ما محکومان سایبری هستیم!
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ واژه حکمرانی در تلقی عرفی از آن به معنای هر نوع حکومت‌کردن معنی می‌شود؛ اما اگر این واژه را در نگاهی تخصصی مطالعه کنیم، به معنای انقلابی در ساخت و بافت دولت، جامعه، بازار و... خواهد بود. انقلابی که شاید «کاستلز» در کتاب «شبکه‌های خشم و امید» خود بخشی از آن را روایت کرده است. ماهیت این تحول ژرف در دولت - ملت را چگونه می‌توان روایت کرد؟ در وهله بعدی، چه نسبتی میان این تعریف از حکومت و جامعه ایران می‌توان برقرار ساخت؟ نسبت میان دولت و ساختار رسمی آن با مدل حکمرانی شبکه‌ای چگونه است؟ همچنین مقوله مهم نظارت و کنترل در این مدل چگونه اعمال می‌شود؟ در میزگردی با موضوع «حکمرانی سایبری» با حضور دکتر محمدرضا مالکی و دکتر محمد محمدی نیا - دو پژوهشگر حوزه حکمرانی - تلاش داریم تا پاسخی به سؤالات مذکور ارائه دهیم. در بخش نخست این گفت‌وگو، بیشتر بر تعارف و به‌روزرسانی نوع نگاه به حکمرانی سایبری و نسبت آن با دولت نکاتی مطرح شد. در ادامه، بخش دوم این میزگرد را از نظر خواهید گذراند.
حوادث ۱۴۰۱ و چالش حکمرانی شبکه‌ای
من از آقای دکتر مالکی می‌خواهم که پیرو پاسخ‌های دکتر محمدی نیا در بخش نخست، ایشان هم نظر خود راجع به بومی‌سازی حکمرانی سایبری را بفرمایند.
مالکی: من می‌خواهم از منظر دیگری به این موضوع نگاه کنم. آیا اساساً امکان حکمرانی دیگری غیر از حکمرانی شبکه‌ای و مدل جدید حکمرانی وجود دارد؟ برای صحبت درباره امکان یک موضوع، باید حداقل تصوری از آن داشته باشیم. نمی‌توانیم درباره امری محال یا غیرقابل‌تصور صحبت کنیم. من شخصاً ندیده‌ام که کسی از یک نوع حکمرانی سخن بگوید که فقط برای ما ممکن باشد و در جای دیگر وجود نداشته باشد.
چالش ما زمانی پررنگ شد که اتفاقات سال ۱۴۰۱ رخ داد. تا آن زمان به این موضوع که ناخودآگاه در حال شکل‌دادن به حکمرانی جدیدی هستیم، فکر نمی‌کردیم. با وقوع آن رویدادها، ما متوجه شدیم که بخش زیادی از سیستمی که شکل داده‌ایم، علیه قدرت مرکزی شورش می‌کند و قدرت مرکزی نمی‌داند با آن چه کند
ما عملاً این حکمرانی سایبری را پذیرفته‌ایم و با آن تعامل می‌کنیم. وقتی این حکمرانی را پذیرفته‌ایم، شاید اندیشیدن به حکمرانی دیگری چندان صحیح نباشد. امروز بخش زیادی از حمل‌ونقل ما توسط شرکت‌هایی مانند «اسنپ»، «تپسی» و «ماکسیم» انجام می‌شود. اگر این سیستم متوقف شود، بخش عمده‌ای از حمل‌ونقل عمومی دچار مشکل می‌شود. همین وضعیت در بسیاری از حوزه‌های دیگر مانند VODها نیز وجود دارد. پس ما خواه‌ناخواه این مدل از حکمرانی را در عمل پذیرفته‌ایم.
چالش ما زمانی پررنگ شد که اتفاقات سال ۱۴۰۱ رخ داد. تا آن زمان به این موضوع که ناخودآگاه در حال شکل‌دادن به حکمرانی جدیدی هستیم، فکر نمی‌کردیم. با وقوع آن رویدادها، ما متوجه شدیم که بخش زیادی از سیستمی که شکل داده‌ایم، علیه قدرت مرکزی شورش می‌کند و قدرت مرکزی نمی‌داند با آن چه کند. برای مثال، بخش عمده‌ای از حمل‌ونقل عمومی در دست شرکتی است که می‌تواند خلاف سیاست‌های شما عمل کند. اگر این شرکت تصمیم به توقف فعالیت بگیرد، باتوجه‌به حجم بالای سفرهای روزانه (مثلاً یک میلیون سفر با اسنپ) و فقدان جایگزین مناسب، یک بحران جدی در حمل‌ونقل عمومی ایجاد می‌شود. سیستم حمل‌ونقل عمومی موجود (مترو، BRT، اتوبوس‌رانی و تاکسیرانی) توان مدیریت این حجم را ندارد.
ما ناگهان متوجه شدیم که حکمرانی جدید را پذیرفته‌ایم و در آن عمل می‌کنیم. شاید زمانی می‌توانستیم درباره حکمرانی بدیل صحبت کنیم که آینده‌پژوهی کرده و پیشاپیش برای آن فکری کرده بودیم، اما من تردید دارم که چنین امکانی داشتیم. حتی در مورد چین، گرچه اطلاعات من محدود است، اما تا جایی که می‌دانم حکمرانی در چین نیز در لایه‌های همین مدل حکمرانی جدید است. آنها به این حکمرانی اکتفا نمی‌کنند و مقالاتی که نوشته‌اند، نشان می‌دهد که در جهت ارتقای حکمرانی‌شان به سمت مدل غربی حرکت می‌کنند. یعنی حتی چینی‌ها و اندیشمندانشان نیز در پی ارتقای سیستم خود هستند. این نکته‌ای است که می‌خواستم درباره امکان‌داشتن حکمرانی بدیل مطرح کنم.
بر فرض پذیرش تعریف شما از حکمرانی سایبری، اکنون دولت در ایران چه کاری می‌تواند بکند؟
مالکی: این سؤال بسیار پیچیده و نیازمند تأمل است و نباید انتظار پاسخ فوری داشت. شاید بتوانیم مدلی از حکمرانی را بسازیم که هم با این مدل حکمرانی شبکه‌ای هماهنگ و هم با ارزش‌های فرهنگی ما سازگار باشد. گرچه ممکن است این یک تمنای محال به نظر برسد، اما من امکان آن را رد نمی‌کنم. این امر نیازمند بررسی دقیق و همه‌جانبه است تا مشخص شود آیا می‌توانیم بومی بسازیم که ضمن سازگاری با مدل حکمرانی شبکه‌ای، با فرهنگ و انسان ایرانی نیز هماهنگ باشد. اهمیت انسان ایرانی در این میان بسیار زیاد است. اگر بتوانیم این هماهنگی را ایجاد کنیم، قطعاً موفق خواهیم شد، اما اگر نتوانیم وجه جمعی بین حکمرانی جدید و انسان ایرانی ایجاد کنیم، همچنان با بحران‌ها و مشکلات متعدد در حوزه حکمرانی مواجه خواهیم بود.
سرمایه‌داری و حکمرانی سایبری
ما تاکنون بیشتر بر نسبت میان دولت با جامعه تمرکز کردیم. در بخش پایانی می‌خواستم تا عنصر سرمایه‌داری را نیز دخیل کرده و بحث را ادامه دهیم. برخی معتقدند آن حکمرانی که شما توصیف می‌کنید، آخرین تطور سرمایه‌داری است. سرمایه‌داری که در مراحل تکوین اولیه خود با دولت‌های ملی همکاری خوبی داشت، حالا در دوره فعلی به شرایطی رسیده که دولت‌های ملی را سد راه خود تلقی می‌کند؛ لذا با طرح بحث حکمرانی شبکه‌ای در تلاش است تا مانع دولت‌های ملی را نیز از سد راه خود بردارد. پاسخ شما به این رویکرد چیست؟ آیا این رویکرد مبتنی بر نوعی از توهم توطئه است که تحولات را به سرمایه‌داری منتسب می‌کند؟
محمدی نیا: در مورد حکمرانی جهانی سرمایه‌داری، ادبیات گسترده‌ای وجود دارد که لزوماً در قالب توطئه طبقه‌بندی نمی‌شود. هم‌زمانی بسط نظم نئولیبرال با عمومی شدن زیرساخت‌های ارتباطی جدید و فناوری اطلاعات قابل‌توجه است. گرچه برخی ممکن است این هم‌زمانی را تصادفی بدانند، اما ادبیات مفصلی درباره صورت جدید و متأخر سرمایه‌داری وجود دارد که دقیقاً همین تغییر از سرمایه‌داری کارخانه‌ای به شرکتی را توضیح می‌دهد.
در این شکل جدید، تولید انبوه و متمرکز دیگر الگوی مطلوب سرمایه‌داری نیست، بلکه تولید توزیع‌شده اهمیت می‌یابد. در این مدل، انباشت ثروت از طریق توزیع و پراکندگی و شبکه‌ای شدن صورت می‌گیرد. نیروی کار، سرمایه و تأمین مواد اولیه همگی توزیع و پراکنده می‌شوند. این دقیقاً برخلاف شکل کلاسیک تولید انبوه است. در مدل کلاسیک (از منچستر ابتدای دوره صنعتی تا شرکت فورد)، مواد اولیه از سراسر دنیا در یک نقطه جمع می‌شد، نیروی کار در شهرک‌های کارگری اطراف کارخانه اسکان می‌یافتند و حتی گاهی اجاره‌بها نیز از دستمزدشان کسر می‌شد و بانک، محلی محل انباشت سرمایه بود. اما در شکل پسافوردی یا شبکه‌ای شدن کار و تولید، نیروی کار در کشورهای مختلف مثل سنگاپور، بنگلادش و ویتنام پراکنده است. شرکت ممکن است آمریکایی یا چینی باشد، اما نیروی کار خود را از نقاط مختلف جهان تأمین می‌کند.
مواد اولیه نیز در همان مناطق تولید تأمین می‌شود. برای مثال، شرکت‌های آلمانی تولیدکننده لوازم چوبی، مزارع خود را در آمریکای جنوبی و برزیل ایجاد می‌کنند. درختان در همان جا کاشته و مواد اولیه در همان محل تولید می‌شود. سرمایه نیز از طریق هم‌پیمانی با تولیدکنندگان به‌اصطلاح بومی که در واقع کارگزاران شرکت هستند، توزیع می‌شود. سود اصلی متعلق به شرکت است و این کارگزاران صرفاً واسطه هستند. سرمایه‌های خُرد در آن مناطق جمع و به کار گرفته می‌شود. این یکی از دلایلی است که کشورهای توسعه‌نیافته همچنان توسعه‌نیافته می‌مانند؛ زیرا توسعه‌شان مولد نیست و سرمایه در جای دیگری انباشت می‌شود.
سایبر در درون این ایده شبکه توانسته رشد کند. اگر ایده شبکه صرفاً یک ایده ارتباطاتی - آن‌طور که برخی در ایران آن را صرفاً ذیل ارتباطات و اتصال انسان - رسانه‌ها تعریف می‌کنند، بود - تفاوت نظام کار، تولید، سرمایه و نیروی انسانی دیده نمی‌شد
این پدیده صرفاً یک تئوری توطئه نیست، بلکه تفاوت در مدیریت صنعتی، نیروی کار و سرمایه است. گرچه منافع این سیستم برای سرمایه‌دار و نظام سرمایه‌داری بیشتر است، اما برای مردم محلی نیز فوایدی دارد: کاهش بیکاری، توسعه زیرساخت‌ها (جاده‌ها، ریل‌ها، بنادر) و توسعه روابط بانکی. بااین‌حال، این توسعه عمدتاً برای منطقه سودمند نیست؛ زیرا انباشت ثروت در جای دیگری صورت می‌گیرد.
سایبر در درون این ایده شبکه توانسته رشد کند. اگر ایده شبکه صرفاً یک ایده ارتباطاتی - آن‌طور که برخی در ایران آن را صرفاً ذیل ارتباطات و اتصال انسان - رسانه‌ها تعریف می‌کنند، بود - تفاوت نظام کار، تولید، سرمایه و نیروی انسانی دیده نمی‌شد. ایده شبکه به صنعت کمک کرده تا از بحران‌های قبلی نجات یابد. شکل تولید انبوه متمرکز با مشکلات متعددی مواجه بود: گرانی نیروی کار، مشکلات حمل‌ونقل مواد اولیه، مسائل زیست‌محیطی، پساب‌های صنعتی و تأمین آب. این مشکلات باعث شد که تولید از شکل متمرکز به شکل توزیع‌شده منتقل شود.
سود نجومی شرکت‌های چندملیتی دقیقاً به همین دلیل است. الگوی قبلی دیگر نمی‌توانست چنین سودآور باشد. شرکت‌ها فقط برندینگ، بازاریابی، مدیریت فروش و سیاست‌گذاری کلان را حفظ می‌کنند، درحالی‌که بار آلودگی‌ها و مدیریت منابع انسانی به جای دیگری منتقل می‌شود. این شکل از شبکه‌ای شدن باعث شد تا اینترنت بتواند جهانی شود. جهانی‌شدن اینترنت ارتباط مستقیمی با ماهیت پویای بازار آزاد دارد. دکتر مالکی اشاره خوبی به پویایی چین کردند. چین به موفقیت‌های دهه قبل خود اکتفا نکرده و به‌صورت پویا در حال بازتنظیم خود است. ماهیت بازار، ماهیتی پویاست که ساختار مشترکی با اینترنت و شبکه دارد. اگر نتوانیم این ساختار مشترک و پویایی هر دو را (پویایی شبکه و بازار آزاد) درک کنیم، غلبه رویکرد صرفاً رسانه‌ای ما را از دیدن فرصت‌های موجود در شبکه باز می‌دارد.
گام نخست، شناخت فرصت‌های موجود و محدودیت‌هاست. درک این تعادل، گامی مهم و روبه‌جلو خواهد بود. در پاسخ به بحثی که گفتید، باید گفت که فارغ از واقعیت وجود توطئه در فرایند فلج کردن و نامولد کردن ملت‌های دیگر در قالب شبکه که تجربه ۷۰ساله برخی کشورها گواه آن است، شبکه ساختار مشترکی با سایبر دارد که باید فهمیده شود. قطعاً سرمایه‌داری در این شکل نیز نخواهد ماند. از ابتدای صنعتی‌شدن، این سیستم دائماً در حال پویایی بوده و همین پویایی توانسته سرمایه‌داری را در شکل‌های مختلف بازتولید کند. ما باید با این پویایی ارتباط برقرار کنیم و پویایی آنچه در درون ایران می‌تواند قوام یابد را درک کنیم. اگر نتوانیم این پویایی را داشته باشیم و بخواهیم به شکل‌های سنتی (مانند مسدودسازی) با آن مواجه شویم، موفق نخواهیم بود. مراد من از مسدودسازی، فیلترکردن سایت‌ها نیست، بلکه مسدودکردن ایده‌هاست. ایده شبکه باید برای ما در ایران به بیان درآید.
گام نخست، فهم درست مسئله
ممنون از دکتر محمدی نیا که مباحث خود را مطرح کردند. من از آقای دکتر مالکی می‌خواستم ضمن پرداختن به سؤال آخری که مطرح کردم، به یک سؤال مختصر دیگر نیز بپردازند. طبیعتاً ما نمی‌خواهیم مدعی یک نسخه جامع برای جمهوری اسلامی باشیم، اما اگر بخواهیم سخنی بگوییم که حاوی بینش‌هایی برای دستگاه حکمرانی ما باشد، آن نسبتی که ما می‌توانیم با حکمرانی شبکه‌ای برقرار کنیم - به‌ویژه باتوجه‌به مختصات فعلی جامعه و دولت ما - اقتصاد تحریمی، ستیز اجتماعی موجود، جامعه ساخت‌نیافته و آسیب‌دیده، بخش خصوصی ناکارآمد که به حالت خصولتی و طبقاتی خاص تبدیل شده، چگونه می‌توان به سمت حکمرانی شبکه‌ای رفت؟
یکی از مشکلات ما این است که سیاست‌مداران و دولتمردان ما فهم درستی از حکمرانی ندارند. آنها باید درک کنند که حکمرانی، شیوه جدیدی از سامان جهان و نقش‌یابی امور است. در سطوح مختلف نظام، حتی در شوراهای عالی و رده‌های دوم و سوم، درک درستی از حکمرانی وجود ندارد
مالکی: گرچه نمی‌توانیم هر آنچه می‌خواهیم را پیاده کنیم، اما اولین گام، فهم امور است. یکی از مشکلات ما این است که سیاست‌مداران و دولتمردان ما فهم درستی از حکمرانی ندارند. آنها باید درک کنند که حکمرانی، شیوه جدیدی از سامان جهان و نقش‌یابی امور است. در سطوح مختلف نظام، حتی در شوراهای عالی و رده‌های دوم و سوم، درک درستی از حکمرانی وجود ندارد. با این سطح از فهم امور، کارها پیش نخواهد رفت. بنابراین، ابتدا باید فهم درستی از حکمرانی در لایه‌های نخبگانی شکل بگیرد. الان اگر شما به خیلی از لایه‌های حکومتی مهم رجوع کنید و از مسئولین آنها بپرسید که حکمرانی چیست، احتمالاً خواهند گفت که حکمرانی همان مردم‌سالاری دینی است. خب این فهم، از صحنه بسیار دور است.
پس از ایجاد فهم نسبت به حکمرانی جدید خارج از ایران، اقتضائات داخلی و چگونگی استفاده از فرصت‌ها و مواجهه با چالش‌ها، باید به دنبال بازخوانی جدیدی از حکمرانی متناسب با سازوکارها و فرهنگ کشور باشیم. لایه اول این فرایند از همه مهم‌تر است، زیرا حتی در لایه‌های نخبگانی و دانشگاهی ما، پدیده‌های جدید به‌سادگی پذیرفته شده‌اند. برای مثال، نظریه تنظیم‌گری پذیرفته شده و حتی کتاب‌هایی درباره چگونگی اجرای آن نوشته می‌شود. مهندس‌ها حکمرانی جدید را پذیرفته و به سمت ابزارهای آن رفته است. ما دیگر نمی‌توانیم درباره امکان یا عدم امکان این حکمرانی گفتگو کنیم، بلکه بحث بر سر چگونگی استفاده از ابزارهاست.
با این مدل از فهم امور و نسبت‌یابی با پدیده‌های جدید، که اغلب نگاهی ساده‌انگارانه به آن داریم، حکمرانی را صرفاً معادل حاکمیت و حکومت‌کردن سنتی می‌دانیم. گرچه این درست است که حکومت‌کردن سابقه تاریخی در این جغرافیا دارد، اما واقعیت این است که ابتدا باید فهم درستی از امور داشته باشیم. ایده‌ها به‌صورت اجمالی و پنهانی خود را در جاهایی نشان می‌دهند. متفکران باید این ایده‌ها (ایده هگلی مدنظر است) را که به طور مجمل در واقعیت حضور دارند، ببینند و دانشمندان باید آنها را تفصیل دهند، باز کنند و جوانبش را نشان دهند. در رفت و برگشت‌ها نیز باید اصلاح صورت گیرد، زیرا از ابتدا همه چیز کامل نیست.
لزوم مردمی‌سازی مسئله حکمرانی مجازی
بسیار ممنونم. اگر آقای دکتر محمدی نیا در جمع‌بندی بحث نکته‌ای دارند بفرمایند.
محمدی نیا: در خصوص این سؤال آخر شما، من در خلال مباحث پیشین خود نکاتی را ذکر کردم؛ اما در مورد آنکه نسبت جمهوری اسلامی با ایده شبکه چیست، باید بگویم که توصیف جمهوری اسلامی کار ساده‌ای نیست. ما در حال حرکت به سمت مطلوب، با مشکلی که دکتر مالکی اشاره کردند مواجهیم. ریلی گذاشته شده که باید در آن حرکت کنیم و دیگر نمی‌توانیم اصل مسیر را زیر سؤال ببریم. باید در همین مسیر موجود به دنبال کاهش آسیب‌ها باشیم.
درباره مواردی که هنوز برای ما فرصت هست و به امری تحقق‌یافته و غیرقابل‌تغییر تبدیل نشده‌اند و هنوز ریل‌گذاری نشده و ما را گرفتار خود نکرده‌اند، باید تأمل و برنامه‌ریزی کنیم. ما می‌توانیم نسبت به مواردی که هنوز فرصت داریم، ابتکار عمل داشته باشیم. شرط ضروری این امر، پاسخگو بودن نهاد علم است. وقتی از پاسخگویی نهاد علم صحبت می‌کنیم، صرفاً تکلیفی برای عالمان، دانشجویان و استادان تعیین نمی‌کنیم، بلکه منظور این است که دولت باید بتواند طرح خود را به درون دانشگاه (به معنای عام، نه در مقابل حوزه علمیه) بیاورد. اگر دولت در این زمینه کم‌کاری می‌کند یا خلئی وجود دارد، عالِم (در معنای عام، نه فقط حوزوی) نمی‌تواند سیاست را به زبان علم ترجمه کند.
بسیاری از گرفتاری‌های ما شاید از همین‌جا شروع می‌شود که مسئله‌هایی که ما مسئله می‌پنداریم، واقعاً مسئله نیستند. حل این موضوع می‌تواند ما را پیش ببرد. موفقیت برخی در حل مسائل به این دلیل بوده که توانسته‌اند مسئله خود را خوب شناسایی کنند.
اگر این اتفاق روزی بیفتد، می‌توانیم با ایده شبکه و بسیاری از ایده‌های چالش‌برانگیز مواجه شویم. پس مسئله، مقدمات مواجهه با خود مسئله و درست پرسیدن آن است. در بحث امروز با دکتر و دیگران، ماحصل بحث این بود که پیش از درگیرشدن با پاسخ‌ها و سازگاری آنها، باید به این بپردازیم که چرا نمی‌پرسیم و چرا پرسش‌های ما واقعاً پرسش نیستند. بسیاری از گرفتاری‌های ما شاید از همین‌جا شروع می‌شود که مسئله‌هایی که ما مسئله می‌پنداریم، واقعاً مسئله نیستند. حل این موضوع می‌تواند ما را پیش ببرد. موفقیت برخی در حل مسائل به این دلیل بوده که توانسته‌اند مسئله خود را خوب شناسایی کنند.
ما زمانی می‌توانیم با ایده شبکه خوب روبرو شویم که بتوانیم بپرسیم چه چیزی از این موضوع برای ما مسئله است. با شبکه چه کار داریم؟ آیا می‌خواهیم شبکه را بفهمیم تا در ایران گسترش دهیم؟ آیا می‌خواهیم درباره اصل وجود شبکه تصمیم بگیریم؟ یا اینها همه سؤالاتی گمراه‌کننده هستند و پرسش اصلی چیز دیگری است؟
پرسیدن کاری نیست که صرفاً از طریق سفارش تحقیقات به دست آید. الگویی که در آن شوراهای مشورتی و عالی برای ما مسائل را مشخص می‌کنند، اغلب جواب نمی‌دهد. همان‌طور که در اقتصاد به دنبال مردمی‌شدن هستیم و مشارکت مردم در تعیین سرنوشتشان را می‌خواهیم، مسئله نمی‌تواند جدا از مردم و در حالتی آزمایشگاهی یا گلخانه‌ای برای کل جامعه تصمیم‌گیری شود. اگر مسئله نتواند از خود مردم شامل دانشجویان، استادان، عالمان و متفکران به سمت دولت برود و صرفاً به‌صورت دستوری از طریق یک شورا یا کمیسیون خاص تصمیم‌گیری شود، معمولاً کارآمد، ماندگار و ریشه‌دار نخواهد بود. راه درست این است که در پرسیدن و مسئله‌یابی، حیثیت مردمی‌بودن لحاظ شود و دولت بتواند به مسائلی که از درون مردم برمی‌خیزد، اعتماد کند.
/ انتهای پیام /
