جنگ، بحران «توسعۀ وارداتی» را مرئی کرد
جامعه‌شناس : اسماعیل نوده فراهانی گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ رویارویی مستقیم نظامی با اسرائیل و تجربه ملموس جنگ در زندگی روزمره ایرانیان، ابعاد مناقشه را از سطح نظامی فراتر برده و آن را به یک بزنگاه فکری و اجتماعی برای بازاندیشی در «گفتمان توسعه ملی» بدل کرده است. این حادثه، مفاهیم تئوریکی چون «امنیت»، «استقلال» و «پیشرفت» را با پوست و خون جامعه پیوند زد و پرسش‌هایی بنیادین را در برابر نخبگان و مردم قرار داد. آیا این مواجهه، چشم‌انداز طبقه متوسطی را که سال‌ها پیشران الگوی توسعه مصرف‌محور و همسو با غرب بود، دگرگون خواهد کرد؟ آیا سکوت معنادار برخی روشنفکران توسعه‌گرا و بیانیه‌های بی‌ارتباط با واقعیت از سوی برخی دیگر، نشان از یک گسست در اجماع نخبگانی دارد؟ مهم‌تر از همه، الگوی توسعه‌ای که تاکنون به ایران عرضه شده دارای چه بحران‌های نظری و عملی بوده و چه جایگزین‌های بومی، نظیر الگوی موفق «علم و استقلال» در صنایع دفاعی، برای آینده کشور قابل تصور است؟ ما در گفت‌وگو با دکتر اسماعیل نوده فراهانی - نویسنده و پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی - به دنبال یافتن پاسخ این پرسش‌ها هستیم. مشروح نظرات ایشان در برابر دیدگان شما قرار دارد.
توسعه وابسته در پساجنگ
اگر بخواهیم در ابتدا توضیحی از صورت‌مسئله بدهیم، دل‌مشغولی ما از این گفت‌وگو، تأثیرات جنگ دوازده روزه تحمیلی رژیم صهیونیستی علیه کشور ما بر چشم‌انداز توسعه است. این جنگ به‌نوعی طبقه متوسط ایرانی به‌مثابه نیروی اجتماعی پیشران توسعه را به میانه تحولات خاورمیانه پرتاب کرد. اسرائیل برای نخستین‌بار بود که به نحو مستقیم به میانه زندگی روزمره طبقه متوسط ایرانی پا گذاشته و آن را مختل می‌کرد؛ لذا آن طبقه‌ای که محور مطالبات وی توسعه با چاشنی رفاه، مصرف، آزادی و مسائلی ازاین‌دست بود و چه بسا نسبت به رویکرد دفاعی و هزینه‌های آن انتقادهایی داشت، امروز مطالبه بمب اتم دارد! بنابراین عنوان بحث را می‌توان تأثیرات جنگ دوازده‌روزه بر چشم‌انداز توسعه ایران قرار داد. به‌عنوان پرسش اول، شما تأثیرات این جنگ را بر مسیر توسعه ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
فراهانی: چیزی که در آغاز می‌توان به آن اشاره کرد، این است که به‌هرحال ما پس از جنگ جهانی دوم، در چارچوب تحولاتی، با ایده نوسازی یا چیزی که به آن «توسعه» می‌گوییم، مواجه شدیم و آن کسی که این چارچوب را مطرح کرد، آمریکایی‌ها بودند. چارچوب نوسازی، یک سری ویژگی‌ها دارد؛ شاید اولین ویژگی‌اش این باشد که فاقد زمان و مکان است. آمریکایی‌ها برای اینکه بتوانند پیشنهادی را ارائه دهند که کشورهای مختلفی آن را بپذیرند و وارد دوره‌ای شویم که به آن «استعمار نو» می‌گویند، نسخه‌ای را تمهید کردند که برخلاف تجربه بشری در فرانسه، آلمان، ایتالیا یا انگلستان، یک نسخه واحد بود. آنچه ما با عناوین مختلف از متفکران آلمانی، فرانسوی، انگلیسی و ایتالیایی خوانده‌ایم و نام‌گذاری و تشریح کرده‌اند و در علوم اجتماعی نظریاتشان را می‌خوانیم، آمریکایی‌ها تمام آن تجارب را با همدیگر مقایسه، شباهت‌های‌شان را اخذ کردند و اختلافات را کنار گذاشتند تا به یک نسخه برسند و بگویند مدرنیزاسیون این است. از این جهت عرض می‌کنم که ما می‌دانیم تجربه فرانسه با انقلاب سیاسی شناخته می‌شود، تجربه انگلستان با انقلاب صنعتی و تجربه آلمان با انقلاب معرفتی؛ ولی آمریکایی‌ها به این تجارب مختلف، «نوسازی» گفتند، تفاوت‌هایش را دور ریختند و شباهت‌هایش را نگه داشتند. نتیجه این شد که ظاهراً نسخه‌ای به دست آمد که آن را می‌شد به ایران، ویتنام، کنگو، شیلی و هر کشور دیگری پیشنهاد داد؛ گویی که اینها با هم هیچ فرقی ندارند. به همین دلیل هم از اساس، آن چیزی که ما به آن توسعه یا نوسازی می‌گوییم، با میراث جوامع مختلف در تضاد است. حالا ممکن است این میراث در یک جامعه‌ای حکومت شاهنشاهی باشد، در جامعه‌ای دیگر دین و مذهب باشد و در جامعه‌ای دیگر، چارچوب‌های قبیله‌ای باشد. به‌هرحال با آن در تضاد قرار می‌گیرد و تقریباً ما در تمام جوامعی هم که این نسخه اجرا شده، این کشمکش و تضاد را میان آنچه اجمالاً به آن «سنت» گفته می‌شود و این نسخه نوسازی که به آن «تجدد» می‌گویند، مشاهده می‌کنیم. این تضاد در همه جا هست.
آمریکایی‌ها از یک طرف کشورهای مختلف را دعوت می‌کنند که با اجرای این نسخه، شبیه آنها شوند و حتی در چارچوب‌ها و نهادهایی که ساخته‌اند، به آنها وام می‌دهند و برایشان برنامه‌ریزی می‌کنند. از طرف دیگر، منابع مالی و زیرزمینی آن کشورها را تصرف می‌کنند. در دوره پهلوی، از یک طرف نفت ما را می‌بردند و از طرف دیگر به ما راهکارهایی می‌دادند که شبیه آنها بشویم. این چیزی که به آن «توسعه وابسته» می‌گویند
بخش دیگری از ماجرا، تضادی است که در خودِ پیشنهاد توسعه یا مدرنیزاسیون نهفته است. آمریکایی‌ها از یک طرف کشورهای مختلف را دعوت می‌کنند که با اجرای این نسخه، شبیه آنها شوند و حتی در چارچوب‌ها و نهادهایی که ساخته‌اند، به آنها وام می‌دهند و برایشان برنامه‌ریزی می‌کنند. از طرف دیگر، منابع مالی و زیرزمینی آن کشورها را تصرف می‌کنند. در دوره پهلوی، از یک طرف نفت ما را می‌بردند و از طرف دیگر به ما راهکارهایی می‌دادند که شبیه آنها بشویم. این چیزی که به آن «توسعه وابسته» می‌گویند، اینجا پدیدار می‌شود. به عربستان سعودی می‌گویند: «ببین، منابع نفتت را به من بده و این قراردادها و این میلیون‌ها دلار سرمایه‌گذاری را بپذیری؛ در عوض من به تو ظاهری از توسعه را می‌دهم». در واقع، پیشنهادی که آمریکا روی میز کشورهای مختلف برای توسعه می‌گذارد، در درون خود یک بحران دارد و آن این است که استقلال این کشورها را به رسمیت نمی‌شناسد.
کل این صحنه یک بازی است. آمریکا در نهادی مثل سازمان ملل، به ما می‌گوید «همه کشورها صاحب حق رأی هستند.» اولین تناقض از جایی به وجود می‌آید که می‌گوید البته هستند، ولی این چند کشور، عضو دائم شورای امنیت و دارای حق وتو هستند. این یک طرف آن است. طرف دیگرش این است که کشورهایی را ساخته و جعل کرده که بعضی از اینها کمتر از دو یا سه میلیون جمعیت دارند، ولی صاحب حق رأی هستند. شما اگر آن حدفاصل آمریکا تا مثلاً ژاپن و استرالیا را ببینید، جزایر کوچکی آنجا هست که مثلاً روی نقشه‌ها نوشته «گوام (آمریکا)» یا کشورهایی مانند «جزایر سلیمان» تولید شده‌اند که اینها همان بازی را به هم می‌زنند. اگر اشتباه نکنم، چیزی حدود سی تا چهل کشور این‌گونه داریم که اینها اساساً وابسته به آمریکا هستند. یعنی غیر از اینکه او نتیجه نهایی را در شورای امنیت می‌تواند تعیین کند، آن چیزی را که در صحنه عمومی هم رأی‌گیری می‌شود، دارد با آن بازی می‌کند و انگار یک کف رأی ثابت برای خودش دارد.
مشکل آمریکا با استقلال ماست
در جمهوری اسلامی ما درگیر دو مسئله شدیم: یکی اینکه با آن بحرانی که در درون تجدد بود مواجه شدیم. این اولین مسئله بود و علوم اجتماعی ایرانی هم بسیار در مورد ماجرای سنت و تجدد صحبت کرده است. بخش دیگرش از جایی است که ما می‌گوییم: «خب ما همه مدرنیته را می‌پذیریم، ولی استقلال هم می‌خواهیم»؛ و او نمی‌تواند این را بپذیرد. یعنی اساساً با مسئله استقلال مشکل دارد. این را هم به صراحت می‌گوید؛ مثلاً به عربستان، امارات و قطر می‌آید و می‌گوید: «با من باشید و این مقدار باج را به من بدهید تا من امتیازاتی به شما بدهم». حالا اینکه آن امتیازاتی که می‌دهد چقدر کار می‌کند، یک بحث دیگر است. اگر مثلاً کشور عربستان، قطر یا کویت، قرارداد سنگینی بستند و اف-۳۵ خریدند، آیا اصلاً حق استفاده از آن را دارند؟ مالکیت واقعی بر آن دارند؟ یا مثل این ماجرای ائتلافی که علیه یمن شکل گرفت و مثلاً کویت را وادار کردند آنجا شرکت کند خواهد بود؟ ما می‌فهمیم که کویتی‌ها اساساً تمایلی به این کار ندارند؛ یعنی کویتی‌ها برخلاف قطری‌ها یا اماراتی‌ها یا عربستانی‌ها، اصلاً تقاضایی برای اینکه در مناسبات جهانی دیده شوند و ایفای نقش کنند، ندارند. ولی آنها صاحب سلاح خودشان نیستند و برای همین مجبورند در آن ائتلاف شرکت کنند. ما هم هیچ‌وقت از آنها ابراز ناراحتی نکردیم، برای اینکه به‌عنوان یک کشور دیگر می‌فهمیم که اینجا مسئله کویت نیست. یمنی‌ها هیچ‌وقت از کویت ناراحت نشدند، چون می‌دانستند که اصلاً کویت اینجا چه جایگاهی دارد که شما از او ناراحت شوید یا نشوید. کما اینکه بعضی از افراد معتقدند که اگر ایران به پایگاه آمریکا در بعضی از این کشورهای منطقه حمله می‌کرد، آنها خیلی ناراحت نمی‌شدند؛ برای اینکه آن پایگاه آنجا هست، ولی آنها نمی‌توانند به آمریکایی‌ها بگویند پایگاه خود را تعطیل کنید.
افشای توأمان بحران نظری و عملی توسعه در ایران
جنگ اخیر یک بحران نظری را که در الگوی توسعه وجود دارد، نشان می‌دهد و آن هم کشمکشی است که بین این تجویزها و شرایط زندگی مردم وجود دارد؛ از طرف دیگر یک بحران عملی آن را نشان می‌دهد که در عمل، آمریکا به شما اجازه نمی‌دهد متجدد شوید، اما به او وابسته نباشید.
در مورد سامانه‌های پدافندی، قراردادی وجود دارد که هرجا آمریکا پدافند می‌فروشد، خودش تعیین تکلیف می‌کند که چه چیزی را بزند و نزند. در ماجرای جنگ اخیر ایران و رژیم صهیونیستی شاهد بودیم که اردن نیز تلاش‌هایی برای رهگیری موشک‌های ایرانی انجام می‌داد. دلیل این امر آن بود که اردن هیچ اختیاری بر روی سامانه‌های خود نداشت و آمریکا تعیین می‌کرد که چه اتفاقی رخ دهد. این بازتابی از همان معنای استقلال نداشتن از فضای فکری آمریکایی است. در واقع می‌توان در ریشه‌یابی جنگ دوازده‌روزه به این نکته هم اشاره کرد که اساساً واگذاری استقلال در برابر آمریکا هم نمی‌تواند ضمانت اجرای صلح باشد!
فراهانی: شما اگر این فرض را قبول کنید، متوجه می‌شوید که اساساً استقلال اینجا معنایی ندارد. یعنی آن کشور کوچک سلاح هم اگر دارد، برای استفاده علیه کسی است که دیگران به او اجازه بدهند استفاده کند. جنگ اخیر یک بحران نظری را که در الگوی توسعه وجود دارد، نشان می‌دهد و آن هم کشمکشی است که بین این تجویزها و شرایط زندگی مردم وجود دارد؛ از طرف دیگر یک بحران عملی آن را نشان می‌دهد که در عمل، آمریکا به شما اجازه نمی‌دهد متجدد شوید، اما به او وابسته نباشید. شما می‌گویید: «آقا من اصلاً اسلام هم نمی‌خواهم، می‌خواهم یک کشور قدرتمند باشم و مثلاً بمب اتم داشته باشم، زندگی خودم را هم کنم و اصلاً کاری هم به کسی ندارم» اما او اجازه نمی‌دهد. او اجازه نمی‌دهد کره شمالی بتواند راحت زندگی کند حتی اگر بمب اتم داشته باشد. او اجازه نمی‌دهد پاکستان به‌راحتی زندگی کند حتی اگر بمب اتم داشته باشد؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که یک بحران نظری در توسعه وجود دارد و یک بحران عملی. بحران عملی، مخالفت آمریکا با استقلال پیداکردن کشورهاست و بحران نظری، تضادی است که آنجا بین میراث جوامع مختلف اعم از میراث تاریخی، فرهنگی، ادبی، سیاسی و... با آن چیزی که آمریکایی‌ها به آن «تجدد» می‌گویند، واقع می‌شود.
آیا مسئله استقلال و نسبتش با قدرت و توسعه، آن چیزی بود که در این جنگ اخیر به طبقه متوسط، نیروهای پیشران توسعه یا توسعه‌گرایان داخلی منتقل شود و برایشان به مسئله تبدیل شود؟
فراهانی: مردم ما اساساً متوجه استقلال هستند و این برایشان یک ارزش است، فارغ از اینکه ما اکنون از این استقلال در صحنه فلسطین استفاده کنیم یا نکنیم. کاری به یک مورد خاص اکنون ندارم، اما اساساً استقلال، مطالبه مردم در ایران است؛ بلکه در عربستان، قطر، امارات، مالزی، اندونزی، کره جنوبی و تقریباً در همه جا، مسئله استقلال یک مسئله جدی است. در همین اوکراین، اکنون مسئله استقلال خیلی جدی شده است. این مردم متوجه هستند که اصلاً عاملیتی ندارند. فارغ از اینکه روسیه مقصر است یا ناتو، «زلنسکی» مقصر است یا ترامپ و پوتین و... اینها بحث‌های فرعی است. مسئله این است که مردم می‌بینند قربانی مطامع دیگران هستند. خواستم بگویم پس اینجا دو بحران به وجود می‌آید.
دشمنی رهاشده به نام علم اقتصاد!
با این بحران‌ها چه باید کرد؟ یا به بیان دیگر جریان‌های ایرانی در برابر این بحران‌ها چه رویکردی را اتخاذ کرده‌اند؟
مردم ما اساساً متوجه استقلال هستند و این برایشان یک ارزش است، فارغ از اینکه ما اکنون از این استقلال در صحنه فلسطین استفاده کنیم یا نکنیم. کاری به یک مورد خاص اکنون ندارم، اما اساساً استقلال، مطالبه مردم در ایران است
فراهانی: ما در ایران جریاناتی داریم که خواستار توسعه بوده‌اند یا انگار این خواست عمومی را نمایندگی کرده‌اند. این گفتار در قالب‌های گوناگونی عرضه شد. به‌عنوان‌مثال در دوره‌ای «توسعه سیاسی» مطرح بود. این جریان‌های توسعه‌گرا تصور کردند که با چارچوب توسعه سیاسی می‌توانند پیش بروند. یک دوره‌ای ممکن است «توسعه فرهنگی» بوده باشد. اکنون ما در لحظه‌ای هستیم که به دلیل تحریم‌های اقتصادی که بر ما واقع شده، مهم‌ترین گفتاری که سعی می‌کند مطالبه مردم را صورت‌بندی کند و خودش را نماینده و سخنگوی مردم بداند، گفتار «توسعه اقتصادی» است. از این جهت می‌گویم «سعی می‌کند» که مردم اجمالاً می‌دانند چه می‌خواهند، ولی اینکه نام آن چیزی که می‌خواهند چیست، راه رسیدن به آن، دشواری‌ها و موانع رسیدن به آن چیزی که می‌خواهند چیست، برای مردم روشن نیست؛ بنابراین اینجا افرادی پیدا می‌شوند که خودشان را در موضع سخنگوی مردم قرار می‌دهند.
جریان خواهان توسعه مدرن - که البته ما قبل از این جنگ هم آنها را داشتیم - جریانی هستند که بی‌زمانی، بی‌مکانی و بی‌تاریخ بودن نسخه‌شان، اتفاقاً اکنون خیلی آشکار شده است. به جهت اینکه اینها حرفی که در سال ۹۰، ۹۱ و ۹۲ یعنی آغاز دور جدید تحریم‌های سنگین می‌زدند، همین حرف‌ها را در سال ۹۶ و ۹۷ داشتند و باز همین حرف‌ها را در ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ می‌زدند و همین حرف‌ها را پس از جنگ تحمیلی اسرائیل به ایران مطرح کردند. بیانیه‌ای که به‌عنوان مثلاً «جمعی از اقتصاددانان و اساتید دانشگاه» داده شده، متن آن همان چیزی است که از آغاز دهه ۹۰ تا الان، هر روزی که می‌خواستند بیانیه بنویسند، همین بوده است.
نظریاتی که بی‌زمان و بی‌مکان‌اند
برخی درباره این بیانیه می‌گویند: گویی که در این دوازده روز هیچ اتفاقی نیفتاده است...
فراهانی: اساساً پیشنهاد اینها زمان و مکان ندارد. شما این آدم‌ها را بردارید و ببرید در مالزی یا شاخ آفریقا، همین را می‌گویند. برای اینکه اینها متفکر ارگانیک نیستند؛ اساساً اهل تفکر نیستند، بلکه اموری را طوطی‌وار حفظ کرده‌اند که زمان و مکان ندارد. به‌هرحال این آقا این را بلد است؛ در ایران سر کار برود و استاد دانشگاه باشد یا در گواتمالا هیچ فرقی ندارد. او همین سخنان را باید بزند. بی‌معنایی این جریان و تلاشش برای اینکه به طرز مضحکی خود را نماینده خواست عمومی نشان دهد، در همین بیانیه واضح است.
چطور ممکن است که پس از این همه تحولات، نگاه شما هیچ تغییری نکرده باشد؟ بله، هیچ تغییری نکرده است. خواستم بگویم که آن بحرانی که عرض کردم، در عرصه نظر بود، اما در عمل هم آن را دیدیم. حالا ممکن بود عده‌ای بگویند: «آقا! آمریکا استقلال دیگران را نمی‌خواهد بگیرد؛ شما بدبین هستید!» این امر علناً به چشم آمد، ولی نسخه افرادی که تجویز می‌کنند، نسخه‌نویسشان هیچ فرقی نکرد. مثل دکتر قلبی که به هر بیمار یک داروی مشخص می‌دهد. حتی اگر فرد در شرف مرگ باشد، نهایتاً می‌گوید من دوز همان نسخه را مقداری بیشتر می‌کنم. داروی دیگری در انبار اینها وجود ندارد.
پس پاسخ شما این بود که به‌نوعی، جنگ دوازده‌روزه شاید تأثیری روی چشم‌انداز نیروهای نخبه توسعه‌گرا نداشته باشد، چراکه آنها متفکر ارگانیک نیستند و به‌نوعی یک نسخه همه‌جایی و همه‌زمانی را همواره تجویز می‌کنند. پرسشی که وجود دارد آن است که آیا در بدنه اجتماعی که اینها تلاش داشتند بگویند ما نماینده‌شان هستیم، همین وضعیت حاکم است یا ما ناشی از تحولات اخیر یک روشن‌نگری‌هایی را می‌بینیم؟ پرسش دیگر آن است که در بین خود نخبگان هم بعضی معتقدند که این تحولات شاید یک شقاق و اختلافی را ایجاد می‌کند و یک تحولی در آنچه جریان توسعه‌گرا می‌نامیم، اتفاق بیفتد. چون همین بیانیه‌ای هم که شما به آن اشاره کردید، اسامی مهمی که می‌توانست در آن باشد، نبود؛ از دکتر «لیلاز» تا دکتر «خانیکی»، «نهاوندیان»، «نوبخت» و دکتر «سریع‌القلم» و خیلی‌های دیگر که علی‌القاعده می‌توانست و باید، ولی نبود. لذا بعضی ممکن است این خوانش را داشته باشند که جدا از بحث بدنه اجتماعی توسعه‌گرایی، در جبهه نخبگانی هم ما شاهد تحولاتی هستیم. نظر شما در این خصوص چیست؟
فراهانی: در خصوص مردم، اکنون مهم‌ترین مسئله ما این است که چه کسی می‌تواند وارد صحنه شود و درباره این شرایط جدید صحبت کند؟ این شرایط جدید را توصیف کند و پس از توصیف، احتمالاً تبیین کند. اگر کسی یا کسانی وارد این صحنه شوند و بتوانند از آنچه گذشت، درس‌هایی بگیرند و برای جامعه به طرز معقولی شرح بدهند، خب می‌تواند اثر مهمی در جامعه داشته باشد. اگر نتوانیم در این باره اصلاً ایده‌ای مطرح کنیم و نتوانیم موضوع را شرح دهیم، جامعه پس از مدتی به جای اول خود بازمی‌گردد. خصوصاً همان‌طور که درباره جریان غرب‌گرا گفتم که بی‌زمان و بی‌مکان هستند، بخشی از کسانی که خودشان را پرچم‌دار الگوی اسلامی - ایرانی پیشرفت و مسائلی ازاین‌دست می‌دانند، آنها نیز زمان و مکان ندارند. اینها چهارچوب‌هایی را طرح می‌کنند که مشخص نیست مربوط به کجاست؟ مال چه زمانی است؟ و چه بسا مثلاً اگر بخواهیم کمی افراطی بگوییم، اصلاً در تعبیر «ایرانی - اسلامی»، آن بخش «ایرانی» برای آنها یک تعارف است. پس ما این را هم داریم. یعنی آن جریان‌هایی که مدعی دیدگاه بدیل هستند هم باید تغییر کنند.
یک مسئله‌ای که ما در این سال‌ها داشتیم و همه مشکلات را گردن جریان غرب‌گرا انداختیم، یک بخشش این است که آن جریانی که باید بدیل باشد، چه چیزی برای عرضه دارد؟ چشم‌اندازی که ارائه می‌دهند، چیست؟ چشم‌اندازشان در عرصه عمومی توان یارگیری ندارد. اصلاً برای جامعه روشن نیست. شما همین سند الگوی پایه اسلامی - ایرانی پیشرفت را وقتی می‌خوانید، به شما چشم‌اندازی نمی‌دهد که با آن همراه بشوید یا نشوید. امور کلی را ترسیم می‌کند که همه می‌توانند با آن موافق باشند. خب پس از آن چه؟ اصلاً مرحله بعد روشن نیست. به اینها اضافه کنم که در این سال‌ها، ما آمدیم و به بعضی از رشته‌ها مانند علوم اجتماعی، علوم سیاسی و حقوق انتقاد کردیم و بعضاً در حقشان جفا کردیم. ولی اینجا یک سوءتفاهمی به وجود آمده و آن این است که ما تصور کردیم اقتصاد یک علم دقیق و بی‌طرف است، درحالی‌که اقتصاد هم مثل علوم اجتماعی، علوم سیاسی و دیگر اجزای علوم‌انسانی، از گفتارهای مختلفی تشکیل شده است. در این چهارچوب، اکنون آن کسی که رهبر و پیشتاز مبارزه با جمهوری اسلامی است، گفتار اقتصاد است. گفتاری که اکنون علیه جمهوری اسلامی در صحنه فعالیت می‌کند، اقتصاد است. علتش این است که نیروهایی که سیاسی و اجتماعی بودند و مخالف نظام یا دست‌کم زوایایی داشتند و هم‌خوان نبودند، در دوره‌ای کنار زده شدند یا قدرتشان محدود شد. نیروها و گفتارهای علمی که در حوزه اجتماعی و فرهنگی با حکومت اختلاف داشتند، در دوره‌ای کنار گذاشته شدند یا دایره نفوذشان محدود شد؛ اما اقتصاد از این ماجرا برکنار مانده است؛ دائماً فکر کرده‌اند که اینجا بی‌طرفی است، اینجا علم است، اینجا اعداد هستند و... مناظره دکتر درخشان و موسی غنی‌نژاد، عملاً یک مناظره سیاسی بود.
نئولیبرال‌ها منتظر شکست ایران
شما پیرامون مردم و اثرات این جنگ بر نوع نگاهشان نکاتی را بیان کردید اما پیرامون نخبگان هنوز نظر خود را بیان نکرده‌اید.
فراهانی: آنها که رویکرد انتقادی به علم اقتصاد دارند، متوجه می‌شوند که چه بسا برای اجرای اقتصاد نئولیبرال، اصلاً اینکه ایران نابود می‌شد، به نفع آن کسانی بود که دنبال اجرای این نسخه هستند. نابودشدن زیرساخت‌های کشور، زمینه را برای اجرای بدون مقاومتِ سیاست‌های نئولیبرال فراهم می‌کند. برای اینکه وقتی شما مقاومت مردم را در جنگ نظامی شکستید و مردم بی‌حس شدند، خب هر سیاست اقتصادی را می‌شود در آن اجرا کرد. اگر درست یادم باشد، «فوکو» در کتاب «تولد زیست سیاست»، آنجایی که آغاز گفتار نئولیبرال را توضیح می‌دهد، می‌گوید این از آلمان شروع شد. پس از فروپاشی آلمان، مردم بی‌حس شده بودند و اینها به‌راحتی توانستند این نسخه را آنجا اجرا کنند. این مطلب پیرامون بخشی از نخبگان توسعه‌گرا بود که بیانیه «۱۸۰ اقتصاددان» را امضا کردند. البته افراد منتقد دیگری نظیر دکتر «راغفر»، «اباذری» و... کسانی هستند که این‌گونه بیانیه‌ها را امضا نمی‌کنند.
چرا الگوی موفق نظامی در ایران تکرار نمی‌شود؟
من در خصوص بیانیه اشاره کردم که اسامی افرادی نظیر دکتر لیلاز، جلایی‌پور، سریع‌القلم و... هم در این لیست نیست. آیا این سخن را می‌شود این‌گونه تفسیر کرد که چه بسا جریان نخبگانی توسعه‌گرایان دچار یک تحول شده است؟
اینکه برای زمین‌گیر کردن صنایع نظامی ما، حمله می‌کند و دانشمند را شهید می‌کند، معنا دارد. کسی که به معنای واقعی مسئله علم و مسئله استقلال داشته باشد، از آن چارچوب توسعه موجود خارج خواهد شد.
فراهانی: اینکه این بیانیه امضا نشده، ممکن است دلایل مختلفی داشته باشد. امضای این بیانیه‌ها عمدتاً سیاسی است و صرفاً نمی‌توان آن را با عوامل معرفتی توضیح داد. من درباره افراد نمی‌توانم این را بگویم یا ملاک قرار دهم، ولی می‌توانم این را بگویم آن کسانی که منتقد چارچوب نئولیبرال هستند، اولین گروهی هستند که می‌توانند از این بازی خارج شوند. دومین گروه، کسانی هستند که بیش از آنکه شأن دانشگاهی داشته باشند، شأن اجرایی دارند یا به همان اندازه که شأن نظری و دانشگاهی دارند، شأن اجرایی هم دارند. این افراد متوجه می‌شوند که دانش فنی‌ای که اینجا تولید شده، چیست. این افراد می‌توانند متوجه شوند الگویی که می‌تواند در شرایط تحریم کامل در صنایع نظامی این شگفتی‌ها را خلق کند، می‌تواند در صنعت خودرو هم این کار را انجام دهد. یعنی برخلاف آنچه مثلاً صنعت خودروسازی ما ادعا می‌کند که «من از تجربه جهانی استفاده می‌کنم، من از دانشگاهیان استفاده می‌کنم» و.. محصولی که ارائه می‌دهد، هیچ است. این در حالی است که آمریکایی‌ها از این می‌ترسند که یک فروند اف-۳۵ به دست ایرانی‌ها بیفتد، چرا؟ چون می‌دانند اینها آن را می‌سازند. شما اگر توانستید به اندازه دانشمندانی که ترور شدند، لیستی از دانشمندانی که دارند با ایران‌خودرو کار می‌کنند بیاورید، جایزه دارید. اگر توانستید لیستی بیاورید که این تعداد از دانشمندان اصلاً در وزارت صنعت رفت‌وآمد می‌کنند، جایزه دارید. اصلاً چنین چیزی نیست. اینکه برای زمین‌گیر کردن صنایع نظامی ما، حمله می‌کند و دانشمند را شهید می‌کند، معنا دارد. کسی که به معنای واقعی مسئله علم و مسئله استقلال داشته باشد، از آن چارچوب توسعه موجود خارج خواهد شد.
کسانی در بعضی از این حوزه‌های تخصصی مثل ساختمان‌سازی، خودروسازی یا بعضی از این صنایع بالادستی مانند پتروشیمی، پالایشگاه و… هستند که تا حالا در عمرشان یک استاد دانشگاه را از نزدیک ندیده‌اند. بعضی از این شرکت‌هایی که سودهای نجومی در صادرات مواد خام و واردات کالاهای مصرفی دارند، هیچ بویی از دوگانه علم و استقلال نبرده‌اند. اگر شما همین بیانیه ۱۸۰ استاد اقتصاد را از لحاظ سیاسی بررسی کنید، می‌بینید که بخش قابل‌توجهی از اینها، اعضای حزب کارگزاران هستند؛ یعنی خام‌فروش و واردات کننده. واردات‌چی که اصلاً کاری با دانشمند ندارد. مسئله این است؛ این الگویی که ما اکنون در صنایع نظامی دیدیم، سؤالی که باید در جامعه مطرح شود این است که این الگو چرا هیچ جای دیگری نیست؟ چرا در هیچ جای دیگری نمی‌تواند به ما نشان بدهد که در شرایط تحریم مطلق می‌توان شگفتانه خلق کرد؟ این نشان می‌دهد آن طیفی که مواد خام صادر می‌کند و واردات‌چی است و ذهنیت نئولیبرالیسم دارد، اینها را صورت‌بندی نظری می‌کند. او مهم‌ترین دشمن شماست و با زبان خوش هم کوتاه نمی‌آید. او باید درگیر افشاگری شود چراکه منافعش اجازه نمی‌دهد حقیقت را ببیند. ولی کسانی که علاقه‌مند به ایران، علاقه‌مند به توسعه این کشور و علاقه‌مند به آبادانی این سرزمین باشند، دست‌کم به این سؤال فکر می‌کنند که ما در کدام‌یک از صنایع دیگرمان می‌توانیم الگوی علم و استقلال به صورت توأمان را پی بگیریم؟
این مسیر چیزی است که می‌تواند به یک الگو برای پیشرفت ایران تبدیل شود؛ این چیزی است که می‌توانیم درباره آن بحث و گفت‌وگو کنیم. این چیزی است که باعث می‌شود ما مسئله اشتغال، مسئله مهاجرت تحصیل‌کردگان و… را نداشته باشیم. این چیزی است که می‌تواند مشارکت اهل علم در اداره را نشان بدهد. این چیزی است که ما می‌خواهیم و در قضیه جنگ تحمیلی رژیم صهیونیستی هم کارایی‌اش دیده شد و هم به جدی‌ترین نوع خود، جلوی چشم مردم قرار گرفت.
/ انتهای پیام /
