گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ شیرین ولی پوری، دانش‌آموخته دکتری حقوق جزا و جرم شناسی؛ نویسنده و پژوهشگر حقوق و فقه الاجتماع است. با او پیرامون شناخت و بررسی «گروه‌های مرجع در ایران» به گپ و گفت نشسته‌ایم که مشروح آن در ادامه از منظر شما می‌گذرد:
به نظر شما چگونه ماهیت گروه‌های مرجع را تعریف کنیم و خاستگاه این تعریف به جامعه‌شناسی برمی‌گردد، روانشناسی و یا گرایش‌های بین‌رشته‌ای مثل روانشناسی اجتماعی؟
ولی‌پوری: به نظر خیلی پیچیده نیست، این ماهیت و مفهومش از دیدگاه من حقوقی به ذات انسانی برمی‌گردد. انسان از زمانی که خلقت پیدا کرد به مرجع نیاز داشت. ابتدایی‌ترین مرجع ذات اقدس متعال بود و بعد هم پیامبران و پیشوایان. به هرحال انسان به این مرجع نیاز داشته است. این نیست که بگوییم که به کجا برمی‌گردد. خاستگاه آن به ذات انسانی برمی‌گردد. هرکدام از علم‌های جامعه‌شناسی، روانشناسی، حقوق و انسان‌شناسی می‌توانند تعریف گروه مرجع را به نحوی بال‌وپر دهند. ولی اینکه اساساً چرا به حقوق مرجع نیاز داریم و خاستگاه و بستر ابتدائی آن کجاست باید بگوییم که به انسان بما هو انسان برمی‌گردد.
نقش گروه‌های مرجع چیست و چگونه باید آن‌ها را ارزش‌گذاری کنیم؟
ولی‌پوری: همان‌طور که خود شما هم گروه مرجع را جمع می‌بندید، گروه‌های مرجع طیف‌های مختلفی دارند. یعنی ما نمی‌توانیم گروه مرجع را در یک جامعه و به یک یا چند مورد خاص تعریف و یا منحصر کنیم، اتفاقی که در ایران از سال ۱۳۵۷ به این‌طرف افتاد. عرض کردم که نیاز انسان به گروه مرجع و -اصلاً به یک مرجع- از زمان خلقت بوده است، حال سؤال پیش می‌آید که طیف وجودی انسان‌ها محدود به چند مورد است؟ ما نمی‌توانیم انسان را به چند ویژگی خاص منحصر کنیم، به دلیل انسان بودن و ذات انسانی‌اش در مثالی انسان را به یک استخری تشبیه می‌کنند که مدام جریان آبی از یک طرف آن وارد می‌شود همان جریان هم از طرف دیگر خارج می‌شود، انسان دقیقاً به این شکل است. یعنی ذات انسانی دائم در حال تحول است و تصلب ندارد و به این دلیل انسان به‌مقتضای تحولاتش به گروه‌های مرجع نیاز دارد. اگر این را باور داشته باشیم دیگر انسان را محدود به چند گروه مرجع نمی‌کنیم و یا اینکه از او تعهد نمی‌گیریم به‌محض اینکه به یک گروه مرجع علاقه و ارادت نشان داد، پس باید امضا دهد که مادام‌العمر وابسته و دلبسته به آن گروه مرجع باشد.
چون انسان گذشته از ویژگی‌های انسانی از ِویژگی‌های متعالی مثل تفکر، تعقل برخوردار است؛ بنابراین ممکن است احساس کند گروهی که تا دیروز برایش مطلوب بوده است امروز آن مطلوبیت قبل را ندارد. اما در بحث ارزش‌گذاری در مباحث فقهی- حقوقی چهار عامل را در نظر می‌گیریم: کتاب، سنت، عقل، اجماع. منظور ما از عقل به قول شهید صدر بناء عقلاست نه، هر عقلی و هر تفکری، آن عقل‌هایی که شاخصه اجتماع و موردپذیرش اجتماع و تاریخ و عرف اجتماع‌اند ارزش‌ها را مشخص می‌کنند. اینکه بپذیریم یک انسان در طول حیاتش، نه به یک گروه مرجع که به گروه‌های مرجع مختلفی به دلیل متفاوت بودن ارزش‌های مورد توجهش در طول حیات اجتماعی‌اش نیاز دارد، در پذیرش نکات بعدی وابسته به تعاریف گروه‌های مرجع بهتر تغییرات و تحولات را و بسیاری از نکات دیگر را درک می‌کنیم.
در صورت امکان مختصراً پدیده سیاست زدگی را تعریف بفرمایید تا پس‌ازآن به این مسئله بپردازیم که پدیده سیاست زدگی در جامعه چگونه باعث ذبح گروه‌های مرجع می‌شود و برای درمان این آسیب اجتماعی چه تدبیری لازم است؟
ولی‌پوری: سیاست زدگی از منظر من حقوقی یعنی دواندن سیاست در تمام سلول‌های اجتماع. به این صورت که انسان با هر گام در هر سلولی از جامعه با یک تابلویی مواجه می‌شود که اینجا موضوع سیاسی است. مثل این است که اگر به هر طرف منزل نگاه کنید رنگ قرمز ببینید. وقتی نگاه کنید و ببینید تمام وسایل، تمام ابزار رنگ قرمز داشته باشد این باعث به وجود آمدن حالت انزجاری از رنگ قرمز می‌شود. سیاست زدگی یعنی در هر امری سیاست را دخیل بدانید.
اما راجع به قسمت دوم سؤال باید عرض کنم که گروه مرجع لزوماً نباید سیاسی باشد. در سال ۱۳۵۸ سه کلیدواژه جمهوری اسلامی ایران رأی آورد. این سه واژه و ترتیب آن‌ها در کنار هم به جهت درست کردن قافیه و نظم ادبیاتی بود. گروه مرجعی که در ابتدا لباس اسلامی به تن داشت حالا کاملاً سیاسی و صاحب قدرت شده و گروه‌های مرجع دیگر را کمتر به رسمیت می‌شناسد. درصورتی‌که اگر اجازه می‌داد گروه‌های مرجع دیگر نیز به فعالیت خود ادامه می‌دادند، چه‌بسا لباس اسلام زیباتر و برازنده‌تر و پسندیده‌تر در قامت قدرت و سیاست می‌نشست. اما این اجازه به‌درستی و تمامی داده نشد و روحانیت خودش را با دنیایی که به‌شدت رو به تغییر بود همگام نکرد.
به‌زعم بنده، گروه‌های مرجع دیگری که با مخالفت گروه مرجع اصلی و فعلی ما به وجود آمدند، سیاسی رفتار نمی‌کنند. سلبریتی‌ها یا اقشار دیگری که به اسم گروه مرجع به وجود آمدند، اعتراضی عمل می‌کنند. می‌دانید بحث اعتراض‌آمیز بودن با سیاسی بودن خیلی متفاوت است. الآن در بین دوستان جامعه‌شناس کسانی را می‌بینم که اخطار می‌گیرند، دستگیر می‌شوند و برچسب سیاسی می‌خورند درصورتی‌که آن‌ها واقعاً دلسوز گروه مرجع اصلی هستند که حاکم بر کشور است. ببینید اعتراض می‌کنند، درست و غلط را تبیین می‌کنند، اما همین‌که دستگیر می‌شوند برای آن‌ها پیرو و گروه درست می‌شود و خواسته یا ناخواسته، خود فرد سردمدار یک گروه می‌شود و صداهایی از اطرافش برمی‌خیزد. این‌ها نشان می‌دهد که گروه مرجع روحانیت حتی سیاست را هم نتوانست درست در جامعه تعریف کند و نتوانست متوجه شود که اعتراض حق انسان است. اعتراض چه موقع به وجود می‌آید؟ اعتراض وقتی به وجود می‌آید که خطا و اشتباهی صورت گرفته است و به پند و نصیحت و راهبردهای دلسوزانه توجه نمی‌شود. اینجاست که ارائه راهبرد، شکل اعتراض به خود می‌گیرد و اعتراض حق افراد است.
خیلی‌ها سعی می‌کنند با دیدن این اعتراضات (که امروزه نام اعتراض مدنی (نه سیاسی) به خود گرفته) گروه مرجع روحانیت را از نظر مقبولیت زیر سؤال ببرند. اما من بر این باورم که اگر الآن رفراندوم انجام شود هنوز هم ملت، همین گروه مرجع را به هر گروه دیگر مدعی که لندن نشین و پاریس نشین و واشنگتن نشین است، ترجیح می‌دهد. اما متأسفانه این گروه نمی‌خواهد باور کند که اگر داخل صدایی بلند می‌شود، اعتراض دوستانه و دلسوزانه است. در کل عرض کنم که من گروه‌های مرجع دیگر را سیاسی نمی‌بینم آن‌ها فقط اعتراض دارند، اعتراض‌هایی که باید هم وجود داشته باشد.
یک نکته دیگر هم که باید بپذیریم این است که هیچ گروه مرجعی، مادام‌العمر نیست. گروه مرجع فعلی و حاکم باید بداند که حالا بنا بر مقتضیات تاریخی و شرایط اجتماعی و تحولات عرفی به وجود آمده است، اما همیشگی نیست تفکر مردم و نوع خواسته‌های مردم در بازه‌های مختلف تاریخی تغییر می‌کند و انتخاب‌هایشان هم بالطبع عوض می‌شوند. این موضوع یعنی دانستن این نکته که: گروه‌های مرجع هم باید بپذیرند که ما چیزی داریم به اسم قرارداد اجتماعی. قرارداد اجتماعی که روسو و جان لاک و درباره آن حرف زدند. گروه مرجع باید بپذیرد مردم آمدند او را به وجود آوردند. می‌دانید که گروه مرجع خلق می‌شود. گروه مرجع چیزی نیست که بگوییم در بستر تاریخ بوده و حالا برخاسته است، خیر. از مردم خلق‌شده است، اما ممکن است دیگر مردم در شرایطی و بر اساس قرار داد اجتماعی آن گروه را نپذیرند. مگر اینکه گروه مرجع حاکم اصلاحات و تغییرات مطابق شرایط روز و خواسته‌شده را انجام دهند و بپذیرند. این نکات را هر گروه و طیفی که بداند عمرشان می‌تواند طولانی‌تر شود، اما هیچ تضمینی برای بقا و مادام‌العمری آن‌ها نیست.
روحانیت چگونه توانست خود را به عنوان یکی از مهم‌ترین گروه‌های مرجع به مردم ایران بشناساند؟
اینکه سال ۵۸ به جمهوری اسلامی ایران با زعامت مرحوم حضرت امام رأی آری داده شد به دلیل وجهه مقبول ایشان در آن زمان بعد از مرحوم آیت‌الله بروجردی بود. مردم به ایشان اعتماد داشتند. با توجه به شرایط و مقتضیات و نارضایتی‌هایی که از لحاظ فرهنگی پیش آمده بود، مردم احساس کردند به یک دامن امن نیاز دارند. درهرصورت مردم خودجوش و خودکار و با یک توافق نانوشته پذیرفتند که مرجع جمهوری اسلامی ایران، حضرت امام شود، زیرا مردم به دلیل مباحث فرهنگی پیش آمده سعی کرد خودش را در یک جایگاه امن قرار دهد. اما چگونگی بر سرکار آمدن گروه مرجع روحانیت به دلیل اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی بود که حضرت امام نزد مردم داشت.
ولی‌پوری: به کلیدواژه‌های مهم عرف، تاریخ، اسباب تاریخ، مردم، نیازهای انسانی در عرایضم اشاره کردم. این کلیدواژه‌ها در ایران، جایگاه خاص خود را داشت. روحانیت و دین در ایران، جایگاه ویژه‌ای داشت. اینکه سال ۵۸ به جمهوری اسلامی ایران با زعامت مرحوم حضرت امام رأی آری داده شد به دلیل وجهه مقبول ایشان در آن زمان بعد از مرحوم آیت‌الله بروجردی بود. مردم به ایشان اعتماد داشتند. با توجه به شرایط و مقتضیات و نارضایتی‌هایی که از لحاظ فرهنگی پیش آمده بود، مردم احساس کردند به یک دامن امن نیاز دارند. درهرصورت مردم خودجوش و خودکار و با یک توافق نانوشته پذیرفتند که مرجع جمهوری اسلامی ایران، حضرت امام شود، زیرا مردم به دلیل مباحث فرهنگی پیش آمده سعی کرد خودش را در یک جایگاه امن قرار دهد. اما چگونگی بر سرکار آمدن گروه مرجع روحانیت به دلیل اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی بود که حضرت امام نزد مردم داشت. بله مردم در طول تاریخ به روحانیت یک ارادتی داشتند منتهی مردم هنوز از لحاظ فرهنگی به این تعریف نرسیده بودند که وضعیت این گروه مرجع چگونه خواهد بود؟ چگونه هست؟ قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ چه مسئولیت‌هایی قرار است بپذیرد؟ ترورهای داخلی آن دو سال و بعد مباحث جنگ و تشتت‌ها، جامعه را آزار داد و به مردم اجازه تفکر و تصمیم‌گیری راجع به سؤال‌های مذکور و مباحث داخلی را نداد و این موقع زمانی بود که روحانیت در ایران، واقعاً قدرت گرفت. هرچقدر مردم حواسشان به جنگ و عواقب پس‌ازآن بود، روحانیت داشت بین آن‌ها بیشتر جا می‌افتاد. اما به زعم من بعد از دهه هشتاد، مردم وارد عرصه جامعه خود شدند و شروع کردند به اندیشیدن که چرا باید قدرت در دست یک حزب باشد؟ شما شاهد اعتراض‌هایی در آن برهه هستید؛ اعتراض‌ها برای این بود که مردم می‌خواستند سهیم در جمهوری باشد. همه سؤال مردم این است که سهم جمهوری ما کجاست؟ مردم به این معترض هستند که تمام ابزار قدرت مستقیم یا غیرمستقیم در دست روحانیت به معنای «فقه خاص» - که چیستی آن را توضیح خواهم داد- است؛ و تنها چیزی که می‌بینند اسلام سیاسی و اقتدارگرا است.
منظور از فقه خاص، فقهی است که برخاسته از حوزه علمیه است. مرجع حرفم، دروس خارج فقه مقام معظم رهبری است که ایشان درد این را دارند که الان زمان جولان دادن فقه الاجتماع است نه فقط فقه حوزه. ایشان می‌فرمایند که الان زمانی نیست که فقه حوزه با بینش حوزوی به‌روز نشده حکومت کند. با اندیشه‌های مکاسب و خراسانی و شیخ صدوق و... نمی‌شود حکومت‌داری کرد. آن‌ها در جایگاه خودشان بسیار مؤثر بودند. اما اجتماع امروز خواسته‌هایشان متفاوت شده است. فقیه، فقیهی است که بتواند به همه نکات اجتماعی آگاه باشد. حضرت امام در جلد هفتم صحیفه نور ص ۳۱۳ بر مصلحت مردم تأکید کردند. فقیه باید بر اساس مصالح مردم و آن چیزی که مردم می‌خواهند، حکم کند. مردم پدرخوانده نمی‌خواهند. اگر مردم اشتباه می‌خواهند. شما چه کار دارید؟ مهم این است که مردم می‌خواهند. بینید الان جامعه فقه عام را می‌خواهد یعنی هرکسی که می‌تواند به مصلحت مردم در ساحت اسلام فکر کند. در این حالت، دیگر لزومی ندارد لباس حوزه تن شما باشد. کافی است بناء عقلاء، درد اسلام و درد مصلحت مردم را، شخص ببیند. باید گروه مرجعی که از ۵۷ به وجود آمد این تغییر را بپذیرد. اگر نپذیرد اعتراضات امروز مردم تبدیل به خشم می‌شود. مردم امروز معترض و ناراحت‌اند، ولی خشم دیگر مهارگسیخته است.
آیا فقه مورد نظر شما همان فقه جواهری و پویای مورد نظر امام (ره) است؟
ولی‌پوری: بله. فقه جواهری، فقه پویا یا به فرمایش مقام معظم رهبری همان فقه الاجتماع. زمانی می‌گفتند که فرد، حوزه می‌رود و به فلان درجه می‌رسد و لباس می‌پوشد، به این مراحل که می‌رسد فقیه محسوب می‌شود، چون می‌تواند فرمایشات شارع را اجرا کند، اما الان معنا خیلی گسترده‌تر از این است. مثلا با این تعریف از فقه عام، استاد عزیزم جناب آقای دکتر رضا فیض، حقوقدان و اسلام پژوه و فقیه محسوب می‌شوند در صورتی که معمم نیستند، ولی ایشان ۵۰ الی ۶۰ سال از عمرشان را در ساحت دین و ادراک دین گذرانده‌اند. اگر ما اینگونه به جامعه نگاه کنیم، تمام گروه‌های مرجعی که می‌بینید به نوعی درد انسانیت دارند، درد خدا دارند. حالا من تأکیدی روی بحث اسلام نمی‌کنم. خداوند متعال در قرآن در سوره مبارکه آل عمران می‌فرماید: «ان الدین عند الله الاسلام» هر دینی که می‌خواهید داشته باشید، ولی در نهایت دین نزد خدا، اسلام است. نه اسلامی که حضرت خاتم آوردند. یعنی تمام این ادیان الهی به اسلام ختم می‌شود. تمام این گروه‌های مرجع، دردشان یک چیز است. درد خدا، درد بشریت و درد جامعه را دارند. حضرت امام کار خوبی کردند. در قانون اساسی اولیه که نوشته شد، تأکید شده بود که ولیّ فقیه باید مرجعیت داشته باشد. ایشان در بازنگری قانون اساسی سال ۶۸ به این فکر کردند که بعد از من، مرجعیت دشوار می‌شود. پس قرار است کشور به چه صورتی اداره شود؟ مرجعیت را حذف کردند و به شورای بازنگری قانون اساسی پیشنهاد دادند که به همین دلایل مرجعیت حذف شود. در اصل پنج آمده که باید مثلاً مجتهد جامع‌الشرایط باشد. مجتهد یعنی چه کسی؟ به قول استاد بزرگوار ما آقای دکتر نجفی که از جرم شناسان مطرح دنیا هستند ایشان زمانی که ما دوره دکتری داشتیم رساله می‌نوشتیم می‌فرمودند حواستان باشد برای شما رساله یعنی دست یابی به درجه اجتهادتان. یعنی اجتهاد معنای عام‌تر از آنی که قبلاً در ذهن ما وارد کردند، پیدا می‌کند کسانی که واقعاً می‌توانند به درجه فهم و ادراک برسند و بعد مطابق قوانین کشور موردپذیرش قرار گیرد. آن‌ها هم می‌توانند وارد گروه فقه الاجتماع شوند، چون هدف یکی است.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
