‌شناسی که من در دنیا دیدم، رهبر انقلاب ایران است». رهبر انقلاب ۱۵ جلسه تفسیر اشعار اقبال گفته که البته این جلسات منتشر نشده است.

کمیلی: رهبر انقلاب در آن سخنرانی‌شان راجع به اقبال می‌گویند: «من مریدوار می‌خواهم در رابطه با اقبال صحبت کنم.» فکر نمی‌کنم ایشان راجع به فرد دیگری چنین جمله‌ای را گفته باشند یا حداقل من ندیدم. نکته خیلی عجیبی است. ایشان به اقبال خیلی باور دارند و تأسف هم می‌خورند که چرا داخل کشور، اقبال را فقط یک شاعر می‌دانند.

یک شاعری که فقط یکی از شعرهایش در یکی از کتاب‌های درسی آمده است!

کمیلی: بله متأسفانه. این ظرفیت‌ها کنار گذاشته شده و خاک می‌خورد. وقتی به این ظرفیت‌ها دست می‌زنیم، در آن نکات بسیاری دارد که برای مردم هم جذاب است و این تصور که همه راجع به پاکستان دارند و آنجا را محل گروه‌های تروریستی‌ها می‌دانند، همه حقیقت نیست. باید این حقیقت واقعاً بررسی بشود و به آن پرداخته شود. در کتاب «حکایت ملک خداداد»، تقریباً هزار تصویر وجود دارد که تماماً فقط به زیبایی‌های پاکستان پرداخته است. من اصرار داشتم که این کتاب، گلاسه و تمام رنگی باشد تا یک تصویر متفاوتی از آن چیزی که در ذهن مخاطب است، به او داده شود.

در آن زمان باتوجه‌به گذشت هفت دهه از عمر تاریخ روابط ایران و پاکستان، دنبال یک کتابی بودم که مقداری عمیق‌تر به این تاریخ بپردازد، اما واقعاً چیزی پیدا نکردم و اصلاً مستندی وجود نداشت. باید پژوهشکده‌هایی بین ایران و پاکستان شکل گیرد. البته معدود دوستانی فعال‌اند و کار می‌کنند، اما نیاز بسیاری وجود دارد که عمیق‌تر کار بشود. در حوزه دانشگاهی، در پاکستان کرسی‌های زبان فارسی در چند دانشگاه به راه افتاده است، اما روی مباحث ایران باید بیشتر تمرکز کنند. فراتر از اینکه مثلاً رایزنی یک ارتباطی با این کرسی داشته باشد. مثلاً بعضی مواقع از ایران کسی به پاکستان آمد و یک دوری بزند و آنجا را نشانشان بدهند که مثلاً این گوشه ایران، در کتابخانه ملی پاکستان است. باید بسیار فراتر از این باشد.

آقای خالقی - از مستندسازهای مشهدی - یک مستندی تولید کرده بود که سوژه‌اش، یک جوانی است که فوق‌لیسانس زبان فارسی دارد. آقای خالقی به من گفت: «ما خوشحال شدیم و گفتیم الان او با لهجه شیرین پاکستانی، قشنگ برای‌مان فارسی حرف می‌زند و مستند زیبایی خواهد شد. اما وقتی به او گفتیم شروع کن. دیدیم اصلاً نمی‌تواند به‌خوبی به زبان فارسی صحبت کند؛ به همین خاطر، کل مستند به زبان اردو و با زیرنویس فارسی شد.» واقعاً حیف از پاکستان است که این همه ظرفیت دارد، کنار ایران است و در حوزه‌های مختلف سیاسی، واقعاً دو کشور حامی و پشتیبان هم بوده‌اند و حداقل هیچ‌گاه دشمنی با هم نداشتند، اما تصویر غلطی از این رابطه و کشور شکل گرفته است. حتی در ماجرای جنگ یمن، چندین نوبت نخست‌وزیران پاکستان سعی کردند میانجیگری کنند. یکی از دلایلی که به یمن نیرو اعزام نکردند، می‌گفتند پای منافع ایران در میان است و واقعاً نمی‌خواهیم دشمنی ایجاد کنیم. بالاخره فراز و نشیب‌ها بین دو کشور وجود دارد و منکر این نیستیم که در مواقعی ممکن است پاکستان کارهایی انجام بدهد که منافع ایران در آن نباشد، اما در فضای سیاسی واقعاً این انعطاف نیاز است که دو کشور به هم نزدیک‌تر بشوند؛ به‌خصوص اینکه کار برون‌سپاری بشود و به دست مردم بیفتد. اگر کار به دست مردم برسد، دولت‌ها نظارت کنند و پایش داشته باشند، مطمئناً فضا بسیار تلطیف خواهد شد و ان‌شاءالله این نوع نگاه‌ها هم تغییر خواهد کرد.

ان‌شاءالله. آقای کمیلی از شما بسیار متشکریم که در این سال‌ها برای معرفی فضای پاکستان در فضای رسانه‌ای و فرهنگی ایران هم بار زیادی را به دوش کشیدید.

/انتهای پیام/