چگونه عنصر زنانه در مناسک مذهبی برجسته شد؟
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ نگاه سلیقه‌ای دولت‌های مختلف به مسائل زنان - از جمله مسئله اشتغال آنها - باعث شده که سیاست‌گذاری در این حوزه با مشکلات اجتماعی و اقتصادی متعددی روبه‌رو باشد. چرا که هیچگاه از یک یا چند الگو و مسیر مورد قبول صحبت نشده و در نهایت، موضوع اشتغال زنان با نوعی از سردرگمی مواجه بوده و هست. از سوی دیگر، حضور زنان در جامعه، تغییراتی را با خود به وجود آورده است که از جمله آنها، بازتولید مکان‌های عمومی با قالبی زنانه می‌باشد. ما امروز در بخش دوم گفتوگو با دکتر جبار رحمانی - جامعه‌شناس و عضو هیئت‌علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری - راجع به چالش‌های گذار از سنت به مدرنیته در مسئله زنان، گپ زدیم. مشروح بخش دوم این مصاحبه تقدیم دیدگان شما می‌شود.
نیازی به نام مکان امن!
به نظر شما در بحث حضور زن در عرصه عمومی و در فضایی که در خیابان ایجاد می‌کند یا بازار چقدر اثرگذار است که آن شخص بخواهد فضایی را تملک کند؟ مثلاً با گسترش فضای مجازی، زنی که قبلاً فقط برای خرید ضروری از منزل خارج می‌شد، الان الزاماً برای خرید مایحتاج زندگی بیرون نمی‌آید و در نتیجه با فضایی روبرو می‌شود که در آن، شهر برای رفع نیاز مردانه ساخته شده است؛ پس در نتیجه، من خانم فضایی ندارم که بتوانم در آن تفریح کنم. پس باید چه‌کار کنم؟ باید یک فضای امن مثل کافه و کتاب‌فروشی بسازم.
مذهبی‌ها می‌گویند ما نمی‌خواهیم جایی برویم که چشم مرد به زنان ما بیفتد، بلکه می‌خواهیم راحت باشیم. این نیاز خودش را در اشکال مختلفی مثل کافه، کتاب‌فروشی، تئاتر کنسرت، باغ و... برای اقشار مختلف بازتولید می‌کند.
رحمانی: مسئله بر سر این است که جامعه ایرانی در حال تغییر سلسله‌مراتب جنسیتی است. سبک زندگی دارد عوض می‌شود و زن‌ها صرفاً دیگر موجودات اندرونی نیستند و به بیرون رفتن نیز احتیاج دارند. زن می‌تواند مستقل خرید کند. زن می‌تواند شب به مهمانی برود. زن می‌تواند از خانه بیرون بیاید. در نتیجه یک نیازی در جامعه شکل می‌گیرد و آن این است که زن‌ها نیاز به فضای بیرونی دارند. قبلاً چنین چیزی خودش را بیشتر در قالب بازار تعریف می‌کرد. بعد هم فضاهای بازتر مثل کافه، سینما، تئاتر، کتاب‌فروشی و هر فضای مدنی دیگری که بتوان در آن زیست فرهنگی داشت، ایجاد شد. نه لزوماً اقتصادی، بلکه ارتباط اجتماعی آزاد در حوزه عمومی دیده شد. انسان‌ها در حوزه عمومی با هم گفتگو می‌کنند و وقتشان را صرف فعالیت دل‌انگیزی می‌کنند. در چنین فضایی، حتی پارک بانوان هم درست می‌شود. مذهبی‌ها می‌گویند ما نمی‌خواهیم جایی برویم که چشم مرد به زنان ما بیفتد، بلکه می‌خواهیم راحت باشیم. این نیاز خودش را در اشکال مختلفی مثل کافه، کتاب‌فروشی، تئاتر کنسرت، باغ و... برای اقشار مختلف بازتولید می‌کند. جایی که امکان تعلیق زیست رسمی و مسلط وجود دارد، حوزه عمومی است.
به همین دلیل این فضاها به‌راحتی کنترل می‌شوند؟
رحمانی: شما وقتی به کافه یا کتاب‌فروشی می‌روید، یک فضای عمومی می‌سازید. به این مفهوم که این‌طور مکان‌ها، متعلق به یک مغازه‌دار صرف نیست. شما برای یک گفتگو به آنجا می‌روید. پس طبیعی است که حاکمیت نمی‌خواهد فضای عمومی‌اش بی‌قاعده کنار بگذارد. شما وقتی به‌صورت بی‌حجاب از مغازه خرید می‌کنید، چیز پایداری شکل نمی‌گیرد. ولی وقتی افراد در جایی می‌نشینند، امر پایدار و عمومی شکل می‌گیرد. به‌خاطر همین جایی که گذر عمومی است، گشت ارشاد را می‌گذاریم. گشت ارشاد را در مغازه‌ها نمی‌گذاریم. جایی می‌گذاریم که چشم‌انداز دارد و فضای شهر در حال عوض‌شدن است و تو در آن امکان تبلور اجتماعی و بیرونی پیدا می‌کنی؛ بنابراین طبیعی است که بوتیک یا سوپرمارکت کنترل نشود؛ چون مسئله‌ای درست نمی‌کند.
پس به‌عبارت‌دیگر، صحبت بر سر تلاش برای ایجادنشدن ارتباط بین این افراد یا کنترل اماکنی است که چنین ارتباطی را ایجاد می‌کند؟
رحمانی: در مجموع عقب‌نشینی رخ می‌دهد. چون بستن فضای کافه و موارد مشابه که کاربردی ندارد. صدها هزار کافه در این کشور وجود دارد و نمی‌شود که همه را بست. چون اعتراض دیگری را شکل می‌دهد. به‌خاطر همین چند کافه به طور سمبلیک بسته می‌شوند تا به بقیه این پیام داده شود که قواعد را رعایت کنند.
خب این کاری نکردن بعد از اتفاقات پارسال ایجاد شده، ولی قبلش که بوده است.
رحمانی: قبلاً قدرت داشت، ولی بعد از آن متوجه شد که قدرتش تمام شده است. اتفاقات ۱۴۰۱ نشان داد که قدرت برخورد در حوزه حجاب هم در خود سیستم کم شده، هم استقبال از آن در جامعه کم شده است. جامعه هم دیگر اجازه نمی‌دهد. اتفاقات ۱۴۰۱ به یکباره رخ نداد و انباشت اجتماعی داشت. جامعه نشان داد که دیگر تعارف ندارد.
ولی تغییر ایجاد نمی‌شود.
رحمانی: چون انباشت رخ نداده و سمبلیک است. اگرچه به هر حال جنبش‌های جامعه ما از بازه ده - پانزده‌ساله به دو - سه‌ساله رسیده‌اند.
شما در صحبت‌هایتان اشاره‌ای داشتید به اینکه اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ از این حیث مهم بود که شاید تمام دغدغه‌های اجتماعی ایرانی را تاحدامکان پوشش می‌داد. چون سال ۸۸ سیاسی، دی ۹۶ اقتصادی، آبان ۹۸ اقتصادی ولی ۱۴۰۱ فرهنگی است و همین باعث تسری پیداکردن آن به جامعه شد. دلیلش چه چیزی می‌تواند باشد؟
رحمانی: چون قشر کمتری در جنبش‌های پیشین درگیر بودند.
حضور قشر نوجوان یا جوان در اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ نمی‌تواند مهم‌ترین دلیل آن باشد؟
در یک جنبش اقتصادی، بیشتر افرادی که در اعتراضات حضور دارند، کسانی هستند که به لحاظ اقتصادی ضعیف هستند. ولی مسئله زنان و برابری زنان، چیزی است که صددرصد جامعه با آن درگیر است.
رحمانی: بله. چون جوان می‌تواند شش ماه اعتراض کند ولی شاغل خیر. جوان انرژی دارد. جنبش‌های پیشین سیاسی - اقتصادی بودند، ولی این فرهنگی بود و چون موضوعش جوانان بود، توانست ادامه یابد و میزان خشونت ۹۸ در اینجا رخ نداد. پس میزان برخورد در قیاس با مثلاً آبان ۹۸ خیلی بالا نبود. سیستم نیت لازم را برای برخورد تمام‌عیار نداشت. چون این جنبش فرهنگی بود و بدنه جامعه هم با آن همراه شد. می‌شود گفت عمومیت جامعه با آن همراه شد. میزان همدلی که ایجاد شد هم متفاوت بود. ذهنیت تاریخی نیز در آن مؤثر بود. سابقه برخوردهایی که حتی نسبت به شکستن حرمت مادری هم رخ داد، در آن مؤثر بود. یعنی ناگهان انباشت چندجانبه‌ای از فروخوردگی خشم‌ها و برخوردها، خودش را پشت اینها پنهان کرد و ناگهان منفجر شد.
من می‌خواهم بگویم که این جنبش فرهنگی بود و چون جوان‌ها در آن نقش فعالی داشتند، توانست ادامه یابد و برخورد هم به آن شدتی که پیش از این بود، روی نداد. نکته این است که همراهی کل اعضای خانواده و یک جاهایی قدرت را هم با خود داشت. در یک جنبش اقتصادی، بیشتر افرادی که در اعتراضات حضور دارند، کسانی هستند که به لحاظ اقتصادی ضعیف هستند. ولی مسئله زنان و برابری زنان، چیزی است که صددرصد جامعه با آن درگیر است. در ادامه، اینکه کسی موافق یا مخالف باشد، بحث دیگری است. ولی شما در جنبش‌های اقتصادی، نهایتاً دو یا سه دهک جامعه که به طور تقریبی عملاً بیست درصد می‌شوند، را درگیر می‌بینید. پس میزان همدلی و بسیج‌کنندگی متفاوت است. ولی اگر از صددرصد افراد درگیر، سی درصد هم در اعتراضات شرکت کنند، عملاً سی درصد جامعه درگیر است. این جنبش نشان داد که جامعه خیلی با آن همدلی کرد. چون شما می‌بینید که به غیر از نیروی پلیس و نیروی رسمی حاکمیتی، هیچ نیرویی به خودش اجازه نمی‌دهد با این بدنة در خیابان برخورد کند. درحالی‌که بیست سال پیش، وقتی یک دختر بی‌حجاب وارد خیابان می‌شد، خیلی‌ها به او تذکر می‌دادند.
سنت‌گرا هستیم ولی سنتی نه!
آیا شما به یک رقابت بین سنت و تجدد در اینجا باور ندارید؟
رحمانی: اصلاً بحث سنت و حاکمیت سنت نیست. ما سنت‌گرا هستیم، ولی سنتی نیستیم. حاکمیت امروز ما یک پدیدة مدرن است. پلیس دارد، قوه قضاییه و رئیس‌جمهور دارد؛ کجای آن سنتی است؟ صورت‌بندی آن مدرن است و از ابزار مدرن برای اعمال قدرتش استفاده می‌کند. حتی پروژة انرژی اتمی هم مدرن است. یک صورت‌بندی مدرن از یک سری باورهای سنتی شکل‌گرفته و نیروهای سنتی هم دارند از ابزارهای مدرن استفاده می‌کنند. دیگر سنت در سنت نیستند. اینها نیروهای سنتی هستند که مدرن شده‌اند. اینها سنتیِ - مدرن هستند و دوزیست شده‌اند. در برخی موارد بازاندیشی کردند. برخی چیزها را مدرن و برخی چیزها را هم نگه داشتند. من خیلی با این دوگانة سنتی و مدرن موافق نیستم. چون چیزی را توضیح نمی‌دهد. وقتی دختر محجبه‌ای وارد اعتراضات می‌شود و دست دوست بی‌حجابش را می‌گیرد و از او حمایت می‌کند، هر دو نفر مدرن هستند. در فرامتن مدرن می‌گوید «انتخاب من این است.» اینها هر دو مدرن شده و سنتی نیستند.
همه چیز از درس‌خواندن آغاز شد!
دکتر «نعمت‌الله فاضلی» بحثی دربارة زن و زندگی دارند که هر دو را در کنار هم قرار می‌دهند و دربارة زنانه شدن فرهنگ ایران صحبت می‌کنند. خود شما هم در یکی از مقاله‌هایتان با استناد به المان‌های زیبایی‌شناسانه در مداحی‌ها، فضای فرهنگی ایران را به سمت زنانه شدن ارزیابی کرده بودید. آیا چنین فرایندی را نمی‌توان همان امتداد اعتراض به فرهنگ قیم مآبی در نظر گرفت؟
رحمانی: این بخشی از سنت - نه همه آن - است. مثلاً نقاشی استاد «فرشچیان» سال پنجاه و چهار یک نقاشی کشیده ولی دو دهه بعد فهمیده می‌شود. بخاطر اینکه سال پنجاه و چهار در نقاشی‌های پرده خوانی و موارد مشابه، زن اصلاً وجود ندارد یا در حاشیه است. اما در دهه‌ی پنجاه که استاد فرشچیان آن نقاشی را می‌کشند، اصلاً مرد را حذف می‌کنند. دهه‌ی هفتاد نیز حضرت رقیه (ع) مهم می‌شود یا حضرت زینب (ع) کانون روضه‌ها می‌شود. دهه‌ی فاطمیه حتی مهم‌تر از قبل می‌شود. یعنی اینکه عنصر زن این گونه خودش را نشان می‌دهد و حقیقتاً جامعه تغییر کرده است. از طرف دیگر، نیروهای مذهبی هم در دل خودشان زنانه شدند. عنصر زنانه بها پیدا کرد. محرم یک دهه است، اما شما برای حضرت زهرا (ع) دو دهه عزاداری می‌گیرید. یک زن چقدر می‌تواند اهمیت استراتژیک پیدا کند که دو دهه برایش عزاداری شود؟
آیا این تحمیل فضای جهان مدرن به جهان سنت نیست؟
رحمانی: خیر. تحمیل نیست.
آیا این‌طور نیست که فضای سنتی مجبور شده این فضای مدرن را بپذیرد؟
رحمانی: نه، مجبور نشده است؛ بدین معنا که سنت در جهان مدرن فریز نشده و خودش را دائماً منطبق می‌کند. نخست با تحصیل‌کردن شروع شد. بعد کم‌کم زن وارد محیط کار شد. پله‌پله، نقش‌هایش عوض می‌شود. پس تحمیل نیست. دین وقتی وارد می‌شود، تحت‌تأثیر جامعه قرار می‌گیرد و منطق امور را از آن می‌گیرد. خب حالا جامعه عوض شده، دین هم عوض می‌شود!
فضای عمومی چطور؟ زن وقتی وارد فضای عمومی می‌شود، نیاز به محیطی امن دارد. این با زنانه شدن و متأثرشدن از منطق زنانه در تناقض نیست؟
رحمانی: زن وقتی وارد فضای عمومی می‌شود، فضای امن را می‌سازد. وقتی وارد دانشگاه می‌شود، یعنی دانشگاه امن است. پس اعتماد وجود دارد.
زن، امنیت‌ساز است
خانم «سارا نادری» در کتاب خودشان به بحث امنیت اشاره می‌کنند. فکر می‌کنم دکتر «نعمت‌الله فاضلی» هم در کتاب خودشان به بحث امنیت - به‌ویژه در فضاهای عمومی - اشاره می‌کنند که زنان در این فضاها حس ناامنی دارند، ولی بااین‌حال حضور پیدا می‌کنند. چون مجبورند وارد شوند! چون می‌خواهند آن فضا را تملک کنند. می‌خواهند بگویند من مجبورم وارد این فضا بشوم.
رحمانی: چرا می‌گویید مجبور است؟ من وقتی تغییر کردم، دیگر اندرونی همة دنیای من نیست و دوست دارم دنیا را ببینم. پس وارد فضای عمومی می‌شوم و می‌بینم.
این ورود، به معنای امنیت کامل این شخصیت تفاوت خواه در بیرون نیست.
زن‌ها وقتی میل به ورود به فضای عمومی دارند؛ چنین چیزی نخست خودش را در پاساژها نشان می‌دهد و پاساژها هم می‌بینند که دائماً بر حضور زنان افزوده می‌شود؛ در نتیجه تعداد کافه‌ها هم زیاد می‌شود. تا اینکه تمام فضای شهر را اشغال می‌کند.
رحمانی: بله؛ خیابان ناامن است. ولی جامعه وقتی می‌بیند که زنان هم وارد فضای عمومی می‌شوند، پس برایشان فضای کافی‌شاپ درست می‌کند. بعد می‌بیند تعداد زنان بیشتر شد، پس کافی‌شاپ‌ها هم بیشتر می‌شود. چرا شما مثلاً به کویر لوت نمی‌روید؟ چون امکانات نیست. نیاز و میل و انگیزه آن جا رفتن را هم نداری. در نتیجه آنجا هم هیچ امکاناتی شکل نگرفته است. وقتی شما نیاز، انگیزه و میل را دارید، امکانات هم در جامعه ایجاد می‌شود. ناامنی متغیر نیست. زن‌ها وقتی میل به ورود به فضای عمومی دارند؛ چنین چیزی نخست خودش را در پاساژها نشان می‌دهد و پاساژها هم می‌بینند که دائماً بر حضور زنان افزوده می‌شود؛ در نتیجه تعداد کافه‌ها هم زیاد می‌شود. تا اینکه تمام فضای شهر را اشغال می‌کند. ولی در اینجا، مسئله امنیت نیست، بلکه امکان فضاست. امکان نیاز است. تناسب کارکردی فضا مطرح است. کافی‌شاپ و حتی رستوران هم این کارکرد را ندارد. کافی‌شاپ جایی است که می‌توانی در آن ساعتی بنشینی و گفتگو کنی. در رستوران کارکرد گفتگو وجود ندارد. کارکرد رستوران مشخص است. غذا می‌خوری و می‌روی. در بازار شما خرید می‌کنی. کافی‌شاپ یا پارک و این‌طور مکان‌ها، فضایی برای گفتگو است. زن‌ها قبلاً این کارکرد را در خانه‌ها و محافل درونی‌شان شکل می‌دادند، اما در ادامه دیدند که در خارج از خانه هم می‌توانند چنین فضایی را شکل بدهند. در آن اوایل، بیرون از خانه امکانات نبود. بحث امنیت نیست. امکانات نبود، ولی حالا فراهم شده است. اصلاً بحث امنیت نیست. وقتی نیازی ایجاد می‌شود، فضای کارکردی متناسب با آن شکل می‌گیرد و نیاز، شکل می‌گیرد و در نتیجه فضای آن هم توسعه پیدا می‌کند. اینجا قاعدتاً برای اینکه بازار خراب نشود، کافه‌ها مراقب امنیتشان هستند. امنیت المان اصلی نیست.
بنابراین، بحث امنیت چیز تعیین‌کننده‌ای نیست. آن حس ناامنی می‌تواند متفاوت باشد. ولی وقتی شما آن را به‌عنوان متغیر اصلی مطرح می‌کنید؛ این درست نیست. شما به هر فضایی می‌روید، میزانی از امنیت را در آن فضا باید داشته باشید. ولی مسئله بر سر این است که امنیت، متغیر اصلی نیست؛ چون برای همه است. همة این فضاها متغیر امنیت را دارند که افراد وارد آن می‌شوند، پس متغیر مهمی است؛ ولی تعیین‌کننده نیست. پس هر دو امنیت را می‌خواهیم: زنان به شیوة خودشان و من هم به شیوة خودم و این نیاز اولیه است.
شهر دارد زنانه می‌شود
یعنی شما متغیر امنیت را در نسبت با زنانه شدن شهر بی‌ربط می‌دانید؟
رحمانی: نه؛ قطعاً فضایی که زنان می‌خواهند وارد آن شوند، باید یک امنیتی داشته باشد. همان‌طور که برای مردها باید امنیت داشته باشد.
ولی این فضای امن برای زنان خیلی حیاتی‌تر از مردان است. فرمایش شما این است که هر دو به فضای امن نیاز دارند، اما هر کس به شیوة خودش. این شیوه، یک فضایی را می‌خواهد ایجاد کند که با آن شیوه‌ای که منِ مرد ایجاد می‌کنم متفاوت است. پس وقتی حضور من بیشتر می‌شود، این شیوة حضور من است که تعیین می‌کند فضای شهری چطور ساخته شود. این شیوة حضور اگر به پذیرش حضور دیگری نرسد، حالت تمامیت‌خواهانه هم پیدا می‌کند. از اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ تا امروز، رقابت بر سر این تملک فضا و شیوة حضور است. بدین معنا که منِ زن هم این حق را دارم که حضور داشته باشم یا اصلاً نه فقط زن‌ها بلکه دیگری‌های دیگر...
رحمانی: من تا این حد تعمیم نمی‌دهم که حالا شهر، زنانه شود. ولی ارزش‌های زنانه موقعیتش را نسبتاً با دیگر ارزش‌ها دارد برابر می‌کند و این یک چیز طبیعی است. به این مفهوم، شهر، زنانه است. تبعیض‌های منفی معطوف به امر زنانه در حال رفع‌شدن است و یک جایی تبعیض مثبت هم اتفاقاً در حال رخ‌دادن است.
یعنی این فضایی که در حال ایجادشدن است، صرفاً هدفش این است که آن تبعیض را کمتر کند؟
رحمانی: خیر. در یک شهری، برخی از افراد می‌خواهند بیرون بیایند و طبیعتاً نیاز به یک فضای امنی دارند. قبلاً عمدتاً این امنیت برای مردان بود و حالا برای زنان هم دارد گسترش پیدا می‌کند و زنان هم حق حضور بیشتری پیدا می‌کنند.
تبعیض مثبتی به نام پارک بانوان
در شهری که برای نیازهای مردانه ساخته شده بود چطور؟
هر فضایی می‌خواهد زنان را جذب کند، باید امن هم باشد. نیاز هر قشری که بخواهد رفع شود، آن نیاز باید در فضای امنی انجام شود.
رحمانی: الان وضعیت در حال تغییر است. قبلاً سازوکار موجود فقط برای مردها بود، ولی الان برای زن‌ها هم در حال ایجادشدن است. چون شما وقتی بپذیرید و به آنها مشروعیت بدهید، زن‌ها هم وارد فضای عمومی و به‌ویژه کافه‌ها می‌شوند. قبلاً بازار برای زن‌ها بود؛ چون مشتری بودند. پس امن بود. امروز قهوه‌خانه‌ها امن نیستند؛ در نتیجه زن‌ها وارد آن فضا نمی‌شوند. چون فضای مردانه‌ای دارد. گاراژهای ماشین عمدتاً مردانه است و...ولی کافه و پارک‌ها و این مدل فضاها، فراجنسیتی است و در نتیجه هم زنان و هم مردان می‌روند. حتی «پارک بانوان» که یک تبعیض مثبت و فقط برای خانم‌ها است. پس مسئله این است که «نیاز» آدم‌ها برای بودن در یک فضای عمومی پاسخ داده شود. چون نیاز هست، بازار هست و مشتری هم هست. پس وقتی می‌بینند مشتری هست، در کنارش کافة دیگری هم زده می‌شود. هر فضایی می‌خواهد زنان را جذب کند، باید امن هم باشد. نیاز هر قشری که بخواهد رفع شود، آن نیاز باید در فضای امنی انجام شود. قهوه‌خانه باید امن باشد. مدرسه هم باید امن باشد. قاعدة امنیت همه چیز را توضیح می‌دهد. قبلاً فضا فقط برای این اشخاص خاصی بود؛ حالا برای دیگری‌ها هم در حال شکل‌گرفتن است. ولی این مسئله فقط برای امنیت نیست. پیش‌فرض این است که کافه امن باشد.
/ انتهای پیام /
