گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ مسئله بازماندن از تحصیل و بیسوادی از جمله مسائل مهم اجتماعی است که ریشه در وجود مسائلی همچون بیعدالتی آموزشی و عدم دسترسی برابر همگان به فرصتهای برابر برای دسترسی به امکانات آموزشی دارد. علاوه بر این، عواملی دیگر مانند شرایط اقتصادی، باورهای عرفی، جنسیت، قومیت، مذهب و... هم در این مسئله دخیل است. عواملی که گاه مانع میشود تا یک گروه از جامعه، به دلیل یک برچسب یا نوع نگاه خاصی از تحصیل باز بمانند و همین بازماندن، آغاز تغییرات مهمی در مسیر زندگی افراد و به تبع آن جامعه است. برای برسی ابعاد این ماجرا، به سراغ دکتر سمیه فریدونی، عضو هیئتعلمی مؤسسه پژوهش و برنامهریزی آموزش عالی رفتیم و با ایشان به گفتوگو نشستیم.
شما بهتر میدانید که سخنگفتن از عدالت آموزشی و بازماندن از تحصیل این روزها در میان اقشار مختلفی از جامعه ایرانی باب شده است. امروز رفع موانع بازماندن از تحصیل و بازگشت همه دختران و پسران ایرانی به آغوش مدرسه یکی از مهمترین خواستههای همگانی است. اگر موافق باشید از همین مطالبهگری عمومی و البته تصویر آن از دیدگاه خانم دکتر فریدونی آغاز کنیم. به نظر شما عدالت آموزشی چیست و در جامعه ما چه ابعاد و مختصاتی دارد؟
فریدونی: ابتدا باید به این موضوع اشاره کنم که خیلی خوشحالم از اینکه شاهد اهمیت یافتن گفتمان عدالت، در بین اصحاب فکر و نه اصحاب سیاست هستیم. چرا که عدالت در دنیای سیاست بهعنوان یک شعار سیاسی زیبا مطرح است؛ اما اینکه باور کنیم پایه بقای یک جامعه، عدالت است و زمانی که عدالت نباشد، همه چیز به هم میریزد، بحث مهمی است که فقط کارکرد شعاری ندارد. در ایران رویکرد ما نسبت به این شعارها و مفاهیم، همواره طور دیگری بوده است. ما عادت کردهایم که کلمات را از معنا تهی کنیم و آن قدر از یک کلمه در موقعیتهای مختلف استفاده میکنیم که معنای خود را از دست میدهد؛ مانند اینکه همیشه گفتیم که خانواده، سنگ بنای جامعه است، اما فراموش کردهایم که خانواده واقعاً سنگ بنای جامعه است! این جمله بهاندازهای شعارزده شده که معنای خود را از دست داده و تبدیل به یک جمله کلیشهای شده است. جامعهای که خانواده در آن معنی ندارد، از هم میپاشد؛ حال این تعریف میتواند مطابق با هنجارهای جامعه یا اندیشههای متفکران آن، برای اعضای جامعه معناسازی کنند. درباره عدالت هم متأسفانه همین اتفاق افتاده است.
زنان، مشتریان اول آموزش عالی
دلیل اهمیت یافتن این موضوع برای من، به دلیل یک دوره ده یا دوازدهسالهای بود که کاری با موضوع توانمندسازی زنان از طریق آموزش و پرورش - که به واسطة فضای بازی که در آن ایام پیرامون تحقیقات در این راستا ایجاد شده بود - انجام دادم. امروز در عصر تودهای و کمی شدن آموزش عالی در ایران و جهان، زنان به عنوان مشتریان اول آموزش عالی شناخته میشوند؛ این یک پدیده جهانی است و موضوع عجیبی هم نیست؛ دلایل مختلفی هم دارد. برای مثال، شرایط توسعه در دانشگاه برای دختران مهیاتر است و دختران نسبت به سایر منابع، دسترسی آسانتری به دانشگاه دارند و در اکثر اوقات دانشگاه را انتخاب میکنند. در این فضا، من متوجه شدم که گسترش کمّی آموزش عالی، باعث شده نوع دسترسی دخترها به دانشگاه تغییر کند و با حضورشان بعضی از مناسبات اجتماعی را در دانشگاههای نقاط مختلف تغییر دادهاند. از طرفی دخترها وارد نهاد اجتماعی شدهاند و از طرفی هم آموزش عالی تا دوردستها رفته است و در نتیجه این حضور ابعاد تازهای پیدا کرده است.
باید تأکید کنم که قصه عدالت در آموزش و پرورش از قصه عدالت در آموزش عالی جدا است. ما سه نظام آموزشی در کشور داریم: نظام آموزش پرورش، نظام آموزش عالی یا وزارت علوم و نظام آموزش عالی وزارت بهداشت. در وزارت بهداشت که قصه عدالت بسیار متفاوت میشود.
من به دنبال این بودم که ببینم در دانشگاهها با این وضعیت جدید چه تحولی ایجاد شده است. اینجا متوجه شدم که گسترش آموزش در ایران با نیّت عدالت شروع شده است. یکی از نیتهای مهم این بود که دسترسی برای همگان، توسعه پیدا کند و از این طریق شاخص عدالت آموزشی بهبود یابد؛ اما متأسفانه این هدف محقق نشد. البته به این معنی نیست که گسترش آموزش بد است. تأکید میکنم که دسترسی به آموزش، حق طبیعی افراد است که در قانون اساسی هم ذکر شده و کسی اجازه محدودکردن آن را به بهانه کیفیت پایین یا هر بهانه دیگری ندارد. اگر آموزش باکیفیت و با عدالت داشته باشیم، عدالت توسعه مییابد و عدالت هم آموزش را نهادینه میکند.
نکتهای که شما درباره آموزش عالی به آن اشاره کردید، بهشدت درست است، اما مسئله عدالت آموزشی در سالهای مدرسه و البته کیفیت این آموزش که بر دستیابی به فرصت دانشگاه مؤثر است، از جمله موارد مهمی است که در ادامه بحث به آن خواهیم پرداخت. بر این اساس؛ اولین ایده عدالت آموزشی را باید در آموزش عالی جستجو کنیم یا آموزش و پرورش؟
فریدونی: عدالت در آموزش و پرورش با عدالت در آموزش عالی متفاوت است. زمانی که عدالت را در مفهوم کلی استفاده میکنیم، تمرکز روی آموزش پرورش میرود و ممکن است بین متفکرین اختلافنظر وجود داشته باشد که نقطه شروع عدالت آموزشی از آموزش عالی یا آموزش و پرورش است. بحثی درباره این موضوع ندارم، اما از هر جایی که شروع شود، میتواند نقطه اثرگذاری باشد. باید تأکید کنم که قصه عدالت در آموزش و پرورش از قصه عدالت در آموزش عالی جدا است. ما سه نظام آموزشی در کشور داریم: نظام آموزش پرورش، نظام آموزش عالی یا وزارت علوم و نظام آموزش عالی وزارت بهداشت. در وزارت بهداشت که قصه عدالت بسیار متفاوت میشود.
بازتوزیع بیعدالتی به اسم عدالت!
موضوع عدالت آموزشی بسیار مهم است و جای بحث دارد. اما در آموزش عالی با توسعه و گسترش دانشگاهها، تعداد افراد تحصیلکرده افزایش پیدا کرد و همزمان پیامدهایی نامطلوبی نیز گریبان جامعه را از وجوه مختلف گرفت. از جمله اینکه این افراد در دور رقابت ناسالم و ناعادلانهای وارد شدند که آیندهای برایشان در زمینههای مختلف مثل اشتغال و... نمیساخت. آنها تصویری از آینده در دانشگاههای کمکیفیت دیدند که ارتباط چندانی با تصویر پیشِ رویِ دانشجویان دانشگاههای طراز اول نداشت! این همان نقطهای است که دست روی آن گذاشتهایم و مسئله عدالت آموزشی را مورد کنکاش قرار دادهایم. به نظر میرسد که این سازوکار از اساس منجر به فرصتهای برابر نمیشود؛ بلکه بیشتر احساس برابری برای افراد میسازد. از نظر شما عدالت تا چه اندازهای میتواند همه ابعاد آموزش را در برگیرد؟
فریدونی: من پیش از آنکه به سؤال شما پاسخ دهم، یک سؤال میپرسم؛ ما قرار است عدالت را تعریف کنیم یا اینکه ببینیم عدالت را چطور تعریف کردهاند؟ من در موقعیتی نیستم که عدالت را تعریف کنم و ترجیح میدهم که از تعاریف انجام شده استفاده کنم. دسترسی به آموزش عالی، یکی از مؤلفههای مهم عدالت در آموزش عالی است که معمولاً از جهت توسعة کمّی مورد توجه قرار میگیرد. وقتی میخواهیم درباره عدالت در آموزش عالی صحبت کنیم، مسئولین محترم شاخصهای گسترش آموزش عالی را میگویند و معتقدند که عدالت را برقرار کردهایم! در صورتی که اصلاً تعریف عدالت آموزشی در آموزش عالی این نیست که آنان میگویند. ابتدا باید این مسئله را بهصورت شفاف بررسی کنیم که آیا ما به دنبال عدالت آموزشی در آموزش عالی بودهایم یا عدالت آموزشی را از طریق آموزش عالی به اجرا گذاشتهایم؟ زمانی که عدالت آموزشی در آموزش عالی را میخواهیم، سه ویژگی کلان وجود دارد: تنوع، انصاف و شمولیت که این موارد هر کدام مؤلفه و زیر مجموعههای زیادی را از سطح کلان تا محیط کلاس درس شامل میشود.
درباره اشارهای که راجع به اشتغال بعد از دانشگاه کردید، باید بگویم که اشتغال، مسئولیت دانشگاه نیست، پس این مسئله را ذیل عدالت آموزشی تعریف نمیکنیم. اما آنچه مهم است، تربیت دانشجو برای آمادگی پذیرفتن شغل است. یعنی کسی که فارغالتحصیل میشود، آیا بر اساس مؤلفههای اشتغالپذیری امکان کسب شغل متناسب با رشتهای که تحصیلکرده را دارد؟
زمانی که عدالت آموزشی در آموزش عالی را میخواهیم، سه ویژگی کلان وجود دارد: تنوع، انصاف و شمولیت که این موارد هر کدام مؤلفه و زیر مجموعههای زیادی را از سطح کلان تا محیط کلاس درس شامل میشود.
مدتی قبل مطلب جالبی را مطالعه کردم که میتواند رویکرد فرد را نسبت به عدالت تغییر دهد. در آن مطلب آمده بود که وقتی شما روی مبحث عدالت در یک سازمان مانند آموزش و پرورش یا آموزش عالی تمرکز کنید، چه آسیبهایی ممکن است برای شما داشته باشد. نویسنده این مطلب اصل ایدهاش را از تنوع میگرفت. او قائل بود فضای آموزشی ما باید تنوع داشته و یک بازنمایی از تنوعهای اجتماعی ما باشد. تنوعهای قومی یا زبانی یا مذهبی و هر اتفاقی که در اجتماع میافتد، باید در این نظام بازتاب داشته باشد. اگر شما این ایده را ندارید، یعنی عملاً ظرف آموزش افراد را برای ورود به جامعه مهیا نمیکند. فرصت آموزش عالی ما محدود است؛ در نتیجه از اساس آموزش عالی یا آموزش میتواند فضای توزیع بیعدالتی باشد.
اگر شما آموزش را فضایی در نظر بگیرید که عدهای میتوانند درس بخوانند و عدهای به هر دلیلی نمیتوانند این بهرهبرداری را داشته باشند؛ پس ظاهراً ما بیعدالتی را باز تولید کردهایم و در نتیجه نباید آموزش عالی داشته باشیم! خب این تحلیل درست نیست. آن مطلبی که برایتان گفتم، اشاره میکرد که اندیشه عمیقی پشت این قصه بوده و هست. اینجا صرفاً داستان عدالت نیست؛ بلکه ماجرای مهمی قبل از عدالت بوده و آن هم آزادی است.
شما قرار است امکان انتخاب آزادانه داشته باشید. اما آن زمانی از آزادی در انتخاب اطمینان خاطر دارید که حاکمیت از آن آزادی، حمایت و لوازمش را تضمین کند و شما بر اساس نیازهای زندگی، استقلال رأی و مهمتر از همه عاملیتی که دارید، میتوانید انتخاب کنید. حال شما انتخاب میکنید که از فرصت آموزش عالی یا از هر فرصت دیگری که در جامعه است، استفاده کنید. در نتیجه امری پیش از عدالت وجود دارد که در این راستا تعیینکننده است.
خانواده مهم است اما...
در موضوع بازماندن از تحصیل یا عدالت آموزشی که ما در حال بررسی جوانبش هستیم، همه افراد زمینه واحدی برای انتخاب ندارند که حالا از آزادی بهعنوان ملاک اول و آخر صحبت کنیم.
فریدونی: بله، این در اختیار فرد نیست؛ بلکه وظیفه سیاستگذار است. به جز این موضوع، تعاریفی هستند که معتقدند اگر بخواهیم آموزش را عادلانه کنیم، باید آموزش را با شایستگیهای فرد متناسب کنیم که تعریف درستی هم به نظر میرسد. شایستگیها از دو جهت به دست میآید؛ اول از طریق خانواده است؛ تاریخچه زندگی، سطح اجتماعی، تعلق به گروه سیاسی، مذهب، زبان، پوشش و هر چیزی که زمینههای خانوادگی افراد را میسازد. این زمینه برای شما شایستگیهایی به ارمغان میآورد؛ شایستگیهایی متناسب با استعداد شما.
استعدادهایی نیز درون شما وجود دارد که ممکن است بنمایة توحیدی داشته باشد. اینکه از جانب حضرت باریتعالی یک طبیعتی در وجود ما به ودیعه گذاشته شده یا به هر صورت دیگر این استعدادها بارور شده باشند. این استعدادها هم به زمینة وجودی شخص گره میخورد. پژوهشی انجام شده بود که نشان میداد بچههایی که تا ۵ سالگی با بیش از ۵ هزار کلمه مواجه شدند، در مقایسه با بچههایی که کمتر از این کلمه شنیدند، در ۱۰ سالگی نمره آزمون هوش بالاتری از آن خود میکنند. حال ما در موقعیت سیاستگذار با هر دوی اینها در یک مدرسه مواجهیم! بهعنوان سیاستگذار قرار است در این موقعیت چه کنیم؟ بنابراین من میخواهم فرصت آموزش عالی را به چیزی گره بزنم که در اختیار بچه نیست؛ اینکه از اساس بازتولید بیعدالتی است؛ سیاستگذار در این موقعیت باید چه کار کند؟ سیاستگذار باید آموزش باکیفیت را برای همه و در همه جا توسعه بدهد و حق آزادی و دسترسی به این آموزش را تصحیح کنند.
میخواهم به این موضوع اشاره کنم که باید مشخص شود از کدام فضا قرار است وارد مقوله عدالت شویم. عدالت در حوزه سیاستگذاری با عدالت در حوزه گفتمانی نهاد آموزش عالی کاملاً متفاوت است. ممکن است شما درباره توسعه امکانات یا فضای آموزشی صحبت کنید، اما زمانی که به حوزه سیاستگذاری نگاه میکنید، با یک عینک هرمنوتیکی به عدالت نگاه کنید. عدالت در اینجا مشخصاً یعنی چه کسی اجازه میدهد، چه محتوایی، توسط چه کسی و به چه کسی، در چه فضای آموزشی داده شود؟ این عدالت است و این ماجرایی پیچیده است.
عدالت در اینجا مشخصاً یعنی چه کسی اجازه میدهد، چه محتوایی، توسط چه کسی و به چه کسی، در چه فضای آموزشی داده شود؟ این عدالت است و این ماجرایی پیچیده است.
شما رسانه دارید و لازم است که در رسانهتان درباره عدالت گفتگو کنید. بگویید که نیاز به فضای عادلانه داریم، وقتی که عدالت نیست، توسعه هم نیست. استعدادها، شایستگیها و منابع هرز میروند و بیعدالتی بازتولید میشود. خیلی از بحثهای مهمی که در حوزه عدالت به آن نیاز داریم، پیشزمینهاش مطالبهگری است. مردم زمانی که نسبت به حقوق خود در حوزه عدالت آگاه باشند، مطالبهگری میکنند و جواب میخواهند. گاهی ممکن است قانون پاسخی برای مطالبات اجتماعی باشد. قانون برای راهبردسازی و نیازهای اجتماعی باید یک راهی از دل خودش پیدا کند. باید توجه کنیم که در حوزه عدالت، جهتگیری از دولت به مردم برنگردد.
در آموزش و پرورش، توجهها را به سمت مدرسههای غیرانتفاعی جلب میکنند. اینکه اوضاع مدارس چگونه است، چه آدمهایی فرزندان خود را به آنجا میفرستند، مدارس غیرانتفاعی چطور رفتار میکنند، به چه قشر و طبقه اجتماعی متعلق هستند، چه طبقهای کار خلاف قانون در تأسیس و نگهداری این مدارس کردهاند و... اما کسی نمیگوید که این فرصت نابرابر را چه کسی ایجاد کرده است؟ خود حکومت است که این فرصت نابرابر را ایجاد کرده و کسی که اسم بچهاش را در مدارس غیرانتفاعی نوشته، میشود آدم بد این ماجرا! زمانی میشود افراد را منع کرد که قانون جلوی مدارس را گرفته باشد، وگرنه پدر و مادری که در مقام غیر سیاستگذار، میخواهد از راه این مدارس آینده بهتری برای فرزندش بسازد، چه گناهی دارد؟
سیاستگذار ناتوانی خودش را نمیبیند
نهتنها در موضوع عدالت آموزشی، بلکه پیگیری موضوع عدالت در هر حوزهای با این آسیب مواجه است. مردم به جای سیاستگذاران پاسخ میدهند و آماج حملهها میشوند!
فریدونی: به طور شفاف بگویم، توسعه اقتصادی، عدالت میآورد. زمانی که سیاستگذار وظیفه خود را انجام دهد، مردم هم میتوانند کار را به درستی پیش ببرند. سیاستگذار میگوید والدینی که فرزندانشان را به مدارش غیرانتفاعی میفرستند، کار درستی انجام نمیدهند! او ناتوانی خود را نمیبیند که نه میتواند عدالت را درست کند، نه چرخه اقتصاد را بگردانند. درست مثل انتقادات دیگری که از زمین و آسمان برای درگیری با دلالی بر سر مردم معمولی میبارد! سیاستگذار به مردم برچسب دلالی میزند، ولی به اینکه چه کسی فضای دلالی را توسعه داده و چرا مسیرهای دلالی را نمیبندند، اشاره نمیکند. در این نوع دیدگاه، سیاستگذار فقط مردم را ملامت میکند. این در حالی است که در خیلی از این مدارس، خانوادههایی از طبقه متوسط هستند که بضاعت مالی آنچنان زیادی ندارند، ولی سبد هزینههایشان را طوری تقسیم کردند که قسمت مهم درآمدشان صرف آموزش بچهها شود! گویا اوضاع طوری است که این فرد باید خجالت بکشد از این که بچهاش را در مدرسه غیرانتفاعی ثبتنام کرده است؛ اینجاست که میگویم جهت مطالبهگری مهم است.
سیاستگذار میگوید والدینی که فرزندانشان را به مدارش غیرانتفاعی میفرستند، کار درستی انجام نمیدهند! او ناتوانی خود را نمیبیند که نه میتواند عدالت را درست کند، نه چرخه اقتصاد را بگردانند.
عدالت و اقتصاد دو گفتمان ضد هم نیست، اما بحث در حوزه عدالت این است که عدالت از منظر هرمنوتیکی، فقط اقتصاد نیست. اقتصاد ذیل جریان عدالت تعریف میشود. به خاطر همین شاخصهای اقتصادی مهم است؛ ولی همه عدالت این نیست.
نکات بسیار مهم و ارزشمندی درباره عدالت و آموزش در ایران گفتید. در مورد ارتباط حوزه آموزش و جنسیت با مفهوم عدالت، تحلیل شما چیست؟
فریدونی: حوزه جنسیت یکی از حوزههای موردعلاقه بنده است که سالها روی آن کار کردهام. عدالت را میتوانیم به جنسیت فرو بکاهیم. جنسیت یکی از نمادهای تنوع، شمولیت و انصاف در آموزش عالی است که خیلی گسترده و پررنگتر از همه این موارد است. قبل از اینکه هر کدام از نمادهای تمایز مانند جنسیت را در آموزش عالی بررسی، نیاز است که متوجه شویم فرد پذیرفته شده در آموزش، به لحاظ اسناد قانونی در کشور کیست. منظورم این است که فرد تراز از دیدگاه اسناد قانونی و عرفهای جاری چه فردی است؟ هر کس که غیر از او باشد، بازنمایی تمایز در آموزش عالی است. فرد پذیرفته شده در آموزش ما کیست؟ چه تعریفی دارد؟ شما اگر چطور باشید، میتوانید در دانشگاه یا مدرسه ثبتنام کنید؟ به لحاظ قانونی یا به لحاظ عرفی، بازنمایی تعریفی یک دانشجو یا یک دانشآموز پذیرفته شده در سیستم آموزش کیست؟ پاسخ من این است؛ مرد، شیعه، تهرانی، فارسیزبان.
برای ویژگیهایی که گفتید منبعی هم دارید؟
فریدونی: این موارد در قانون است. زمانی که در یک قانون تبصره میزنند، یعنی چیزی را از آن حالت تراز خارج میکنند. بهطورکلی مرور تبصرهها و بندهای استثنا ساز نشان میدهد که برای مرد مسلمان شیعه تهرانی فارسیزبان هیچ تبصرهای در قانون نیست. این آدم هر جایی برود، پذیرفته است. دختر اما باید پوشش خاصی داشته باشد، اگر زبان، مذهب یا گرایشهای دینی و فرهنگی یک مرد تغییر کند، او از این دایره شمولیت خارج میشود. او دیگر همان مرد شیعه فارسیزبان تهرانی نیست. شخصیت تراز بعدی این است؛ زن، شیعه، متأهل، دارای فرزند، فارسیزبان و ترجیحاً ساکن تهران!
قانون، دست و پای عدالت را بسته!
آیا در تمامی سیستمها این ویژگیها برای انتخاب وجود دارد؟
فریدونی: در اکثر سیستمها، چنین ویژگیهایی مهم است. برای مثال در جذب معلم، همة این ویژگیهایی که گفتم پررنگتر میشوند؛ بهخاطر همین به شما میگویم که عدالت مفهوم مهمی است. عدالت فقط برای دانشآموزها نیست، اینکه معلم به چه صورت با عدالت مواجه میشود هم بازنمایی عدالت در جامعه است. در سیستمی که معلم با معیارهای نهچندان عادلانه پذیرش و انتخاب میشود، عدالت فقط بحث دانشآموزان را در برنمیگیرد. معلم هم مصداق این موضوع است. معلم میخواهد امکان آموزشدادن را پیدا کند، پس باید در دایره این شمول باشد و با آن نسبتی داشته باشد. درباره دانشجو یا دانشآموز نیز همین رویکرد وجود دارد.
برای مثال؛ فرض کنید که یک دانشجو میخواهد در دانشگاه شهرش ثبتنام کند، زمانی که او کرد باشد و لباس کردی بپوشد و زبان کردی هم داشته باشد، دانشگاه سنندج اجازه ورود به او نمیدهند. او با این پوشش نباید وارد دانشگاه بشود، چرا؟ چون پوشش او کردی است و قانون برای این پوشش رسمیت قائل نیست! حتی ممکن است او را در دانشگاه ثبتنام نکنند. آیا این یک معیار درست و منصفانه برای دانشجویان و اهالی کرد یک استان کردزبان است؟ خیر! اما هست و نمیتوان منکرش شد.
زمانی که قانون دستوپای تو را بسته است، حرفزدن از عدالت خیلی کار سختی است.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...