«آزمونِ میدان» جایی که پیشفرضها رسوا میشوند
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ جدال میان دو گفتمان کلان «توسعه» و «پیشرفت/مقاومت» سالهاست که سپهر سیاسی و فکری ایران را تحت تأثیر قرار داده است. گفتمان توسعهگرا، با تکیه بر مفاهیمی چون آزادی فردی، رفاه و تعامل با جهان، همواره منتقد رویکردهای جمهوری اسلامی بوده و الگوی خود را در کشورهای دیگر جستجو کرده است. این گفتمان که بدنه نظری خود را در نهاد علم و آکادمی، بهویژه در علوم انسانی و اقتصاد، سامان داده است، در بزنگاههای تاریخی با چالشهای جدی مواجه میشود. جنگ دوازده روزه با رژیم صهیونیستی یکی از همین رخدادهای میدانی بود که میتوانست بهمثابه یک آزمون واقعی، پیشفرضهای هر دو گفتمان را به چالش بکشد و برآوردها را تغییر دهد. آیا این واقعه توانست بر بدنه نخبگانی و دانشگاهی حامی گفتمان توسعه تأثیر بگذارد و محاسبات آنان را دگرگون کند؟ در گفتوگو با حجتالاسلام دکتر علیرضا پیروزمند، عضو هیئتعلمی دانشگاه عالی دفاع ملی به بررسی ابعاد این موضوع پرداختهایم.
مروری بر دوگانههای ایران پساانقلاب
موضوعی که در این گفتوگو میخواهیم پیرامون آن به بحث و تبادل نظر بپردازیم، تأثیر جنگ دوازده روزه بر نهاد علم و به طور خاص آکادمی است. بالاخره ما در این کشور گفتمانهایی داشتیم؛ یکی از این گفتمانهای جدی، توسعه و در مقابل آن گفتمان «پیشرفت/مقاومت» بوده است. توسعهگرایی نیز ابعادی داشته است؛ بسیار به آزادی فردی، رفاه و مصرف توجه میکرده و بسیار به ثروت در برابر قدرت توجه میکرده است. مبتنی بر همین مؤلفههایی که برایش مهم بوده، همواره اعتراضی نیز به جمهوری اسلامی داشته است که چرا چالش هستهای ایجاد میکنید؟ چرا چالش موشکی ایجاد میکنید؟ و... همواره نیز کشورهایی بودهاند که خود را با آنها مقایسه کند؛ گاهی اوقات سودای ژاپن را داشته است، زمانی کره و پس از آن، مالزی، اندونزی، دبی، قطر، ترکیه و یا حتی امروزه خود را آذربایجان مقایسه میکنند. گفتمان توسعهگرایی ما یک نخبگان آکادمیک داشته است که همان علوم انسانی، جامعهشناسی و غیره میشود. در دهه ۷۰ و ۸۰، گفتمان توسعه از فضای جامعهشناسی تغذیه میشد. یعنی افرادی نظیر دکتر بشیریه در قالب نظریه توسعه سیاسی و این موارد، آن را سامان میدادند. با رخدادهای سال ۸۸ و بهنوعی حاشیهنشین شدن جامعهشناسی، دانش اقتصاد پیشتاز این مدل از بحثها شد و بهنوعی جامعهشناسی به نسبت اقتصاد در بحث توسعه، اندکی حاشیهنشینتر شد. اینها نخبگان آکادمیک توسعه هستند که صورتبندی نظری و مباحث تئوریک را توضیح میدهند و از آن طرف، یک بدنه اجتماعی هم داشته است که در حکم نیروی پیشران آن بوده است که اصطلاحاً در همان ادبیات جامعهشناسی، طبقه متوسط شهری است که مطالباتی دارد. اگر بخواهم این توضیح را تفصیل ندهم، پرسش مشخص ما آن است که شما تأثیرات جنگ دوازده روزه با رژیم صهیونیستی را در دو گروه مذکور، خصوصاً نخبگان آکادمیک چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا این حادثه در میان آنان هضم و فهم شده و بر گفتمان توسعهگرایی تأثیر خواهد گذاشت؟ اگر بله با چه کیفیتی و اگر خیر چه موانعی بر سر راه آن وجود دارد؟
عدهای از خارج و یا از داخل، فهمیده یا نفهمیده، بر اساس یک تقریر غلط و تحلیل غلط، اینها را مقابل هم قرار میدهند و به جامعه مخاطبین خودشان چنین وانمود میکنند که باید یکی از این دو را انتخاب کنیم؛ هر دو با هم نمیشود. معیشت با استقلال با هم جمع نمیشود. اگر میخواهید معیشتتان تأمین باشد، خب باید از استقلالتان اندکی دست بکشید. با انقلابیگری نمیشود، با «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» گفتن نمیشود.
پیروزمند: من این بحث را توسعه میدهم، البته با حفظ مرکزیت موضوع، و بعد ببینیم چگونه از آن خارج شویم. ببینید، یک بحثی وجود دارد فارغ از بحث نخبگان و نهاد علم یا نهاد نخبگان و آن اینکه دوگانههایی در پیش روی جامعه ما بوده است؛ جامعه اعم از نخبگان، مردم، مدیران و امثال اینها و اینکه این دوگانهها چه بوده و بعد، تأثیر جنگ در این انتخابها یا دوراهیهایی که وجود داشته، چه میتوانسته باشد؟ به نظرم این، عقبه بحث و زیرساخت بحث میتواند باشد. بعد، لایه بعدی بحث این است که الان شما بیان کردید که حالا نخبگان، نظریهپردازان و تحلیلگران، آنها چه؟ آنها الان با این داستان، وضعیتشان متفاوت خواهد شد یا نخواهد شد و به چه سمتی خواهد رفت؟ این هم یک لایه است. یعنی در ذیل آن بحث اول، یک لایه نخبگان هستند، یک لایه مدیران هستند و یک لایه مردم. به نظرم باید بتوانیم این سه لایه را تحلیل کنیم، اجمالاً و در حد توان، یک آیندهنگری نسبت به آن داشته باشیم و متناسب با آن پیش برویم.
انقلاب اسلامی و جامعه ما از ابتدا با انتخابهای سخت و در عین تنوع، دارای یک محوریت مواجه بود: دوگانه پیشرفت و توسعه، دوگانه مقاومت یا تسلیم، دوگانه اتکا به توانمندیهای داخل در مسیر پیشرفت یا اتکا به تجربیات، دانش و سرمایه خارج، دوگانه رفاه با عزت و استقلال، دوگانه اسلامیت، ایرانیت و قومیت که با ایرانیت به هم پیوندخورده، دوگانه ولایتپذیری یا مردمسالاری، دوگانه انقلابیگری یا سازشگری، دوگانه اسلام سیاسی، اسلام اجتماعی و اسلام تمدنی با اسلام فردی، اسلام غیرسیاسی و اسلام مسجد و محراب. دوگانه اسلام رحمانی و اسلام مبارزه.
دوگانههایی که گفتم، بعضی از آنها واقعی و بعضی تصنعی است. مثلاً پیشرفت و توسعه، یک دوگانه واقعی است. ولی دوگانه رفاه یا استقلال، دوگانه ولایتپذیری یا مردمسالاری، دوگانه اسلام رحمانی و اسلام مبارزه، اینها دوگانههای ساختگی است.
شایدها، سیاست را نمیسازند؛ بایدها میسازند
ساختگی یعنی چه؟
پیروزمند: یعنی عدهای از خارج و یا از داخل، فهمیده یا نفهمیده، بر اساس یک تقریر غلط و تحلیل غلط، اینها را مقابل هم قرار میدهند و به جامعه مخاطبین خودشان چنین وانمود میکنند که باید یکی از این دو را انتخاب کنیم؛ هر دو با هم نمیشود. معیشت با استقلال با هم جمع نمیشود. اگر میخواهید معیشتتان تأمین باشد، خب باید از استقلالتان اندکی دست بکشید. با انقلابیگری نمیشود، با «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» گفتن نمیشود.
خب، جریان انقلابی که در مکتب امام و رهبری خود را تعریف کرده، گفته است من طرفدار پیشرفتم، طرفدار مردمم، اما طرفدار مردمسالاری دینیام که محوریت ولایت فقیه در آن موضوعیت دارد. طرفدار رفع مسائل معیشت مردم هستم، اما معیشت مردم باید قرین باشد با حفظ استقلال و عزت مردم؛ نه به قیمت فروختن عزت و استقلال مردم و کشور، نه به قیمت از دست رفتن ارزشهای آرمانی انقلاب که همین است: عدالت، عزت، استقلال، آزادی، دینمداری.
آنچه که بعد ما را به سؤال شما پیوند میدهد و نزدیکمان میکند، چنین است که اینجا بحث دو مرحله پیدا میکند: یک مرحله «چه باید» و یک مرحله «چه شاید». «چه باید» یعنی من و شما صحبت میکنیم و میگوییم کدامیک از این دیدگاهها، یا حداقل دو دیدگاه، قابل توجیهتر، قابل تصدیقتر و قابل دفاعتر است. این «چه باید» است. ولی نکته این است که در جامعه ما و آن گفتمان نخبگانی که در طول سالها شکل گرفته و بعد از جنگ تحمیلی دوازده روزه هم خود را بسیار سریع و صریح نشان داد، در مرحله «شاید» بود. یعنی چه؟ یعنی اینکه اگر بشود، خوب است، ولی نمیشود. این حرف آرمانی که شما بهعنوان آرمان انقلاب و امام و رهبری مطرح میکنید که ما میآییم اسلاممدار عمل میکنیم، عزتمدار عمل میکنیم، مرزهای فرهنگی و سیاسی دنیای اسلام را گسترش میدهیم، در تغییر نظم جهانی حضور فعال داریم و میتوانیم داشته باشیم؛ این حرف، حرف خوبی است اگر بشود. از زاویه نگاه منتقدین عرض میکنم که تجربه چهلساله نشان داده که نشده است.
این تجربه کافی برای اینکه شما تصدیق بکنید که از این به بعد هم نمیشود. علاوهبر اینکه آنها (غرب) خلل شما را پیدا کردهاند، بیشتر چنگ میاندازند، بیشتر راهها را میبندند و جامعه و مردم را بیشتر در فشار قرار میدهند و شما نشان دادید که راهحلی ندارید پس «نشاید». یعنی عدهای در این مرحله ریزش میکنند. عدهای در همان مرحله اول ریزش میکنند.
یعنی در اصل ایده تردید دارند.
پیروزمند: بله میگویند اصلاً این اسلام نیست، این تقریر از اسلامیت، این تقریر از پیشرفت، قابل اعتماد نیست؛ پشتوانه علمی و پشتوانه اسلامی ندارد. اندیشمندان و علمایی را مقابل این دیدگاه میآورند، چه حال و چه گذشته. این مرحله اول است. در مرحله دوم میآیند و میگویند که «نمیشود». میخواهم بگویم که این سؤال شما و مسئله جنگ و پساجنگ، بر چنین بستری استوار است و امتداد چنین تنوع گفتمانی است.
حالا اگر قرار باشد که راجع به واقعیت جنگ و پساجنگ صحبت بکنیم و تأثیرات آن بر این دوگانهها و انتخابهایی که باید ردههای مختلف انجام میدادند و بدهند، از آن بحث علمی ماجرا در این گفتوگو فاصله میگیریم. پرونده برای آن بحث مفتوح است، بحثهایی شده و باز هم خواهد شد. چون محور بحث شما تأثیر یک واقعیتی به اسم جنگ تحمیلی دوازدهروزه است. این جنگ تحمیلی، یک واقعیت میدانی است که در این میدان، دو طرف صحنه و دو طرف جبهه، خودشان را عرضه کردهاند. پس ما الان بحث علمی را که به چه دلیل این دیدگاه «بله» و به چه دلیل آن دیدگاه «نه»، آن را فعلاً کنار میگذاریم و به میدان میآییم.
وقتی میدان، فصلالخطابِ منازعه نظری میشود
البته همواره بحث معرفتی در همان میدان معرفتی جمعبندی نمیشود، گاهی اوقات اتفاقات عملی است که فصلالخطاب در یک منازعه نظری میشود.
نگاه غربگراها، بر اساس یک برآوردی از واقعیت میدانی بوده که اینها شرّ مطلق نیستند - البته ما هم میگوییم نیستند - این عینک بدبینی را کنار بگذارید، درهای کشور را باز کنید، تعاملات را تقویت کنید. اینها حاضرند سرمایهگذاری کنند، حاضرند علمشان را در اختیار قرار بدهند، حاضرند مشارکت بکنند. خب بگذار آنها سودشان را ببرند، شما هم سودتان را میبرید، مثل همه دنیا و نمونههایی که از کشورهای عربی و غیر عربی مثال میزنند.
پیروزمند: بله این سخن درست است. هر دو جنبه و مسئله را باید بررسی کرد. یکی اینکه این واقعیت میدانی کدام دیدگاه را تأیید میکند؟ به نفع کدام دیدگاه و به ضرر کدام دیدگاه است، کدام دیدگاه را تقویت یا تضعیف میکند. بحث دوم ما همین است که میفرمایید. میگوییم که خب، بازتاب این واقعیت در محافل آکادمیک و دانشگاهی چه شده و چه خواهد بود؟
پس تمرکز بحث فعلی اکنون بر این پرسش است که این واقعیت در امتداد آن دو نوع گفتمانی که وجود داشت، چه چیزی را تأیید، تثبیت و تقویت میکند و چه چیزی را تضعیف میکند؟
پیروزمند: بله درست است. اسمش را بگذاریم غیرانقلابی یا بگوییم هرچه، توسعهطلب، توسعهخواه یا هر اسمی روی آن بگذاریم؛ دیدگاهش بر اساس یک برآورد میدانی استوار بود و آن برآورد این است و همواره این را به رخ طرف مقابل میکشیده که شما عینک بدبینی به چشمتان زدهاید، فکر میکنید همه دنیا شر است و شما خیر هستید. فکر میکنید که شما بهعبارتی قرار است منجی عالم باشید و بقیه مردم دنیا، دولتهای دنیا و نخبگان دنیا، فاسد هستند.
البته برخی استدلال دیگری دارند، میگویند بر فرض که دنیا همه فاسد، چه کسی به شما این رسالت را داده که به جدال این مجموعه از فساد بروید؟
پیروزمند: چه کسی به تو رسالت داده، میشود آنکه تو به چه استنادی خود را مسئول میبینی؟ در دو اصطلاح «شاید» و «باید»، تکیه این استدلال بر باید است. تکیه بحث فعلی در مقام «شاید» است، یعنی اینکه میگوید خب حالا مسئولیت هم داری، اصلاً امکانش را داری که بروی و با او درگیر شوی؟ همچنین میگوید که برآورد تو غلط است. اصلاً دنیا اینگونه که تو میگویی و میفهمی، نیست. غرب اینگونه که تو میفهمی، نیست. چگونه میفهمی؟ از زاویه غربگراها عرض میکنم که میگویند نه فساد هم در غرب هست، ولی یکسره تاریکی نیست.
در یک مثنوی که بچینیم، ممکن است حتی انقلابیها هم از این گزاره استفاده کنند، ولی وقتی این گزاره در یک چهارچوب مفهومی دیگری استفاده میشود، در ترکیب، یک معنای دیگری پیدا میکند.
البته شما بهعنوان عضو فرهنگستان معتقد هستید که غرب سراسر تاریکی است.
پیروزمند: خیر اینگونه نیست. بهعبارتی یک حدی از التقاط هم در ما وجود دارد و هم در آنها. از اساس با این ادبیات حرف زدن به جایی نمیرسد و خودش باعث سوءتفاهم میشود. اگر هر کسی بهعنوان نماینده این تفکر چنین تعابیری به کار برده، به نظرم دقیق نبوده است. حداقل این نظر شخصی بنده است، به همین دلیلی که عرض کردم.
این را عرض میکردم که نگاه غربگراها، بر اساس یک برآوردی از واقعیت میدانی بوده که اینها شرّ مطلق نیستند - البته ما هم میگوییم نیستند - این عینک بدبینی را کنار بگذارید، درهای کشور را باز کنید، تعاملات را تقویت کنید. اینها حاضرند سرمایهگذاری کنند، حاضرند علمشان را در اختیار قرار بدهند، حاضرند مشارکت بکنند. خب بگذار آنها سودشان را ببرند، شما هم سودتان را میبرید، مثل همه دنیا و نمونههایی که از کشورهای عربی و غیر عربی مثال میزنند.
این جنگ نشان داد که آنها نهتنها برای اسلام، بلکه برای ایران هم حریم قائل نیستند. نشان داد که اینها، موجودیت انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را برنمیتابند.
این مقدمه را گفتم تا به سراغ جنگ بیایم. این جنگ نشان داد که این پیشفرض، پیشفرض درستی نیست و در نتیجه، نتایج مترتب بر این پیشفرض هم نتایج درستی نیست. نشان داد که آنها نهتنها برای اسلام، بلکه برای ایران هم حریم قائل نیستند. نشان داد که اینها بهعبارتی، موجودیت انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را برنمیتابند. بله، یک جمهوری اسلامی مثل عربستان سعودی که پوستهای از اسلام داشته باشد ولی غلام زرخرید باشد و در جبهه سیاسی و امپریالیستی آنها قرار بگیرد، موی دماغشان به هیچ وجه نباشد، مقابله با اسرائیل را نخواهد، مقابله با نظام سلطه را نخواهد، شعار اسلام سیاسی، اسلام انقلابی و اسلام تمدنساز را ندهد. اگر این موارد و امثال اینها اتفاق بیفتد، همانطور که با عربستان و امارات و سایر کشورهای اسلامی کنار آمدهاند، در آن فرض، متصور است که با شما هم کنار بیایند.
ولی اگر قرار باشد که ما عزت داشته باشیم، استقلال داشته باشیم، این را برنمیتابند و این جنگ نشان داد که آن برآورد، اشتباه است و این برآورد درست است که آنها با موجودیت ما مسئله دارند. موجودیت ما را هم توضیح دادم یعنی چه. خب، آن پیشفرضی که نسبت به برآورد از ما و غرب که میگفتند باید خوشبینانه ببینید و تعبیرشان از خوشبینانه دیدن این بود، آن برآورد به صخره خورد. گرچه برای اهل بصیرت، جهت فهم این معنا نیازی نبود که اینها بیایند مستقیماً تجاوز نظامی به قلب جمهوری اسلامی بکنند تا فهمیده بشود. اینها اگر قبلش به عراق تجاوز کردند، قبلش به افغانستان تجاوز کردند، جنگهای نیابتی را راه انداختند، مستقیم و غیرمستقیم سفاکی کردند، خونریزی کردند، صدها هزار آدم کشتند، باید همان موقع هم فهمیده میشد. ولی خب، حالا بعضی چشمشان را بستند و گفتند نه، حالا آن چون صدام بود، آن چون طالبان بود، آن چون فلان بود، با ما که اینگونه نمیکنند.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
