گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ بخش نخست گفتگو با ناصر ترابی، مدیر اندیشکده جهادی پیرامون پرونده گفتمان جهادی‌ها به این موضوع اشاره‌شده که گروه‌های جهادی که تعداد آنها نیز اندک نیست، باید بتوانند مسئله‌ای از مسائل نظام را حل کنند. مدیر اندیشکده جهادی درعین‌حال از حاکمیت می‌خواهد که نسبت خود را با گروه‌های جهادی مشخص کند. ترابی در بخش دوم گفتگوی خود به بیان شاخصه‌های کار جهادی می‌پردازد و برای یک فرد جهادی اصطلاح «بچه جهادی» را استفاده می‌کند و چند ویژگی را برای آنها برمی‌شمرد. بخش دوم گفتگوی ما با ناصر ترابی هم‌اینک پیش روی شماست؛
«بچه جهادی» کیست؟
برخی از افراد بر این باورند که گروه‌های جهادی هدفی بجز محرومیت‌زدایی ندارند اما برخی دیگر معتقدند این گروه‌ها می‌توانند وارد کلان‌پروژه‌ها شوند و رفع مسأله کنند. نظر شما در این باره چیست؟
ترابی: گروه‌های جهادی تا به امروز چندین بار به صورت خودجوش به کلان‌پروژه‌های مرتبط با پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی و کاهش آنها و تعلیم و تربیت وارد شده‌اند و نتیجه هم گرفته‌اند. بر این مبنا به نظر من گروه‌های جهادی می‌توانند وارد بسیاری از کلان‌پروژه‌ها شوند اما نکته این است که مدلشان چیست؟ از نظر من باید ببینیم که اگر گروه جهادی مثلا وارد حوزه امر به معروف شد، آیا در آنجا اسم آن گروه جهادی است؟
گروه‌های جهادی تا به امروز چندین بار به صورت خودجوش به کلان‌پروژه‌های مرتبط با پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی و کاهش آنها و تعلیم و تربیت وارد شده‌اند و نتیجه هم گرفته‌اند. بر این مبنا به نظر من گروه‌های جهادی می‌توانند وارد بسیاری از کلان‌پروژه‌ها شوند اما نکته‌اش این است که مدلشان چیست؟
بچه‌های جهادی چون من، هر گروه جهادی را گروه جهادی نمی‌دانند. ما گروهی را جهادی می‌دانیم که حتما «هجرت» داشته باشد به عنوان نمونه گروهی جمع می‌شوند و می‌گویند با تولید محتوا در جهت تبیین مسائل انقلابی، کار جهادی می‌کنند و به طور حتم نیز هر فردی حتی با قلمش می‌تواند یک کار جهادی انجام دهد که این یک جهاد عام است اما از نظر ما، «بچه جهادی» نیست چون فردی بچه جهادی است که معنای جهاد را بداند زیرا «محرومیت‌زدایی» اصل کار گروه جهادی است البته آنها می‌توانند در کنار این اصل، پروژه‌های دیگری را هم تعریف کنند ضمن آنکه بچه جهادی باید «در زیست بوم فقر و محرومیت زیست کرده و از نزدیک با محرومیت آشنا باشد» زیرا فردی که در آنجا ساخته می‌شود با فردی که در جریان انجام جهادهای تبیین و علمی ساخته می‌شود، فرق می‌کند.
امام خمینی(ره) فرموده‌اند کسانی تا آخر خط با ما هستند که درد فقر و محرومیت را چشیده باشند. رهبر انقلاب نیز فرموده‌اند حضور جوان مؤمن انقلابی در منطقه محروم، حتی اگر درس قرآن هم ندهد، مصداق مجسم آیه‌های قرآن است و در جای دیگری می‌فرمایند این حرکت باید به قله‌های عالی اهداف انقلاب اسلامی برسد. ضمن آنکه گفتمان جهادی طبق فرموده مقام معظم رهبری گفتمانی است که خودشان به شخصه پای آن ایستاده‌اند تا رشد پیدا کند.
رهبر انقلاب از مرحوم کاظمی آشتیانی و شهدای هسته‌ای ما چون احمدی روشن به عنوان افراد جهادی یاد می‌کنند. آیا با توجه به تعریف شما از «بچه جهادی» این افراد، جهادی به حساب می‌آیند؟
ترابی: رهبر انقلاب در بازدید از پالایشگاه نفت، کارکنان این پالایشگاه را افرادی جهادی دانستند و این درست است اما از نظر ما بر اساس تعاریفی که ارائه شد؛ بچه جهادی باید هجرت کرده و در منطقه محروم زیست کرده باشد و محرومیت زدایی برای او موضوعیت اصلی است. البته این نظرماست و ممکن است کسی آن را قبول نداشته باشد.
برخی از صاحب‌نظران می‌گویند شما تلاش می‌کنید که مفهوم کار جهادی را تقلیل دهید و با این کار، فعالیت‌های جهادی نمی‌توانند به فرمول حل مسائل جمهوری اسلامی ایران تبدیل شود. نظر شما در این باره چیست؟
ترابی: حرف ما این است که در جهاد عام نباید مفهوم کار جهادی را تقلیل بدهیم اما در تعریف ما هر کسی که در فضای جهاد عام قرار می‌گیرد، جهادگر نیست. جهادگر ادبیات خاص خود را دارد. معتقدم که رفیق شهیدم گرچه در جهاد نظامی، موفق بوده است اما جهادگر نیست، فرد جهادی کسی است که وقتی از اردوی جهادی برمی‌گردد، مومن جهادی است و در همه جا حتی در برخورد با همسر و فرزندش نیز جهادی است. به این دلیل که در آن زیست بوم (اردوی جهادی) تربیت می‌شود البته ممکن است استثنا نیز وجود داشته باشد. اما در تعریف کلی ملاک ما برای اینکه تشخیص دهیم چه فردی جهادی است و به تعبیر خودمان «بچه جهادی» گفتمان و ادبیاتش انجام وظیفه است.
البته باید یادآور شوم اربعین و خود زیست بوم اربعین را بایستی به عنوان کار جهادی بدانیم چون مرز خدمت گذار و خدمت پذیر مشخص نیست و از جهاتی بالاتر از اردوی جهادی است.
آیا فرد با یک دوره هجرت و یا حضور در چند اردوی جهادی، جهادی محسوب می‌شود یا باید فعالیت‌های ذکر شده را به صورت مستمر انجام دهد؟
ترابی: برخی از افراد وارد فضای جهادی می‌شوند اما فردی جهادی به حساب نمی‌آیند چون فهم جهادی ندارند و در یک فضای سیاسی و عرصه‌ای متفاوت زیست می‌کنند. مدت زمان لازم برای جهادی شدن افراد، نسبی است یعنی ممکن است فردی با حضور در یک اردوی جهادی، تبدیل به فردی جهادی شود اما فرد دیگری پس از حضور در ۱۰۰اردوی جهادی، همچنان فرد جهادی تلقی نشود.
درباره بخش دوم سوالتان نیز باید بگویم قاعده‌اش این است که فرد جهادی تمرکز خود را روی یک منطقه محروم بگذارد و در آنجا مستقر شود اما خیلی از افراد اینگونه نیستند. افراد کمی هستند که در یک منطقه محروم مشخص مستقر شوند و آنجا را نقطه ثابت هدفشان قرار بدهند.
موج گروه‌های جهادی در مرز تبدیل شدن به یک گفتمان غالب و جریان است
آیا می‌توان از یک نهاد جهادی صحبت کرد یا گروه جهادی یک جنبش است؟
ترابی: جنبش یا نهضت ادبیات و معنای مخصوص خود را دارد و نهاد نیز چنین است. باور دارم قالب گروه‌های جهادی کشور، جنبش و نهاد نیستند. بلکه معتقدم گروه‌های جهادی در شرایط فعلی کشور، یک موج‌اند البته موج بی‌ثبات نیستند اما ثبات یک نهاد را هم ندارند. این موج در مرز تبدیل شدن به یک گفتمان غالب و جریان است و از لحاظ کمی و عمقی هنوز تبدیل به جریان نشده است و به بازی کنشگرانی که در این عرصه هستند، چه در سطح حاکمیتی و چه در سطح جهادی، بستگی دارد که به دریا و یا اقیانوس متصل شود.
یعنی ممکن است دولت با ایجاد این شورای عالی احیاد جهاد سازندگی یک اتفاقی را رقم بزند و بسیج سازندگی با قانونی که به مجلس برده یک اتفاق دیگر را شکل دهد. اما به شخصه پس از فروکش کردن رشد قارچ گونه گروه‌های جهادی به آینده این گروه‌ها امیدوار هستم چون الان کسانی پای کار جهادی مانده‌اند که متکی به مردم بوده‌اند نه دولت. این گروه‌ها و گفتمان آنها نیز در حال شناسایی شدن است و افرادی که در این زیست بوم زندگی کرده‌اند به تدریج در جایگاه‌های مسئولیتی مانند ریاست حوزه و دانشگاه قرار گرفته‌اند. بنابراین از نظر من گروه جهادی هم‌اکنون جوانی تقریبا ۲۰ ساله است که ما باید تکلیف آن و همینطور بازیگران عرصه جهادی را مشخص کنیم.
فعالیت جهادی از چه بستری (اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و...) بهره می‌برد؟ و در حال حاضر از چه منظری بازنمایی می‌شود؟
ترابی: سؤال خوبی است. من بستر کار جهادی را بستری فرهنگی و اجتماعی می‌دانم اما مسائل سیاسی، اقتصادی، علمی و آموزشی و سایر مسائل نیز در کنار آن وجود دارد. بازنمایی آن نیز از همین منظر فرهنگی و اجتماعی است. اتفاقا حاکمیت نیز باید در فضای فرهنگی و اجتماعی از ظرفیت گروه‌های جهادی بهره ببرد و در جهاد تبیین آن را وارد کند.
آیا بازنمایی گروه‌های جهادی از نظر اقشار مختلف جامعه نیز در عرصه‌های فرهنگی و اجتماعی است؟
ترابی: جامعه گروه‌های جهادی را در عرصه محرومیت‌زدایی بازنمایی می‌کند اما بچه‌های جهادی این گروه‌ها را در بستر فرهنگی و اجتماعی بازنمایی می‌کنند. گروه‌های جهادی بزرگترین شبکه اجتماعی کشور هستند و هیچ شبکه اجتماعی بمانند این گروه‌ها به صورت مویرگی در سطح کشور پخش نشده است.
برخی از افراد وارد فضای جهادی می‌شوند اما فردی جهادی به حساب نمی‌آیند چون فهم جهادی ندارند و در یک فضای سیاسی و عرصه‌ای متفاوت زیست می‌کنند. مدت زمان لازم برای جهادی شدن افراد، نسبی است یعنی ممکن است فردی با حضور در یک اردوی جهادی، تبدیل به فردی جهادی شود اما فرد دیگری پس از حضور در ۱۰۰اردوی جهادی، همچنان فرد جهادی تلقی نشود
گروه جهادی، یک جریان زنده است و هر فردی بسته به مدت زمان ورودش به این جریان، وظیفه خودش را تعریف و بازنمایی می‌کند. در واقع جریان مذکور طیف‌بندی‌ها و لایه‌های مختلفی دارد و به خاطر همین خیلی پیچیده است.
کار جهادی از جهت عاملیت تنها قشر انقلابی و مذهبی را درگیر فعالیت می‌کند یا همه لایه‌ها و اقشار می‌توانند وارد فعالیت جهادی شوند؟
ترابی: بستر جهادی، بستری مذهبی است و نام‌اش نیز نامی مذهبی است. بسیاری از افراد کار جهادی می‌کنند، اما مذهبی نیستند اما کسی که وارد فضای حاکم بر گروه‌های جهادی می‌شود و در آن می‌ماند، لاجرم مذهبی می‌شود. به این دلیل که نرم افزار جهادی بر اساس مغزافزار انقلاب اسلامی شکل گرفته که هم انقلابی است و هم اسلامی. اما همه لایه‌ها را هم دربرمی‌گیرد.
به بیماری ذات‌السند دچار شده‌ایم
شرایط امروز جامعه، چه میزان در توسعه و یا عدم توسعه منطق جهادی نقش داشته است؟
ترابی: قطعا شرایط جامعه و افرادی که در این عرصه هستند، در آن نقش دارند. ما نه تنها در کارهای جهادی بلکه در خیلی از مسائل کشور نتوانستیم گفتمانمان را پای کار بیاوریم و بگوییم چه می‌خواهیم. منظومه فکری ما در جمهوری اسلامی مشخص نیست و یکی از ظلم‌هایی که ما به رهبر انقلاب می‌کنیم نیز این است که مثلا اگر ایشان حرف از اقتصاد مقاومتی می‌زنند، ۱۰پاراگراف از سخنرانی‌های ایشان را در یک جا جمع می‌کنیم و از آن خروجی هایی می‌گیریم و تصور می‌کنیم که این همان اقتصاد مقاومتی است.
در حالی که منظومه فکری، مداری از فلسفه تا عملیات دارد یعنی در این مدار از تکنیک، تاکتیک تا فلسفه کار باید مشخص شوند. ما این منظومه را در کارهای جهادی هم نداریم بنابراین فضای حاکم بر کار متغیر، ملتهب و نسبی است. دولت‌هایمان نیز تا به امروز گفتمان‌های اصیل مان همچون اصلاحات، عدالت، تدبیر و امید را نابود کرده‌اند. دولت فعلی نیز روی «جهاد» دست گذاشته است. چون ادبیات آن را تولید نکرده‌ایم. لذا می‌طلبید که حوزه‌های علمیه و مراکز علمی ما به این مهم می‌پرداختند.
ما جدیدا به بیماری ذات‌السند دچار شده‌ایم یعنی سند چاپ می‌کنیم و می‌گوییم می‌خواهیم به اهداف آمده در آن سند دست یابیم. به عنوان نمونه سند الگوی ایرانی و اسلامی پیشرفت و یا نقشه جامع علمی کشور چاپ شده‌اند اما به راستی الان کجا هستند؟ لذا می‌خواهم بگویم متفکران ما در طول عمر انقلاب اسلامی به دلایل مختلف به مسئله عمقی روی کار آوردن گفتمان‌های اصیل و حفظ آن، نپرداخته‌اند.
حرف من نیز این است که قوه عاقله نظام اعم از شورای عالی انقلاب فرهنگی، حوزه‌های علمیه، دانشکده‌ها، دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها باید به این مسئله بپردازند و در همین راستا باید حلقه‌های میانی و اندیشکده‌هایمان را فعال کرد تا برای نظام جمهوری اسلامی تولید فکر کنند. تولید فکر در بدترین حالت نیز برکت دارد، لذا نباید با فکر مخالفت کنیم تا بتوانیم با شنیدن همه نظرات، خودمان را به روز کنیم. البته مشروط بر این است که از این هسته‌های مقاومت فکری مورد حمایت قرار گیرند و حرفشان پذیرفته شود تا به سرنوشت صنعت و دانشگاه دچار نشوند.
رویکرد فعلی گروه‌های جهادی منجر به رفع یا کاهش آسیب اجتماعی می‌شود؟ (مثلاً در مواجهه جهادی با فقر، فقرزدایی رخ می‌دهد؟ یا در مواجهه با حاشیه‌نشینی، مسائل منطقه حاشیه‌نشین رفع می‌شود؟)
ترابی: من کلیت جریان جهادی را حرکتی مثبت می‌بینم ولی اینکه در جامعه آنچنان نقش مثبت و تأثیرگذاری داشته باشد به گونه‌ای که بتواند ۴۲ هزار مسئله نظام را حل کند، اینگونه نیست.گروه‌های جهادی بیشتر رویکردی تربیتی و آموزشی دارند اما این رویکرد فواید و برکت داشته است.
البته برخی از گروه‌های جهادی نیز ممکن است در یک منطقه‌ای هم آسیب فکری وارد کنند و هم آسیب اجتماعی و حتی آسیب عمرانی و هم آسیب‌های کلان حکمرانی وارد کنند. اما در حوزه کارآمدی برآیند مثبتی دارند اما کل جریان گروه‌های جهادی از ابتدای شکل‌گیری تا به الان به اندازه یک ماهه دولت نهم به مردم خدمت نکرده‌اند زیرا پول و امکانات در دست دولت است.
رویکرد جهادی در کلیت خود راهبرد بلندمدت محسوب می‌شود یا کوتاه‌مدت؟ هرکدام از این نگاه‌ها به منطق کار جهادی چه اقتضائات و الزاماتی دارد؟
ترابی: من با این سؤال مشکل دارم چون راهبرد، بلندمدت یا کوتاه‌مدت نمی‌شود. این اهداف هستند که به دو دسته بلندمدت یا کوتاه‌مدت تقسیم می‌شوند. رویکرد جهادی اهداف میان‌مدت و بلندمدتی را دنبال می‌کند. رهبر انقلاب نیز می‌فرمایند رویکرد جهادی باید به قله‌های عالی اهداف انقلاب اسلامی برسد.
اما در این باره که برنامه کوتاه مدت دارند می توان گفته بله دارند اما کلیت فرایند جهادی دارای چشم انداز بلند مدت است (جریان جهادی جز اولین هایی بود که سند چشم انداز و نقشه راه داشت) و یکی از دلایلی که جریان جهادی تا الان نابود نشده و سرپا مانده است به دلیل همین چشم انداز است اما اینکه چقدر به آن عمل می شود مشخص نیست. حتی خود مسئولین نظام به آن عمل نمی‌کنند چون بیشتر فکر حفظ میز مدیریتی شان هستند و هدف نیز رضایت بالا سری شان است و رضایت بالاسری نیز این است که آمار دروغ ارائه شود و این گونه است که در اسفند ماه سال ۱۳۹۰براساس گزارش‌ها ۲۰۰۰ گروه جهادی داشتیم اما تعداد گروه‌های مذکور در فروردین ماه سال۱۳۹۱ به ۳۰۰۰عدد رسید و این سوال برای ما ایجاد شد که چطور ظرف یک ماه ۱۰۰۰گروه شکل گرفت؟!
چه میزان به ادبیات موضوع فعالیت جهادی پرداخته شده؟ گستره منطق جهادی چه میزان تبیین شده و به مفهوم جهاد در چه سطح پرداخته شده است؟
ترابی: مانند عدالت و بسیاری از موضوعات دیگر که به آنها نپرداختیم به موضوع گفتمان جهادی نیز نپرداختیم و فعلا روی هواست!
مصادیق موجود از فعالیت جهادی، می‌تواند معرف رویکرد و منطق گروه‌های جهادی باشد یا نه؟ (متناسب است یا فروکاسته؟)
ترابی: مصادیق برای خود جریان جهادی شاید اما برای جامعه خیر . ما خودمان یک اندیشکده‌ای به نام اندیشکده جهادی ایجاد کردیم همه تعجب می کنند و اظهار می کنند اردوی جهادی چه ارتباطی به اندیشکده دارد و اندیشکده را یک سازمان جهادی نمی دانستند و این مدل را نمی پذیرند و برایشان عجیب بود.
راهکار و راهبرد حفظ گروه‌های جهادی چیست؟
با توجه به آنچه که شما شرح دادید، سیاست نظام و جهادگران نسبت به جریان و رویکرد جهادی چیست؟ و باید به چه سمتی برود؟
ترابی: ما در مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی ۳ کار را به صورت هم‌زمان جلو می‌بریم که یکی از آن کارها آسیب شناسی است، کار دیگر تبیین و ارائه پیش‌نویس یک قانون برای نظارت بر کار گروه‌های جهادی است. کار سوم نیز بررسی چیستی آینده گروه‌های جهادی است. ما در قالب این کار سناریوهایی را آماده و بررسی می‌کنیم که گروه‌های جهادی طبق آنچه در سناریوهای آماده شده، پیش‌بینی شده است، چه می‌شوند.
راهکار و راهبرد حفظ گروه‌های جهادی؛ هدایت، حمایت و صیانت است اما بخش هدایت به دلایلی کنار گذاشته شده و حمایت و صیانت در دستور کار قرار گرفته است. و در حال حاضر برخی سازمان‌ها و نهادها از افراد جهادی برای خودشان پرستیژ می‌سازند
من باور دارم که برای حفظ گروه‌های جهادی قوه عاقله‌ای باید فکر کند و وضعیت موجود را رصد و تبیین کند تا بتواند نقشه راه و چشم‌اندازی را برای جریان و رویکرد جهادی کشور در نظر بگیرد.
از نظر ما نیز راهکار و راهبرد حفظ گروه‌های جهادی؛ هدایت، حمایت و صیانت است اما بخش هدایت به دلایلی کنار گذاشته شده و حمایت و صیانت در دستور کار قرار گرفته است. و در حال حاضر برخی سازمان‌ها و نهادها از افراد جهادی برای خودشان پرستیژ می‌سازند و این تبدیل به یک مد شده است.
رشد افراد جهادی از پایین به بالا چگونه باید اتفاق بیفتد؟
ترابی: نوع آموزش جهادی؛ آموزش در حین خدمت و کار است و این خیلی نتیجه می دهد و از این جهت خیلی ارزشمند است. حضور در یک اردوی جهادی به این معنی است که فردی به مدت ۲۰ روز در یک زیست بوم خاص قرار می‌گیرد و با افراد خاص و مشخصی زندگی می‌کند. نکته قابل توجه این است که خود این گروه‌ها نیاز به آموزش دارند برای اینکه تعدادی از گروه‌های جهادی ما دچار سکون، رخوت و در جا زدن، شده‌اند و این به آن دلیل است که ما مدلی به گروه‌های مذکور ارائه نداده‌ایم. ما افرادی را سراغ داریم و داشتیم که منحرف شده‌اند و گروه جهادی را منحرف کرده‌اند.
نکته دیگر اینکه جهادگرانی را که جهادی تلقی نمی‌شوند اما در عرصه جهاد عام مانند جهاد علمی، جهاد خودکفایی و.. فعالیتی دارند، به عنوان الگو معرفی کنیم و به افراد و گروه‌های جهانی نشان دهیم.
شما گفتید در مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی برای تدوین پیش‌نویس یک قانون تلاش می‌کنید. مجری این قانون چه کسی خواهد بود؟
ترابی: ما در این باره فکر می‌کنیم اما به نظرم نهاد بسیج سازندگی و دولت می‌توانند اجرای بخش‌های مختلف قانون در حال تدوین را برعهده بگیرند. حتی ما یک بسته پیشنهادی برای دفتر رهبر انقلاب آماده کرده‌ایم تا این دفتر وارد شود و نمایندگی را در نهادها و سازمان‌های مجری مستقر کند و به عنوان نقطه هدایت باشد. البته نهادهای حاکمیتی به هیچ وجه زیر بار این کار نمی‌روند. چون نمی پسندند کسی بالای سر آنها باشد.
مسئولان ما نیز تصور می‌کنند که اعضای گروه‌های جهادی عمله‌های رایگان برای انجام هر کاری هستند و در برخی امور بیهوده از آنها استفاده می‌کند. از طرف دیگر نام جهادی پشت بعضی از اسامی نامناسب ذکر می‌شود که جای تاسف دارد.
/انتهای پیام/
