گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ انقلاب اسلامی ایران به لحاظ درصد مشارکت مردمی جزء حرکت‌های مردمی کم‌نظیر در تاریخ معاصر جهان است و می‌شود گفت که به نوعی همه اقوام و گروه‌های اجتماعی در تحقق آن مشارکت فعال داشتند. نظریه هویتی انقلاب و شعارهای آن، همه و همه تلاشی بودند تا این انقلاب کمترین شکاف هویتی را داشته باشد در حالی که هم اکنون شکاف‌هایی کم‌وبیش میان حاکمیت و برخی فرهنگ‌های حاشیه‌ای همچون قومیت‌ها دیده می‌شود. برای واکاوی سازوکارهای تولید این بی‌اعتمادی و شکاف با دکتر ابوتراب طالبی - عضو هیئت‌علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی (ره) - به گفت‌وگو پرداخته‌ایم تا در این خصوص بیشتر بدانیم. مشروح سخنان ایشان را در ادامه بخوانید.
شکل‌گیری هر نوع دولت ملی مستلزم فعال‌سازی شکاف‌هاست
یکی از مسائل ریشه‌دار و قدیمی در کشور ما مسئله قومیت‌ها و رابطه آن‌ها با حاکمیت مرکزی بوده است. این رابطه همواره با شکاف‌هایی همراه بوده و بعضاً کلیت کشور را نیز دچار چالش‌هایی کرده است. شکاف‌های قومی خصوصاً طی یک سده گذشته و با ظهور دولت ملی مدرن و ایده‌های خاص رضاخان گسترش بسیار زیادی داشته و انقلاب اسلامی هم در چنین بستری ظهور و بروز داشت. در کشور ما همواره شاهد این بوده‌ایم که هرگاه حاکمیت مرکزی دچار ضعف شده است، شکاف‌های قومی در گوشه و کنار فعال شده و منجر به واگرایی می‌شوند. برای مثال در برهه پسا مشروطه، بازه زمانی ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ و دوران پس از انقلاب اسلامی نمونه‌های بارز چنین وضعی را مشاهده کردیم. همین حافظه تاریخی هم باعث شده تا حاکمیت همواره با نگاهی امنیتی به این قضیه نگاه کند. اما اگر بخواهیم این نگاه را کنار بگذاریم و از سازوکارهای هویتی و اجتماعی شکاف قومی در ایران سخن بگوییم، مخصوصاً در زمان فعلی و در عصر جمهوری اسلامی، شما نسبت نظریه هویتی انقلاب با شکاف‌های قومی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
طالبی: بحث در خصوص مسائل قومی ایران را باید با زمینه‌های تاریخی آن همراه کرد. حتی زمینه‌های جهانی را نیز باید مورد مطالعه قرار داد. یعنی اگر بخواهیم موضوعی را در یک مقطعی رسیدگی کنیم، بهترین راه این است که هم نگاهی به گذشته‌های آن موضوع بیندازیم و هم برشی جغرافیایی و مکانی در این خصوص بزنیم؛ بنابراین طرح این پرسش لازم می‌شود که وقتی موضوعی به نام شکاف قومی مطرح می‌شود، این تنها متعلق به جامعه ماست یا نه؟ البته پیش از هرگونه طرح بحثی لازم است تا ما موضوع خود را تعریف کنیم. به‌عبارت‌دیگر یکی از اشکالات این‌گونه بحث‌ها آن است که تعریف روشمندی از شکاف قومی وجود ندارد. اگر من الان از شما سؤال کنم به چه چیزی می‌گویید شکاف قومی پاسخ مشخصی وجود ندارد.
ازآنجایی‌که موضوع بحث ما امری رابطه‌ای است و این امر رابطه‌ای در یک طیف باید دیده شود، از وفاق و استحاله گرفته تا تضاد و تعارض را در برمی‌گیرد. پس باید مشخص کرد که شما به چه چیزی شکاف می‌گویید؟ برای مثال آیا به هر تفاوتی شکاف می‌گویید؟ آیا به آن موقعیتی که پتانسیل تضادی بین اقوام ایجاد می‌کند نیز شکاف می‌گویید؟
خود واژه قوم هم محل بحث است. این مسئله موضوعیت دارد که ما اساساً به چه چیزی قوم می‌گوییم. ما بر اساس روابط خونی قومیت یا بر اساس زبان و مسائل دیگر قومیت را تعریف می‌کنیم. به نظر من گاهی طرح پرسش خود به جواب کمک می‌کند. در خصوص انقلاب اسلامی هم همین مسئله وجود دارد. شما در پرسش خود به‌گونه‌ای برخورد کردید که گویی تعاریف همه این موضوعات روشن است؛ یعنی گویی هم انقلاب اسلامی تعریف مشخصی دارد و هم نظریه هویت آن مشخص و محل اتفاق آراء قرار گرفته و هم مسئله قومیت تعریف روشنی دارد. آیا اساساً در انقلاب اسلامی یک نظریه هویت واحد وجود دارد؟ لذا در یک کار پژوهشی جدی باید تمام این مفاهیم را تدقیق کنیم.
اما اجمالاً برای ورود به فضای بحث در یک نگاه کلی باید تاریخ و جغرافیای بحث را مطالعه کرد و دانست که آیا این شکاف قومی یک مسئله استثنایی در ایران است؟ برای مثال در فرانسه تنوعات قومی و زبانی وجود داشته است. وقتی انقلاب فرانسه پیروز می‌شود بعد از انقلاب یکی از اتفاقاتی که رخ می‌دهد امحای زبان‌های غیر فرانسوی در جامعه است. می‌خواهم عرض کنم که تصور نکنید ما در ایران پیرامون یک وضع کاملاً استثنایی سخن می‌گوییم. پس همه‌جا تنوع قومی وجود دارد، در سوئیس، در آلمان، کشورهای اسکاندیناوی، آمریکا، هند و... هم این مسئله وجود دارد؛ بنابراین مفهوم شکاف را باید توضیح بیشتری دهید تا بتوان بحث را ادامه داد.
منظور از شکاف قومی در اینجا بیشتر شکاف میان اقوام و حاکمیت است. ما شکاف میان اقوام با یکدیگر را مدنظر قرار نداده‌ایم، بلکه شکاف میان فرهنگ‌های حاشیه‌ای یا قومی با فرهنگ مرکزی و دستگاه پشتیبان آن را مدنظر قرار داده‌ایم.
طالبی: پس در این صورت شما باید سؤال خود را تغییر دهد و به جای بحث از شکاف‌های قومی پیرامون شکاف میان دولت و ملت یا دولت و اقوام سخن بگویید.
ما بحث را از این جهت شکاف‌های قومی نامیده‌ایم که امروزه میان حاکمیت و قوم فارس به نوعی پیوند وجود دارد. نظریه هویتی جمهوری اسلامی به‌واسطه تکیه آن بر دو مؤلفه زبان فارسی و مذهب تشیع، زمینه‌های پیوند عمیق آن با قوم فارس را فراهم آورده است؛ لذا ممکن است که در میان فارس‌ها نارضایتی از حکومت وجود داشته باشد، اما چیزی نیست که تحت عنوان شکاف از آن یاد کنیم. شکاف بیشتر نوعی دوگانگی هویتی و تباین است. از همین‌جا تعریف شکاف هم تا حدی روشن می‌شود؛ بنابراین نه تفاوت شکاف است و نه تکثر و حتی نارضایتی را نیز شکاف نمی‌دانیم، بلکه مراد ما از شکاف، احساس خود بیگانه پنداری و شکاف هویتی است. این موضوع که قومی حاکمیت را دیگری خود بداند، از نظر ما یک شکاف است.
درست است که اصفهانی‌ها، تهرانی‌ها، مشهدی‌ها و... همگی به فارسی سخن می‌گویند، اما اینها به نظر قوم واحدی نیستند.
طالبی: این ادعای شما هم تاریخی است. اینکه فارس‌ها را به مثابه یک قوم در نظر می‌گیرید یعنی تعریف زبانی از آن ارائه می‌کنید. تعریف زبانی از قوم امروزه محل خدشه قرار گرفته؛ درست است که اصفهانی‌ها، تهرانی‌ها، مشهدی‌ها و... همگی به فارسی سخن می‌گویند، اما اینها به نظر قوم واحدی نیستند. از این دقت‌ها اگر بگذریم و بخواهیم به مسامحه سخن بگوییم، پیرامون سؤال شما باید بگویم که جامعه را باید همواره به‌مثابه فضای اجتماعی چندبعدی منازعه‌آمیز همراه با توافق ببینیم. یعنی جامعه ابعاد مختلفی دارد و به تعبیری میدان‌های مختلفی در آن وجود دارد. در مرحله بعد منابع مختلفی نیز در آن وجود دارد که این منابع ارزشمند به شکل برابری معمولاً توزیع نمی‌شود؛ چگونگی دسترسی افراد، گروه‌ها و شبه گروه‌ها به این منابع به‌صورت عادلانه رخ نمی‌دهد. این مسئله به نظر من محوری است. برای مثال در دوره رضاخان که اشاره کردید، دولت ملی می‌خواهد شکل بگیرد. شما گفتید که مسئله شکاف قومی در دوره رضاخان تشدید شد و قبل از آن جدی نبود، دلیل این امر آن است که پیش از ظهور دولت ملی، چیزی که محدودکننده قدرت و منابع باشد وجود نداشت. اقوام هر یک سازوکاری برای تقسیم منابع خود داشتند و دولت ملی یک رخدادی بود که ساختار قدرت و توزیع منابع و دسترسی به منابع را دچار تغییر می‌کرد؛ لذا طبیعتاً با تضاد منافع مواجهه می‌شد و اختلاف منابع را به وجود می‌آورد. برای مثال در آن ساختارهای اجتماعی خان‌ها و ارباب‌ها هم تهدید می‌شدند و این آغاز بحران‌ها است. هر اربابی برای خود تفنگچی‌هایی داشت. در بین لرها، آذری‌ها و... این وجود داشته است که ارباب‌ها بعضاً پانصد تفنگچی داشتند که در قلمرو خود دارای نفوذ و قدرت بودند. اتفاقی که با ظهور دولت ملی رخ می‌دهد آن است که یک سیاست‌گذاری مرکزی ایجاد می‌شود و این سیاست‌گذاری با سازوکارهای جاری در تعارض قرار می‌گیرد. طبیعتاً خان‌ها و اقوام مقاومت می‌کنند و در مقاومت آن‌ها باز منافع هستند که دخالت دارد. کسانی که قبلاً صاحب قدرت بودند، طبیعی است که ایستادگی به خرج دهند. پس بخشی از منازعات در هنگام شکل‌گیری دولت ملی به این مسئله بازمی‌گردد که عرض کردم.
البته همه چیز مسئله قدرت و منفعت نیست، بلکه بخشی از شکاف‌ها هم به امور فرهنگی بازمی‌گردد. دولت رضاخان به‌عنوان یک دولت مدرن و غرب‌گرا تلقی می‌شد و با ساختارهای فرهنگی و سازوکارهای ارتباطی مردم رابطه‌ای نداشت. این دو علت در واقع با هم ترکیب می‌شوند. شکاف‌ها در جایی منجر به تعارض و تنش می‌شود که چند شکاف روی‌هم می‌افتد و صرفاً با یک شکاف روبه‌رو نیستیم، لذا گروه‌ها با تمسک به مجموع این عوامل می‌توانند بسیج نیرو انجام داده و مقاومت کنند.
پس تا اینجا درست است که به لحاظ تاریخی در ایران مسائل قومی پس از دوره رضاخان برجسته می‌شود، ولی هر دولت مدرن دیگری هم می‌خواست در این برهه شکل بگیرد با مسئله شکاف‌های قومی مواجه می‌شدیم. ممکن است بگویید اگر دولت فدرال شکل می‌گرفت این مشکلات رخ نمی‌داد، اما خود مفهوم دولت فدرال یک ایده مدرن است و لازمه آن در برهه مذکور چیزهایی است که اصلاً وجود نداشت.
این در خصوص بخش نخست بحث شما بود. اما در خصوص اصل سؤال یعنی نسبت نظریه هویتی انقلاب اسلامی با شکاف‌های قومی، به نظر من شکاف‌های قومی خیلی به انقلاب اسلامی بازنمی‌گردد. به دلیل اینکه شما در انقلاب اسلامی با یک مشارکت همگانی مواجه بودید. همه اقوام، همه گروه‌ها، همه صنوف و... در آن حضور فعال داشتند. اتفاقی که بعداً می‌افتد به رخدادهای بعد از انقلاب باز می‌گردد. به‌عبارت‌دیگر شکاف‌های قومی ربطی به ایده‌ها، آرمان‌ها و افکاری که مولد انقلاب بود، ندارد؛ بلکه مناسبات پس از انقلاب است که تا حدی شکاف‌ها را فعال می‌کند؛ لذا اگر انقلاب را بر اساس ارزش‌های بنیادین آن مانند عدالت، برابری، معنویت و... بسنجید، اینها عامل شکاف نیستند. الان هم اگر کسی بخواهد این شعارها را به‌عنوان پروژه جدی دنبال کند، اختلاف‌برانگیز نخواهد بود. ولی طبیعتاً انقلاب از آنجا که یک تغییر است، مشارکت زیادی را می‌طلبد.
پس از پیروزی انقلاب و شکل‌گیری نظام جدید است که دوباره رقابت بر سر منابع، رقابت بر اساس تسلط و دسترسی به میدان‌ها گسترش پیدا می‌کند. در میدان سیاست، فرهنگ، اقتصاد، دین، دانشگاه، هنر و... در همه اینها رقابت شکل می‌گیرد. اقوام، گروه‌های مختلف اجتماعی و... تلاش می‌کنند تا سهم بیشتری را از این میدان‌ها در اختیار بگیرند. اینجاست که انتظارات عده‌ای برآورده نمی‌شود و تضادها شکل می‌گیرد و این هم تا حدی طبیعی است. اشاره‌ای که به انقلاب فرانسه هم داشتم در اینجا قابل تطبیق و استفاده است. البته تضادها هم به فاصله‌گیری از نظریه واقعی انقلاب بازمی‌گردد. به میزان فاصله‌گرفتن از نظریه واقعی انقلاب، ما دچار شکاف‌ها در جامعه و قومیت‌ها شدیم. مراد من از فاصله‌گیری این است که به جای عمل به آن شعارها، در سلسله مراتب قدرت، روابط، تعیین‌کننده شد. اگر شعار حکومت عدل علی (ع) محقق می‌شد و یا این شعار که عبارت بود از اینکه امرای امت باید مانند بقیه مردم زندگی کنند، واقعاً پیاده شده بود و اگر عدالت در همه ساحات آن برقرار می‌شد، به نظر من شکافی به وجود نمی‌آمد.
بنابراین به نظر من شما نمی‌توانید وضع امروز را به نظریه هویتی انقلاب بازگردانید؛ بلکه بیشتر در عمل کارگزاران آن باید به دنبال پاسخ سؤال خود باشید. البته من بر این نکته هم تأکید دارم که ما نظریه‌های مختلفی از هویت در انقلاب داریم و همه جریان‌ها - حتی جریان‌های مذهبی - با یک طرح و ایده در انقلاب مشارکت نداشتند، لذا این طرح جای بحث و دقت مضاعفی دارد که فعلاً از پرداختن به آن صرف‌نظر می‌کنم.
فیلتر و دسته‌بندی دائمی انسان‌ها
شما ایده واضح و مشخصی در خصوص شکاف‌های قومی داشتید و علت ظهور و بروز آنان را در واقع ریشه‌دار در مقوله قدرت و منفعت می‌دانید. گفتمان انقلاب به لحاظ فراگیری، تأکید بسیاری بر مقوله مشارکت داشت. حاکمیت هم تمام تلاش خود را کرده است تا بخشی از مردم کشور به طور سیستمی طرد نشوند. با این حال، اما در عرصه اجرا شاهد این هستیم که پالایش‌هایی در دستگاه‌های اداری و... نسبت به برخی قومیت‌ها صورت می‌گیرد. ریشه این اتفاق به کجا برمی‌گردد؟ آیا ذهنیت‌های حاکم بر کارگزاران نظام به طور ناخودآگاه چنین وضعی را به وجود می‌آورند؟
ما بعد از انقلاب دائماً با این مسئله مواجه شده‌ایم که آدم‌ها را در یک فیلتری گذاشته و بعد هم کنارشان گذاشته‌ایم. هر روز آدم‌های بیشتری در حاشیه گذاشته شده‌اند.
طالبی: به نظرم در اینجا ملاحظات ایدئولوژیک به معنای منفعت و قدرت تأثیرگذار است. آن شعارها و آرمان‌هایی که در جنبش مردم مسلمان ما وجود داشت به‌نوعی همه در آن مشارکت داشتند؛ لذا این پالایش‌های غیررسمی به نظر من تناسبی با ارزش‌های انقلاب نداشته و منتسب به آن نیست. ما بعد از انقلاب دائماً با این مسئله مواجه شده‌ایم که آدم‌ها را در یک فیلتری گذاشته و بعد هم کنارشان گذاشته‌ایم. هر روز آدم‌های بیشتری در حاشیه گذاشته شده‌اند. این ربطی به نظریه انقلاب اسلامی ندارد، بلکه بیشتر به بحث منافع و محدودیت ظرفیت‌ها بازمی‌گردد که باعث می‌شود انسان‌ها به طور خودکار عده‌ای را کنار بگذارند. هر میزان که جلوتر می‌رویم حلقه هم تنگ‌تر می‌شود. تا زمانی که سازوکار حکمرانی در کشور تغییر نکند این پالایش هم روزبه‌روز بیشتر می‌شود. شما اگر می‌خواهید مسئله قومیت‌ها را حل کنید باید امکان دسترسی به منابع ارزشمند و امکان ورود به میدان‌های مختلف را برای گروه‌های قومی باز کنید و این تنوع فرهنگی قومی را به‌عنوان یک امر مثبت تلقی کنید.
من نگاهم این است که به تفاوت‌های قومی به‌مثابه بخشی از منابع ارزشمند کشور باید نگاه شود. آن‌وقت قومیت چیزی غیر از ایرانی بودن دانسته نمی‌شود؛ بلکه ایرانی بودن با قومیت تعریف می‌شود. اینها دو رویکرد است. شما گاهی یک ایرانی را تعریف می‌کنید بعد می‌گویید قومیت‌ها غیرایرانی هستند، اما گاهی ایران را از دریچه همین قومیت‌ها تعریف می‌کنید. اگر نظام جمهوری اسلامی را با قومیت‌ها تعریف کنید، آن وقت دیگر احساس بیگانگی به وجود نمی‌آید.
نقش عوامل بیرونی در ایجاد شکاف
آیا عوامل بیرونی نیز در پیدایش شکاف‌ها مؤثرند؟
طالبی: به‌عنوان نکته آخر باید بگویم که در این بخش، تأکید بر ایجاد سازوکارها و عوامل درونی شکاف‌های قومی بود، اما در کنار این عوامل درونی، عوامل بیرونی هم بدون تأثیر نیستند. بالاخره ما در موقعیت جغرافیایی قرار داریم که در شمال، جنوب، شرق و غرب کشورمان اقوامی زندگی می‌کنند که به آن طرف مرز گسترش پیدا کرده‌اند. حتی گاهی بخشی از اقوام و یا زمین‌های کشاورزی مردم در طرف دیگر مرز قرار گرفته است. در کنار این، مسائل و مناسبات جهانی و منطقه‌ای هم مهم و تأثیرگذار است. مهم‌ترین مثال بارز این قضیه، ترکیه و جمهوری آذربایجان هستند که در خصوص آذری‌های ایران تبلیغات گسترده‌ای به خرج می‌دهند؛ لذا طبیعی است که وقتی در درون جامعه زمینه گسست وجود داشته باشد محرک‌های خارجی می‌تواند مؤثر واقع شود.
/انتهای پیام/
