گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ بخش نخست گفتگو با علی خانی پیرامون موضوع گفتمان جهادی با عنوان «جهادگران باید واقعیت‌ها را تغییر دهند تا بتوانند به آرمان‌ها برسند» به این مسئله اشاره شد که جهادگران باید آرمانی دست‌یافتنی را برای خودشان تعریف کنند و باید واقعیت‌ها را تغییر دهند تا بتوانند به آرمانی که به نظر دور از دسترس است، برسند. خانی دانش‌آموخته دانشکده معارف اسلامی و مدیریت دانشگاه امام صادق (ع) است و هم‌اکنون به‌عنوان عضو هیئت‌علمی دانشکده مدیریت دانشگاه جامع امام حسین (ع) دغدغه‌های جهادی را پیگیری می‌کند. بخش دوم این گفتگو که پیش روی قرار دارد، به این سوال می پردازد که جهادگران «جنبش هستند یا نهاد» و اینکه فعالیت جهادی باید ساختارمند باشد، قانونمند و یا سازماندهی‌شده؟
ما برخی مواقع از یک فرد جهادی سخن می‌گوییم و گاه می‌گوییم که ساختار جهادی است. عمده مثال‌هایی که شما در اینجا مطرح کردید، فردیت را بسیار پررنگ‌تر از ساختار می‌کند، یعنی وقتی‌که می‌خواهید مثالی بزنید نام رهبر انقلاب، حاج قاسم یا ... را ذکر می‌کنید، ولی ما می‌خواهیم بگوییم که ساختاری جهادی می‌خواهیم. اما همیشه به ساختار بوروکراتیک تن داده‌ایم و همواره تأکیدداریم که باید افرادی جهادی باشیم در واقع ما لزوم انجام کارهای جهادی را به آدم‌ها تقلیل داده‌ایم. این در صورتی است که اگر افراد جهادی نتوانند در پیچ‌وخم قواعد بوروکراتیک مقاومت کنند و کارهایشان را به نتیجه مطلوب برسانند، لاجرم در ساختار موجود ادارات هضم می‌شوند و به‌مرور بخشی از این ساختار خواهند شد.
خانی: زمانی که مثال سپاه را زدم به وضعیت فعلی سپاه توجه داشتم. حاج قاسم و شیوه مدیریتی او متعلق به زمان دفاع مقدس نبود. اگر حاج قاسم مدیریت خودش را با توجه به قواعد ساختار بوروکراتیک پیش می‌برد، هرگز به نتایج مطلوب نمی‌رسید؛ بنابراین ساختار کار واقعا مهم است، اما باید حواسمان را جمع کنیم و بدانیم که ساختارها و آدم‌ها با هم در تعامل هستند.
شما شهرداری دوره آقای قالیباف را ببینید و با شهرداری‌های دوره‌های بعدی مقایسه کنید. ساعت ۵ صبح روز ۲۹ اسفند رهبرانقلاب برای سرکشی به بوستان یاس فاطمی رفتند و متوجه شدند که کارگران مشغول کار در این بوستان هستند و به آن‌ها آفرین می‌گویند، زیرا تأکید داشتند که بوستان مذکور در روز ۱۳ فروردین ماه آماده پذیرایی از مردم باشد. این اتفاق در زمان شهردار بودن آقای قالیباف افتاد. از آن روز تا به حال ساختار شهرداری و بروکراسی موجود در آن تغییری نکرده، اما به راستی چه می‌شود که در زمان یک فرد، اتوبان‌ها و فضای سبز زیادی در سطح شهر کشیده و ساخته می‌شود، اما در زمان فردی دیگر، بخشی از تهران قفل می‌شود؟ ما با بررسی این مورد باید متوجه شویم که ساختار و افراد اثر متقابلی روی هم دارند.
شما به موضوع خوبی اشاره کردید. گاهی افراد جهادی وارد مکانی با ساختار بوروکراتیک می‌شوند و به مرور زمان در آن ساختار حل می‌شوند. در واقع اگر بتوانیم آدم جهادی را در یک ساختار جهادی بگذاریم بسیار خوب می‌شود، اما اگر در شرایط فعلی نتوانستیم چنین کاری را انجام دهیم، نباید آدم جهادیمان را کنار بگذاریم.
شما به درستی در قالب یک مثال عملکرد آقای قالیباف با شهرداران پس از او را مقایسه کردید، اما اگر تمام ساختار‌های جمهوری اسلامی قائم به افراد باشد و با عوض شدن افراد، به حالت فشل دربیایند، یعنی مشکلی وجود دارد. در کشور‌های دیگر چنین نیست یعنی اگرچه ترامپ با سطحی عمیق از حماقت و بایدن با سطح عجیب و غریبی از بلاهت سوار بر ساختار مدیریتی آمریکا شده‌اند، اما کارکرد آن همچنان حفظ شده است و حتی اگر در جایی نقص پیدا کرده، تلاش کرده خود را بازسازی کند. آیا ما در ۴۰ سال گذشته نباید به این سمت می‌رفتیم که الگوی مدیریت جهادی را تبدیل به یک ساختار بکنیم؟
خانی: این حرف شما را صد در صد قبول دارم منتها در همان ساختار مدیریتی آمریکا که انصافا خیلی خوب چیده شده است و از نقاط قوت آن کشور به حساب می‌آید، بین اینکه ترامپ بالای سر کار باشد یا اوباما دولت را اداره کند، فرق است. در واقع همانطور که ساختار اهمیت دارد، آدم‌ها هم مهم هستند. ما نمی‌توانیم یکی از آن‌ها را به بهانه دیگری کنار بگذاریم، زیرا این دو در کنار یکدیگر کارآیی مطلوب را دارند.
به عنوان مثال ما به جای آنکه وزارت کشاورزی را درون جهاد سازندگی ادغام کنیم، جهاد سازندگی را درون وزارت کشاورزی ادغام کردیم یعنی یک سری ساختار‌های جهادی را داشتیم که کشور را جلو می‌بردند، اما جریانی روی کار آمد و تلاش کرد که با بزرگ کردن ایراد‌های اندک، این ساختارها را یک به یک منحل یا ادغام کند. در واقع ما ساختار‌های جهادیمان را در ساختار‌های بوروکراتیک حل کردیم.
باید ساختارهایمان را به سمت جهادی بودن ببریم. بحث نحوه صدور مجوز‌های کسب و کار مثال خوبی برای این نکته است. هم‌اکنون درگاهی برای صدور مجوز‌های کسب و کار راه‌اندازی شده تا افرادی که می‌خواهند کسب و کار جدیدی راه بیندازند، کمتر از گذشته درگیر بروکراسی شوند. الان روند تعویض پلاک فراجا نیز با کاهش مراحل بروکراسی در نصف روز انجام می‌شود و به نتیجه می‌رسد. در نتیجه در جایی که بروکراسی را کم کردیم، نتایج خوب و عالی گرفتیم و استفاده از فناوری اطلاعات به ما کمک می‌کند که بتوانیم بروکراسی را کم کنیم.
اگر موافق باشید در ادامه به کار مردم پایه نیز ورود کنیم. گروه‌های جهادی با NGOها و گروه‌هایی که خود را گروه‌های مردمی می‌دانند، چه تفاوتی دارند؟ و بر این مبنا اصلا چرا به فکر تشکیل گروه‌های جهادی افتادیم؟
بسیاری از اوقات اگر اقدام به ایجاد یک ساختار متفاوت با سایر ساختار‌های مشابه کردیم، تصمیم نداشتیم که ساختار‌های دیگر را نفی کنیم
خانی: ما بسیاری از اوقات اگر اقدام به ایجاد یک ساختار متفاوت با سایر ساختار‌های مشابه کردیم، تصمیم نداشتیم که ساختار‌های دیگر را نفی کنیم مثلا اگر جهاد سازندگی را راه انداختیم، نگفتیم وزارت کشاورزی نباید باشد، اما در عمل نشان دادیم جهاد سازندگی بهتر از وزارت کشاورزی جواب می‌دهد؛ لذا راه‌اندازی گروه‌های جهادی به معنای نفی NGOها، سازمان‌های مردم‌نهاد یا سمن‌ها نیست.
ما از یک عقبه اسلامی برخوردار هستیم که غرب و شرق از آن بی‌بهره است. ما با این عقبه در بسیاری از اوقات می‌توانیم به میدان برویم که جهاد یکی از آن‌ها است.
شما زمانی که می‌خواهید بفهمید یک NGO یا سمن خوب چه ویژگی‌هایی دارد باید با توجه به عقبه غربی پاسخ سؤالتان را بگیرید. عقبه غربی گروه‌های مردم‌پایه مذکور نکات خوبی دارد، اما از درون آن جهاد بیرون نمی‌آید. در واقع همه کلمات بار معنایی دارند پس شما اگر با ادبیات غربی پای در مسیری بگذارید، عقبه فکری و رفتاری غرب است و در زیست بوم ایرانی و اسلامی ما نیست، اما وقتی از کلمه جهاد استفاده می‌کنید، می‌توانید حس زیادی ایجاد و انرژی قابل توجهی تزریق کنید.
هم‌اکنون کلمه شهید نیز برای ما بار معنایی دارد و ارزش بسیاری ایجاد می‌کند. ما در بسیاری از مواقع به بار معنایی کلمات توجه کافی نمی‌کنیم این در صورتی است که وقتی چیزی را با عنوان اسلامی ایجاد می‌کنیم، عقبه آن روی ما بسیار اثر دارد.
آیا مردم‌پایه بودن به معنای ساختارمند بودن گروه‌های جهادی است؟
خانی: گروه‌های جهادی حتما باید قانونمند و ساختارمند باشند، اما نه ساختار بوروکراتیک. چه کسی گفته است که ساختار لزوما بوروکراتیک است؟ الان غربی‌ها انواع ساختار‌های ارگانیک، شبکه‌ای و... را دارند.
گروه‌های جهادی حتما باید قانونمند و ساختارمند باشند، اما نه ساختار بوروکراتیک
به نظرتان ساختار قانونی مناسب برای گروه‌های جهادی چه مشخصه‌ای دارد؟
خانی: قبل از پاسخ به این سؤال شما می‌خواهم یک مثال بزنم. شما به نقش مردم در دفاع مقدس توجه کنید. اگر سپاه در دفاع مقدس پیروز بود، چون نیروهایش مردمی بود. سپاه، بسیجی‌ها را در دفاع مقدس و جبهه، سازماندهی و قانونمند می‌کرد، برخلاف رسم ارتش‌های دنیا که ساختار مشخصی در آن‌ها وجود دارد، یک گردان سپاه در زمستان با وجود کشاورزان ۳۰۰ نفر بود، ولی همان گردان در تابستان ۲۰ نفر می‌شد، چون بسیجی‌هایی که آن گردان را تشکیل می‌دادند حقوق‌بگیر دولت و کشور نبودند و باید به کارهای خودشان نیز می‌رسیدند. سپاه، بسیجی را که نیروی رسمی کشور و دولت نبود، در رسته‌ها، گردان‌ها، تیپ‌ها و لشکر‌ها سازماندهی می‌کرد.
منظور من این است، افرادی که می‌خواستند در عملیات شرکت کنند، در ابتدا خودشان را به پایگاه محله‌شان معرفی می‌کردند و به محض اعزام شدن به جبهه‌ها و مناطق جنگی در یک ساختار قرار می‌گرفتند و پس از رسیدن به منطقه، براساس قوائد تعریف شده، میان رسته‌ها، گردان‌ها، تیپ‌ها و لشکر‌ها تقسیم می‌شدند. بنابراین فرماندهان خود را می‌شناختند و با دستور آن‌ها در خطی مشخص حرکت می‌کردند. اما این ساختار، ساختار مرسوم نبود، زیرا گردان در سپاه با گردان در ارتش بسیار متفاوت بود به گونه‌ای که عراقی‌ها هرگز متوجه نمی‌شدند که یک گردان سپاه دقیقا از چند نفر تشکیل شده است!
در اینجا می‌خواهم دو ساختار بوروکراتیک ارتش و غیر بوروکراتیک سپاه را مقایسه کنم و نمی‌خواهم ارتش را نفی کنم. هم‌اکنون فرمانده ارتش ما یکی از جهادی‌ترین آدم‌ها است، اما ساختار ارتش، یک ساختار جهادی نیست البته اینطور نیست که الان سپاه صد در صد جهادی است منتها آن قسمتی از سپاه که جهادی است، بسیار جواب می‌دهد.
لذا مجددا تاکید می‌کنم گروه‌های جهادی باید همچون سپاه ساختارمند و قانونمند باشند، اما ساختارشان اجمالا نباید بوروکراتیک بلکه باید انعطاف‌پذیر باشد. این ساختار نباید خیلی بالا به پایینی باشد.
ساختار منعطف چه ساختاری است؟
ساختار منعطف ساختاری است که در آن یک فرد برای بیان ایده و طرح درخواستش لزوما نیاز به رعایت سلسله مراتب نداشته باشد
خانی: ساختار منعطف ساختاری است که در آن یک فرد برای بیان ایده و طرح درخواستش لزوما نیاز به رعایت سلسله مراتب نداشته باشد. می‌گویند کار موشکی شهید تهرانی مقدم از زمانی شروع شد که ایشان ایده‌ای را نوشت و آن را به شهید حسن باقری داد. شهید حسن باقری نیز گفت آقای تهرانی مقدم خودتان مسئول اجرای این ایده باشید.
بهانه در ساختار‌های بوروکراتیک زیاد دیده می‌شود مثلا فردی که مسئول اجرای یک طرح می‌شود، به بالادستی‌اش می‌گوید تا فلان میزان بودجه و خدمات را در اختیار من قرار ندهید، کار نمی‌کنم، اما در ساختار جهادی کاملا متفاوت است و زمانی که برای انجام کاری از فرد جهادی درخواست می‌شود، در پاسخ نمی‌گوید الان ساعت کاری تمام شده است و نمی‌توانم کاری را که گفتید، انجام بدهم.
یکی دیگر از مشخصات ساختار حاکم بر کار گروه‌های جهادی این است که ساختار آن نباید تبعیضی باشد و نباید پست‌ها در قالب آن موقعیت به حساب بیایند. ما در بروکراسی مسئله‌ای به نام شخصی نکردن مسائل داریم، یعنی در ساختار بوروکراتیک از نظر کارمندان یک اداره، همه افراد مراجعه کننده یکسان هستند، اما پیرزنی که به یک گروه جهادی مراجعه می‌کند با یک فرد جوان مراجعه کننده، یکسان نیست. در واقع اعضای گروه جهادی خدمات مناسب را به فرد جوان ارائه می‌دهند، اما در پاسخ به مراجعه پیرزن نوع خدمات دهی متفاوت‌تر می‌شود.
برخی گروه‌های جهادی را این گونه تعریف می‌کنند؛ «بحران پایه، بدون برنامه، شامل افراد کم‌سواد و دارای حلقه بسته به طوری که هر فردی نمی‌تواند وارد این گروه‌ها شود». از نظر شما روحیه جهادی به چه میزان با ویژگی‌های ذکر شده در قالب این نکات عجین است؟
حقیقتا در بحث گروه‌های جهادی، ساختاری نداریم که به واسطه آن بتوانیم همه گروه‌ها را به صورت شبکه‌ای به هم وصل کنیم
خانی: ما یک وضع موجود و یک وضع مطلوب داریم. برخی از انتقاداتی که شما در قالب سؤالتان مطرح کردید، به وضع موجود ما وارد است، اما نکته قابل بیان این است که هیچ فرد جهادی نمی‌تواند در وضعیت بحرانی با برنامه قبلی در منطقه بحران زده، حضور یابد مثلا در زمان وقوع سیل نمی‌توانیم بگوییم که افراد جهادی باید از قبل برای مقابله با آن برنامه‌ریزی می‌کردند، زیرا در واقع دولت باید پیش از وقوع سیل برای پیشگیری از چنین بحرانی، با برنامه‌ریزی رودخانه را لایروبی می‌کرد. اما سرپرستان گروه‌های جهادی باید با اتکا بر تجربه‌های خود از قبل آمادگی لازم را برای نیروهایشان فراهم کرده باشند تا این افراد پس از وقوع بحران و اعزام به مناطق بحران‌زده، بهترین عملکرد را از خودشان نشان بدهند.
ما حقیقتا در بحث گروه‌های جهادی، ساختاری نداریم که به واسطه آن بتوانیم همه گروه‌ها را به صورت شبکه‌ای به هم وصل کنیم. کسانی هم که می‌گویند گروه‌های جهادی، حلقه‌های بسته‌ای هستند منظورشان این نیست که اعضای گروه‌های مذکور ظاهر یکسان و عقاید خاصی دارند، زیرا الان شما با دیدن گروه‌های جهادی متوجه می‌شوید آن گروه‌ها از افرادی با ظاهر‌ها و عقاید مختلف تشکیل شده‌اند البته بعضی از گروه‌های مذکور این چنین نیستند.
نقش بسیج سازندگی در این میان چیست؟
خانی: بسیج سازندگی سامانه‌ای با عنوان اطلس دارد که نام همه گروه‌های جهادی در آن ثبت شده است. در واقع سامانه مذکور فقط کار ثبت را انجام داده و اقدامی در راستای شبکه کردن گروه‌های مذکور که بسیار مهم است، انجام نداده است.
آیا می‌توان از یک نهاد جهادی صحبت کرد؟ زمانی که شما از لزوم شبکه شدن گروه‌های جهادی صحبت می‌کنید قطعا چنین تصور می‌شود که ابتدا باید یک نهاد جهادی شکل بگیرد. برخی از افراد معتقدند که گروه‌های جهادی یک جنبش اند و هر زمان که سعی کردیم آن‌ها را در یک ساختار قرار دهیم، از حالت جنبشی بودن خودشان خارج شده‌اند و پس از مبتلا شدن به آسیب‌های متعدد، از بین رفتند.
هم‌اکنون گروه‌های جهادی باید در یک جبهه قرار بگیرند، شبکه‌ای را تشکیل بدهند و تبدیل به یک نهاد شوند، البته هم‌اکنون هر کدام از این گروه‌ها، یک جنبش هستند و باید بگویم میزان اثرگذاری جنبش کم است
خانی: بله. در اینجا می‌توانیم از یک نهاد جهادی صحبت کنیم. ما تا به امروز به مدت ۴۴ سال تجربه کرده‌ایم و الان تجربه انباشته زیادی داریم. این در صورتی است که در سال‌های اولیه پس از پیروزی انقلاب اسلامی تجربه انباشته‌ای نداشتیم و هیچ حکومتی نمی‌توانست در آن سال‌ها گروه‌های جهادی را سازماندهی کند. به نظر من هم‌اکنون گروه‌های جهادی باید در یک جبهه قرار بگیرند، شبکه‌ای را تشکیل بدهند و تبدیل به یک نهاد شوند، البته هم‌اکنون هر کدام از این گروه‌ها، یک جنبش هستند و باید بگویم میزان اثرگذاری جنبش کم است.
نهاد جهادی که شما به لزوم شکل‌گیری آن اشاره کردید باید ذیل کدام مجموعه لحاظ شود؟
خانی: ما باید راجع به آن فکر کنیم البته گروه‌های جهادی الان بیشتر زیر نظر بسیج سازندگی هستند.
در مواجهه با گروه‌های جهادی با برخی از گروه‌ها برخورد کرده‌ایم که اهل مجوز گرفتن از بسیج نیستند و می‌گویند لنگ چند میلیون تومان کمک نهادهایی، چون بسیج سازندگی هم نیستند و ترجیح می‌دهند خودشان با استفاده از ظرفیت‌های موجود، چون مساجد کارهایشان را پیش ببرند. از طرف دیگر بسیج یک سری فعالیت‌هایی را در این زمینه شروع کرده که درحال بالنده شدن است، اما آسیب‌های متعدد و جدی این فعالیت‌ها را دربرگرفته. یکی از این آسیب‌ها از آنجا ناشی می‌شود که بسیج بازنمایی کار جهادی را به یک فعالیت عمرانی و مردم‌پایه و یک کار سازماندهی شده، تقلیل داده است که این میزان توقع مردم از حاکمیت را بالا می‌برد. در واقع وقتی مردم می‌بینند کارهای مردم‌پایه گروه‌های جهادی نمادی برای سازندگی زیر مجموعه سپاه شده‌است، استقلال گروه‌های مذکور از آن‌ها گرفته می‌شود. فکر می‌کنم حالا باید تعاریفی ارائه داد تا بتوانیم استقلال گروه‌های جهادی را حفظ کنیم.
خانی: من از محدود کردن ناراحت می‌شوم، به همین دلیل تلاش می‌کنم در صحبت‌هایم سطح فعالیت گروه‌های جهادی را در گستره خاصی محدود نکنم. آدم جهادی از بسیج، سپاه و دولت مأموریت می‌خواهد. این آدم در خانه‌اش نشسته بود و کار نهاد‌های ذکر شده باری روی دوش او نبود، اما او تشنه خدمت و جهاد است. ما اگر عرصه جهاد را برایش فراهم کنیم، بهترین خدمت را به او کرده‌ایم.
ما برخی از نهاد‌های مستقل را داریم که هیئت امنایی اداره می‌شوند. نهاد جهادی مد نظر من هم می‌تواند چنین نهادی باشد
امروزه می‌گویند نخبگان از ایران می‌روند، زیرا در کشور‌های دیگر عرصه برای شکوفایی آن‌ها زیاد است، من به درست و غلط بودن این ادعا کاری ندارم، اما می‌دانم یک آدم جهادی تشنه جهاد، خدمت و تلاش است و اگر عرصه برایش باز شود، تلاش می‌کند و خودش جلو می‌رود.
در واقع نهاد‌های مختلف کشور فقط باید سنگ‌های موجود بر سر راه آدم‌های جهادی را بردارند و مواظب باشند یک وقت انحرافی پیش نیاید یعنی برای پیشگیری از سوء استفاده‌های احتمالی نباید مسیر انجام کارهای جهادی را به کلی سد کرد. در اینجا در پاسخ به این پرسش که نهاد جهادی مد نظر من باید زیرمجموعه کجا باشد، باید بگویم ما برخی از نهاد‌های مستقل را داریم که هیئت امنایی اداره می‌شوند. نهاد جهادی مد نظر من هم می‌تواند چنین نهادی باشد. برخی دیگر از نهادها هم در ابتدای انقلاب بودند همچون جهاد که ذیل ولایت فقیه قرار داشتند.
آیا به نظر شما گروه‌های جهادی هم باید با دستور و نظارت ولایت فقیه کار کنند؟
خانی: ما باید روی این موضوع کار و فکر کنیم مثلا ببینیم آن زمانی که جهاد ذیل، ولی فقیه بود، چه نقاط قوت و ضعفی داشت. برخی نهادها هم در قالب یک معاونت یا وزارتخانه ذیل دولت هستند و به نظر می‌رسد نهاد جهادی مد نظر من اینگونه هم می‌تواند باشد.
ما ساختار بوروکراتیک را تجربه کرده‌ایم و اگر دوباره بخواهیم نهاد جهادی در قالب معاونت یا وزارتخانه تشکیل دهیم، مجددا با شکست مواجه خواهیم شد.
خانی: خیر. نکته‌اش این است که اگر ما بخواهیم نهاد جهادی مد نظر من را ذیل دولت بیاوریم، بهتر است معاونت یا وزارتخانه‌ای با ساختار باز و منعطف را در بدنه دولت ایجاد کنیم.
قاعدتا انجام این کار سخت است.
اگر نهاد جهادی با ساختار باز و منعطف را در سپاه راه بیندازیم، دولت آن را به عنوان الگوی خودش قبول نمی‌کند، زیرا تصور می‌کند الگویی که در سپاه جواب می‌دهد، در بدنه دولت جواب نمی‌دهد
خانی: نکته همین است. ما اگر می‌خواهیم دولت جهادی شود اول باید یک الگو ذیل دولت راه بیندازیم و در امتحان و آزمون اشکالات آن را رفع کنیم و سپس الگوی مذکور را به بقیه دولت گسترش دهیم. اگر نهاد جهادی با ساختار باز و منعطف را در سپاه راه بیندازیم، دولت آن را به عنوان الگوی خودش قبول نمی‌کند، زیرا تصور می‌کند الگویی که در سپاه جواب می‌دهد، در بدنه دولت جواب نمی‌دهد. اما اگر همین الگو در بدنه دولت تعریف و راه‌اندازی شود، دولتمردان متوجه می‌شوند که آن الگو تا چه اندازه کارآیی دارد.
نگاه کلی من این است که بهتر است ما گروه‌های جهادی را آنچنان که دولت ساختارمند است، ساختارمند نکنیم، زیرا آدم‌های جهادی کارمند و حقوق بگیر دولت نیستند. آن‌ها شبیه بسیج هستند.
منظور شما این است که وزارتخانه‌های کشورمان باید همچون بسیج اداره شوند.
خانی: به عنوان مثال اگر وزارت صنعت، معدن و تجارت نمی‌تواند برای حل مشکلات صنعت ماشین‌سازی کار زیادی کند، بهتر است از ایده‌های افراد جهادی بهره ببرد در واقع وزارتخانه‌های ما می‌توانند تعداد کارمندانشان را کاهش بدهند و یک شبکه توانای بیرونی ۱۰۰ هزار نفره را برای خودشان تعریف کنند.
این یک نگاه آرمانی است. چون ساختارها به قدری سفت و سخت شده‌اند که دیگر نمی‌توان کارمندان یک وزارتخانه را کاهش داد.
خانی: ما نمی‌گوییم تعداد کارمندان یک وزارتخانه را همین الان کاهش دهند، بهتر است وزارتخانه‌هایمان به جای کارمندان بازنشسته‌شان دیگر کسی را استخدام نکنند. مگر ما الان مشکل مسکن نداریم، چرا نمی‌گذاریم مردم مسکن را بسازند. چرا باید صدور مجوز خانه‌سازی ۶ ماه تا ۲ سال طول بکشد؟ از نظر من بهتر است دولت به تعدادی از افراد جهادی بگوید وارد این عرصه شوید و با حمایت ما خانه بسازید البته حمایتمان اینگونه نیست که بودجه دهیم. ما زمین آن را تأمین می‌کنیم و شما پول ساخت و ساز خانه را از مردم جمع کنید، اما بدانید که دولت بر نحوه هزینه کردن پول جمع شده نظارت می‌کند؛ لذا تأکید دارم بهتر است با استفاده از تجربیات به دست آمده در سال‌های نخست پس از پیروزی انقلاب، به مرور ساختار‌های بوروکراتیک را حذف کنیم.
در اینجا باز بحث نظارت پیش می‌آید.
خانی: بله. ما باید از طریق خودِ افراد بسیجی نظارتی دقیق روی کارشان داشته باشیم. در فرهنگ جهاد هم اینگونه بود که اگر افراد می‌دیدند کسی در داخل سازمانشان به دنبال منافع شخصی است، او را کنار می‌زدند. ما این را در بسیج هم داریم. کنار زدن یکباره بروکراسی سخت است، زیرا در کشور‌های غربی نزدیک به ۱۰۰ سال روی این ساختار کار شده است. ما چرا نباید مدل خودمان را که می‌دانیم جواب هم داده، تست کنیم؟ باید مقداری دیدمان را نسبت به جهاد و جهادی وسیع کنیم و انجام کارهای بیشتری را به مردم بسپاریم.
از نظر شما رویکرد جهادی از چه بستری بیشتر بهره می‌برد؟ و الان از چه منظر و بستری بازنمایی می‌شود؟
خانی: خدا عصایی را به حضرت موسی (ع) داده بود که این عصا در همه جا به کار حضرت می‌آمد. جهاد به گونه‌ای برای ما عصای موسی است یعنی شما اگر آن را در اقتصاد بزنید، چرخ‌های اقتصاد راه می‌افتد.
یعنی جهاد معجزه می‌کند؟
خانی: بله. ما با مدل جهاد مردمی در زمان جنگ پیش رفتیم و پیروز شدیم در واقع هر کجا که بر مبنای مدل جهاد جلو رفتیم، موفق شدیم. کشور ما در صنعت هسته‌ای با مدل عصای موسای جهادی جلو رفت بنابراین اگر خودروسازی و قطعه‌سازی را هم مردمی کنیم، نتیجه مطلوب را خواهیم گرفت.
در زمان جنگ توانستیم تولید گلوله توپ را بومی کنیم، زیرا در آن زمان واردات گلوله توپ برای کشورمان بسیار گران تمام می‌شد و از طرف دیگر همه کشورها، کشورمان را تحریم کرده بودند، اما آقای رفیق دوست به تعدادی از تراشکاران گفت دستگاه‌های جوش پیشرفته‌ای را در اختیارتان می‌گذارم تا برای ما گلوله توپ تولید کنید. گلوله‌های توپ داخلی تولید شدند و با قیمتی بسیار ارزان‌تر از قیمت گلوله‌های توپ وارداتی به دست رزمندگان رسیدند. تراشکاران نیز به آقای رفیق دوست گفتند شما صنعت تراشکاری کشورمان را ۲۰ سال جلو بردید، زیرا توانستید ماشین‌های تراشکاری روز را در اختیارمان بگذارید. اینگونه با یک تیر دو هدف زده شد یعنی هم نیاز کشور به گلوله توپ تأمین شد و هم صنعت تراشکاری کشور در مدت کوتاهی به اندازه ۲۰ سال پیشرفت کرد.
در زمانی که آقای نقدی رئیس سازمان بسیج بود، یکسری وام‌های کارآفرینی داده شد که اقدام پسندیده‌ای بود و از نظر من اگر فقط ۱۰ درصد از این وام‌های داده شده به ثمر نشسته باشد، برای کشور کافی است.
فعالیت جهادی کوتاه مدت است یا بلند مدت؟
خانی: نگاه ما باید کلا جهادی شود. من در جایی کنار فردی کار می‌کردم و هر زمانی که به او می‌گفتم فلان کار فوری است، می‌گفت «ما اصلا کار غیر فوری نداریم». ما در زمان وقوع بحران به کار جهادی کوتاه مدت نیاز داریم و وقتی بحرانی نیست، هر فردی باید در خط خودش بایستد، زیرا کشور به کارهای اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، علمی و آموزشی نیاز دارد.
ما الان مصادیق موجودی از فعالیت‌های جهادی داریم که در حال بازنمایی هستند. آیا این بازنمایی می‌تواند معرف رویکرد منطق جهادی باشد؟ یا یک بازنمایی فروکاسته است؟
خانی: منظورتان از بازنمایی چیست؟
آن چیزی که جامعه از فعالیت جهادی برداشت می‌کند.
خانی: به نظر من آن چه که الان در جامعه بازنمایی می‌شود، از نظر ارزشی، گستردگی و عمق سطح بسیار محدودی از جهاد است.
حضرت امیر فرموده‌اند خداوند در‌های جهاد را برای خاصان اولیایش باز می‌کند. اگر همه ما این دید را نسبت به مفهوم جهاد داشته باشیم، حداقل قشر حزب‌الهی و شیعه‌مان تلاش می‌کنند در راه جهاد قدم بردارند تا جزو خاصان اولیای خداوند باشند. از طرف دیگر در بسیاری مواقع وقتی صحبت از کار جهادی به میان می‌آید، همه فکر‌ها متوجه سازندگی می‌شود. اصلا نمی‌خواهم بگویم سازندگی چیز کمی است اتفاقا بسیار خوب است و ما نیاز زیادی به آن داریم، اما به نظرم بهتر است کار جهادی را به سازندگی محدود نکنیم.
جهاد‌های تبیین و نرم، اقتصاد مقاومتی و جهاد اقتصادی لزوما سازندگی نیستند. از نظر من اگر کار جهادی را به سازندگی محدود کنیم افرادی، چون پزشکان و معلمان می‌پرسند به راستی چگونه می‌توانند در کل سال افرادی جهادی باشند؟
رهبر معظم انقلاب می‌گویند فرد جهادی مثل گلبول سفید است و همانطور که هر بدنی نیاز به گلبول سفید دارد، هر جامعه‌ای نیاز به افراد جهادی دارد. ما مردم خوبی داریم و اگر آن‌ها را با واقعیت کار جهادی آشنا کنیم، متوجه می‌شویم که افراد زیادی پای کار می‌آیند و به عنوان نمونه حاضر می‌شوند با سود کم برای مستضعفان خانه بسازند.
/انتهای پیام/
