اقتصاد جهان در حال حاضر بین دو بخش شکسته و تقسیم شده است، آمریکا و اروپا بخش دلاری آن است و این بخش نئولیبرال غربی، اوراسیا و بیشتر جنوب جهان را به یک گروه جداگانه سوق می‌دهد. تضاد واقعی بین سرمایه داری مالی در ایالات متحده و اروپا در برابر سایر کشور‌ها - چین، روسیه، ایران، هند - است که از اخلاق سنتی و استراتژی سرمایه داری صنعتی پیروی می‌کنند. در واقع تضاد امروز جهان منازعه بین سرمایه داری مالی حاکم بر آمریکا و اروپا و سرمایه داری صنعتی حاکم بر بقیه کشور‌های جهان از جمله چین، روسیه، ایران و هند است.

گروه راهبرد «سدید»؛ «مایکل هادسون»[۱] اقتصاددان اهل آمریکا، استاد اقتصاد دانشگاه «میزوری» شهر «کانزاس سیتی» است. کتاب وی تحت عنوان «کشتن میزبان چگونه انگل‌های مالی و بدهی اقتصاد جهانی را نابود می‌کنند» در سال ۱۳۹۷ در ایران ترجمه و منتشر شد. کتاب اخیر هادسون تحت عنوان «سرنوشت تمدن»[۲] بر اساس مجموعه سخنرانی‌هایی در مورد سرمایه‌داری مالی و جنگ سرد جدید است که وی برای «دانشگاه جهانی برای پایداری» [۳] که خود از مؤسسین آن است ارائه کرده است. در ادامه مصاحبه وی که توسط وب‌سایت متعلق به سازمان غیرانتفاعی "Real Progressives" انجام‌شده است را می‌خوانید. وی در این مصاحبه تلاش دارد جنگی که بین دو اردوگاه اقتصادی متعلق به سرمایه‌داری مالی و سرمایه‌داری صنعتی در جهان است توضیح دهد. از سوی دیگر وی معتقد است زمانی که پای منافع سرمایه‌داری مالی در میان است احزاب دموکرات و جمهوری‌خواه در آمریکا و احزاب سوسیال‌دموکرات و محافظه‌کار در اروپا کارکرد کاملاً مشابهی دارند.

برای اولین سؤال عنوان کتاب شما «سرنوشت تمدن: سرمایه داری مالی، سرمایه داری صنعتی، یا سوسیالیسم است.» آیا می‌توانید توضیح دهید که چگونه به چنین عنوان فراگیر رسیدید؟

تضاد امروز جهان منازعه بین سرمایه داری مالی حاکم بر آمریکا و اروپا و سرمایه داری صنعتی حاکم بر بقیه کشور‌های جهان از جمله چین، روسیه، ایران و هند است

هادسون: اقتصاد جهان در حال حاضر بین دو بخش شکسته و تقسیم شده است، آمریکا و اروپا بخش دلاری آن است و این بخش نئولیبرال غربی، اوراسیا و بیشتر جنوب جهان را به یک گروه جداگانه سوق می‌دهد. تضاد واقعی بین سرمایه داری مالی در ایالات متحده و اروپا در برابر سایر کشور‌ها - چین، روسیه، ایران، هند - است که از اخلاق سنتی و استراتژی سرمایه داری صنعتی پیروی می‌کنند. در واقع تضاد امروز جهان منازعه بین سرمایه داری مالی حاکم بر آمریکا و اروپا و سرمایه داری صنعتی حاکم بر بقیه کشور‌های جهان از جمله چین، روسیه، ایران و هند است.

سوال اصلی این است: کشور‌ها چگونه از نظر اقتصادی برنامه‌ریزی می‌شوند؟ زیرا هر اقتصادی توسط کسی برنامه‌ریزی می‌شود. در آمریکا، برنامه‌ریزی مرکزی اقتصاد از دست دولت خارج شده و در دستان وال استریت قرار گرفته است. در شهر لندن نیز یک فلسفه به شدت راست‌گرا عهده‌دار برنامه‌ریزی اقتصادی است. در سایر کشور‌ها (چین و اوراسیا)، اقتصاد ترکیبی وجود دارد و هدف آن‌ها از برنامه‌ریزی و خلق پول و اعتبار، ایجاد سرمایه صنعتی برای ایجاد ابزار تولید است؛ بنابراین دو فلسفه اقتصادی وجود دارد و من کتاب را با تقابل پویایی سرمایه‌داری صنعتی با سرمایه‌داری مالی آغاز کردم. سرمایه‌داری صنعتی در ایالات متحده، آلمان، انگلستان و هر کشوری که در آن رشد کرد، قرار بود سرمایه گذاری دولتی را در انحصار زیرساخت‌های اساسی در حمل و نقل، ارتباطات، آموزش و مراقبت‌های بهداشتی ترویج کند. ایده این است که دولت این خدمات اولیه و حقوق اولیه بشر را مثل آموزش و مراقبت‌های بهداشتی با نرخ‌های یارانه‌ای به طور رایگان ارائه دهد در این صورت کارفرمایان مجبور نخواهند بود دستمزد پایه به اندازه کافی بالا به نیروی کار بپردازند تا نیروی کار برای مراقبت‌های بهداشتی خود هزینه کند. مانند آنچه در آمریکا رخ داد. در این کشور ۱۸ درصد از تولید ناخالص داخلی برای مراقبت‌های بهداشتی صرف می‌شود؛ یا برای پرداخت هزینه‌های آموزشی دانش آموزان ۱.۷ تریلیون پرداخت می‌شود. سرمایه‌داری مالی اساساً به دنبال شکستن تمام زیرساخت‌های دولتی بود. بیشتر ثروت‌های مالی در تاریخ دقیقاً به روشی که «زولا»[۴] توصیف کرده بود، با دزدی از مالکیت دولتی به دست آمد. اما بر اساس سرمایه‌داری مالی شما در واقع آن را خط مشی خود قرار می‌دهید و حوزه مالی را به روشی که «یلتسین»[۵] تمام منابع طبیعی روسیه، تأسیسات دولتی، شرکت‌های برق، هر چیزی را که باعث ایجاد یک رانت اقتصادی می‌شود که می‌تواند بدون هیچ سرمایه گذاری درآمد آسانی باشد، از دست داد.

شما برای آخرین بار -واقعاً از دهه ۱۹۸۰، حتی از زمان جنگ جهانی اول - این حرکت را برای جلوگیری از کم هزینه بودن اقتصاد‌های صنعتی داشته‌اید. اما هدف سرمایه‌داری مالی، برخلاف آنچه در کتاب‌های درسی آموزش داده می‌شود، گران‌کردن اقتصاد‌ها و افزایش هزینه‌های هر ساله است. این در واقع سیاست صریح بانک مرکزی در آمریکا است. برنامه‌ریزی مرکزی اقتصاد را به سیستم بانکی واگذار کنید تا اساساً قیمت مسکن با وام‌های تضمین شده توسط دولت افزایش یابد، تا جایی که خرید خانه تا جذب ۴۳ درصد از درآمد وام گیرنده تضمین شود. شما آن ۴۳ درصد را می‌گیرید، شما کسر دستمزد را برای تامین اجتماعی و مراقبت‌های بهداشتی می‌گیرید، مالیات را می‌گیرید. بازار داخلی نیز منقبض می‌شود.

آمریکا در تلاش است تا از پیروی سایر کشور‌ها از همان مسیری که آمریکا، آلمان و دیگر کشور‌ها را ثروتمند کرده و رونق صنعتی برای این کشور‌ها به ارمغان آورده است جلوگیری کند

 استراتژی سرمایه مالی دقیقاً همان چیزی است که امروز در ایالات متحده و در اروپا وجود دارد. تمام پول را از سود سرمایه صنعتی که مجدداً در ساخت وسایل تولید جدید سرمایه گذاری می‌شود، دور کنید. گسترش سرمایه به یک اقتصاد در حال انقباض که در آن بخش مالی بیش از پیش در بخش تولید و مصرف اقتصاد نفوذ می‌کند؛ و اقتصاد را بیش از پیش کوچک می‌کند. بقیه کتاب توضیح می‌دهد که چگونه این تبدیل از سرمایه‌داری صنعتی به سرمایه‌داری مالی رخ داد و چگونه جنگ بین ایالات متحده و روسیه، چین، عراق، ایران و هند شکل گرفت. این واقعاً تضاد سیستم‌های اقتصادی است. هیچ رقابتی وجود ندارد. اهداف اقتصادی آمریکا و اروپا با اهداف اقتصادی اوراسیا کاملاً متفاوت است. این جنگ سیستم‌های اقتصادی است و به همین دلیل است که آمریکا در تلاش است تا از پیروی سایر کشور‌ها از همان مسیری که آمریکا، آلمان و دیگر کشور‌ها را ثروتمند کرده و رونق صنعتی برای این کشور‌ها به ارمغان آورده است جلوگیری کند.

آیا می‌توانید بدهی تورمی [۶] را توضیح دهید. همچنین چگونه بدهی پول را از اقتصاد واقعی دور می‌کند. من یک بار شنیدم که می‌گویید بخش مالی سربار اقتصاد واقعی است؛ در این زمینه توضیح می‌دهید؟

هادسون: بحث کلاسیک بدهی تورمی در جلد ۳ سرمایه، نوشته مارکس توضیح داده شده است. مارکس گفت که بدهی‌ها با بهره مرکب رشد می‌کنند. هر نرخ بهره‌ای در یک زمان دوبرابر است، در چند سال بعد دوباره دوبرابر می‌شود و به طور تصاعدی در یک منحنی رو به بالا رشد می‌کند. با شتاب گرفتن چرخه، مردم بیشتر و بیشتر به سمت بدهی می‌روند و بدهکارتر می‌شوند. اگر مجبور به پرداخت بدهی به یک بانکدار هستید، اگر مجبور به پرداخت وام دانشجویی هستید، اگر مجبور به پرداخت بدهی کارت اعتباری هستید، اگر مجبور به پرداخت وام مسکن بابت افزایش قیمت خانه هستید، پس پولی که به بانکدار می‌پردازید در دسترس نیست تا برای کالا‌ها و خدمات هزینه شود لذا شما فقیرتر می‌شوید؛ بنابراین از آنجایی که نسبت بدهی شما در حال رشد است، توانایی صرف درآمد خود را برای خرید کالا‌ها و خدمات از دست می‌دهید.

 در حال حاضر بسیاری از دانشجویان فارغ التحصیل -یک بدهی دانشجویی دارند و باید در خانه با والدین خود زندگی کنند، زیرا نمی‌توانند برای خرید خانه وام مسکن بگیرند، زیرا بانک‌ها می‌گویند: «شما در حال حاضر آنقدر از درآمد خود را بابت بدهی دانشجویی پرداخت می‌کنید که پولی برای خرید وام مسکن ندارید، بنابراین نمی‌توانید وام مسکن بخرید.» در حال حاضر اقتصاد غرق در بدهی آمریکا تحت فشار قرار دارد. پول بیشتر و بیشتری پرداخت می‌شود، نه تنها برای بدهی، بلکه برای سایر مخارج، مانند مراقبت‌های بهداشتی و خدمات انحصاری مختلف که برای خرید کالا‌ها و خدمات در دسترس نیستند. بدهی تورمی زمانی است که رشد بدهی از نرخ رشد اقتصاد بیشتر شود و این در مورد هر اقتصادی صادق است.

«دفتر ملی»[۷] در اینجا رسماً مسئول توضیح زمان رکود، زمان رونق و توضیح چرخه تجاری است. کل فلسفه دفتر ملی یک فلسفه جناح راست ضد دولتی است که می‌گوید اقتصاد تثبیت کننده‌های خودکار دارد و هرگز نمی‌تواند از تعادل خارج شود، زیرا بازار آزاد همیشه از هر نوع رکود مزمن جلوگیری می‌کند. اگر رونق داشته باشید، خوب، قیمت‌ها افزایش می‌یابد و این باعث کاهش سود و کاهش سرمایه گذاری می‌شود و این بدان معنی است که دستمزد‌ها کاهش می‌یابد تا زمانی که شروع دوباره به کارگیری نیروی کار سودآورتر باشد؛ شما بهبودی خواهید داشت، و همه چیز مانند یک منحنی اعلان، در یک فرکانس معین، برای همیشه ادامه می‌یابد.

این یک واقعیت است که هر بهبود اقتصادی در آمریکا و سایر اقتصاد‌های غربی از سال ۱۹۴۵، با افزایش سطح بدهی رخ داده است و با افزایش بدهی، بازیابی اقتصادی نیز کندتر بوده است و دلیل کندتر بودن آن این است که با افزایش حجم بدهی، درآمد کمتری برای خرج کردن در بخش کالا و خدمات باقی می‌ماند و بنابراین، به اصطلاح بهبود اقتصادی ضعیف‌تر می‌شود تا اینکه سرانجام کاملاً متوقف می‌شود. «ریکاردو»[۸] این مسئله را در سال ۱۸۱۷ در کتاب «اصول اقتصاد سیاسی» خود پیش بینی کرده بود. او گفت: «ببینید اگر مانع برنامه ریزی اقتصادی مالکان و صاحب خانه‌ها نشویم چه اتفاقی برای اجاره زمین می‌افتد؛ هر چه جمعیت بیشتر شود، قیمت مواد غذایی افزایش می‌یابد، اجاره بهای مالکان نیز بیشتر می‌شود تا زمانی که کل مازاد اقتصادی برای اجاره پرداخت شود و هیچ فرصتی برای کارفرمایان صنعتی وجود نخواهد داشت» و مارکس گفت این آرماگدون سرمایه‌داری است.

در زمان «ریکاردو»، مردم برای خرید مسکن وام نمی‌گرفتند. هنوز صاحبخانه شدن موروثی بود. اگر اجداد شما انگلستان را فتح می‌کردند و آنقدر انگلیسی را می‌کشتند که اشراف زاده می‌شدند، شما آن را به ارث می‌بردید و مجبور نبودید وام بگیرید. اما اکنون که املاک و مستغلات در آمریکا، انگلیس و اروپا دموکراتیزه شده است، برای خرید خانه باید بدهکار شوید و بیشترین میزان بدهی در هر اقتصادی مربوط به املاک و مستغلات است که ۸۰ درصد از وام‌های بانکی در آمریکا و انگلیس را تشکیل می‌دهد؛ بنابراین امروز، رانتی که «ریکاردو» می‌گفت سرمایه‌داری صنعتی را متوقف می‌کند، به بهره تبدیل شده است؛ بنابراین این افزایش بهره است که «آرماگدون» سرمایه‌داری صنعتی است که اقتصاد را به سمت توقف و ایستایی سوق می‌دهد. من بیشتر این موارد را در کتابم «کشتن میزبان»[۹] ترسیم کرده‌ام، اما اساساً اقتصاد‌های غربی امروزه همه در معرض بدهی تورمی قرار دارند و به همین دلیل است که آن‌ها کوچک می‌شوند. استاندارد‌های زندگی در آمریکا برخلاف چین، روسیه، ایران، هند و سایر کشور‌هایی که این نوع بخش مالی را در برنامه‌ریزی خود ندارند؛ در حال بهبود نیست و اقتصاد هم در حال رشد نیست.

آیا می‌توانید تمایز بین انواع بدهی و اینکه کدام نوع بدهی انگلی است و باید از شر آن خلاص شد و کدام یک نه، را توضیح دهید؟

در طول هزار سال گذشته اخلاق مسیحی با خصوصی سازی و مالی شدن کلیسا وارونه شده و از بین رفت

هادسون: شرکت‌ها از بانک وام می‌گیرند و از این وام‌گیری برای ساختن کارخانه، خرید ماشین‌آلات و تولید چیزی استفاده می‌کنند؛ و سود ۵۰ درصد یا بیشتر به طلبکار پرداخت خواهد شد؛ بنابراین این یک بدهی مولد است که در واقع، طلبکار را قادر می‌سازد تا وام را با بهره بازپرداخت کند و همچنین چیزی را برای خود نگه دارد. بانک‌ها برای ساخت کارخانه وام نمی‌دهند. پولی که بانک‌ها وام می‌دهند بدهی غیرمولد است. بدهی غیرمولد زمانی است که بدهی شما را قادر نمی‌سازد پول بیشتری برای پرداخت به طلبکار به دست آورید. در یک بدهی غیرمولد، باید پول را از جای دیگری به دست آورید و پولی را که ممکن است به عنوان دستمزد یا سود به دست آورید، بگیرید و به بانک بپردازید و این به ضرر شماست. این یک بازی با حاصل جمع جبری صفر است، نه یک بازی با حاصل جمع مثبت. این تمایز بین بدهی مولد و بدهی غیر مولد است.

در قرن ۱۲ و ۱۳، جنگ‌های صلیبی به انباشت ثروت در اروپا منجر شد. کلیسای مسیحی دید که تجارت در حال احیاء است. نظریه پردازان کلیسا گفتند یک بدهی سازنده وجود دارد. شما برای تجارت به یک تاجر وام می‌دهید؛ او پولی برای بازپرداخت شما خواهد داشت، این بدهی مولد است. اما بدهی به مصرف کننده‌ای که نمی‌تواند آن را بازپرداخت کند ربا است. اهل کلیسا گفتند، ربا بدهی غیرمولد و بهره یک بدهی مولد است. امروزه معنای بدهی عوض شده است اگر بدهی طبقه میلیاردر‌ها را ثروتمند کند، مولد است. تنها بدهی‌هایی که قرار است لغو شود بدهی‌هایی است که بخش مالی در اختیار دارد. بانک‌ها مجبور نیستند به میلیاردر‌ها پول بدهند. فقط افرادی که کمتر از یک میلیارد دلار دارند باید بدهی بپردازند. هر چه فقیرتر باشید، بدهی بیشتری باید بپردازید. آن‌ها کل هزار سال گذشته اخلاق مسیحی را با خصوصی سازی و مالی شدن کلیسا وارونه کرده و به شکست کشاندند.

چین صنعتی شدن را انتخاب کرده است و طبقه شرکتی ایالات متحده به وضوح این کار را نکرده است. اگر آمریکا یک سیستم صنعتی نمی‌خواهد چرا این قدر جنگ طلب است؟

هادسون: آمریکا نمی‌خواهد هیچ کشور دیگری سیستم صنعتی داشته باشد. درست همانطور که غرب پس از انقلاب ۱۹۱۷ علیه کمونیسم که سیستم اجتماعی جدید غرب را تهدید می‌کرد، مبارزه کرد؛ آمریکا از این وحشت دارد که اگر چین بتواند با پیروی از همان سیاستی که ایالات متحده در اواخر قرن نوزدهم بر اساس آن ثروتمند شد موفق شود، آنگاه ممکن است طبقه میلیاردر‌های آمریکایی به خطر بیفتند. این مسئله مرگ و زندگی برای میلیاردر‌ها است. آن‌ها پول خود را با بهره کشی از اقتصاد بدون تولید به دست می‌آورند. میلیاردر‌های چینی با تولید و بهره برداری از اقتصاد پول خود را به دست می‌آورند؛ بنابراین ایالات متحده نمی‌خواهد در هیچ کشوری موفقیتی حاصل شود که به رفاه منجر شود.

شما عبارت هژمونی پولی را در کتاب «سوپر امپریالیسم» [۱۰]، ابداع کردید. اما بسیاری از مردم واقعاً برای درک معنای آن مشکل دارند. می‌توانید کمی در مورد اینکه چگونه هژمونی دلار آمریکا بخش بزرگی از چرایی غیرصنعتی شدن ایالات متحده بوده است توضیح دهید.

زمانی که آمریکا رهبری ایجاد منطقه یورو را بر عهده گرفت، مطمئن شد که اروپا هرگز یورو را به ارز جایگزین دلار آمریکا تبدیل نخواهد کرد

هادسون: هژمونی دلار همان چیزی است که کتاب «سوپر امپریالیسم» من در مورد آن بود، که در سال ۱۹۷۲ منتشر کردم. هژمونی دلار واقعاً در سال ۱۹۷۲ شروع شد. هژمونی کلمه‌ای است که من هرگز نمی‌توانم آن را به راحتی به کار بگیرم. در واقع این «هنری لیو»[۱۱] بود که بر این اصطلاح تأکید کرد. هژمونی دلار به این معنی است که ایالات متحده می‌تواند برای جبران کسری طراز پرداخت‌ها اوراق قرضه دلاری، منتشر کند که هرگز مجبور به بازپرداخت آن‌ها نیست. بیشتر کسری تراز پرداخت‌های ایالات متحده از زمان جنگ کره به دلیل هزینه‌های نظامی بوده است. در حالی که آمریکا برای ایجاد پایگاه‌های نظامی در سراسر جهان هزینه می‌کند. این کشور‌ها دلار‌هایی را که ما برای ایجاد پایگاه‌ها و تطمیع الیگارشی‌های محلی خرج می‌کنیم؛ تملک می‌کنند و این دلار‌ها برای ارز داخلی به بانک مرکزی این کشور‌ها تحویل داده می‌شود. بانک مرکزی می‌خواهد با این دلار چه کار کند؟ بانک مرکزی قرار نیست ریسک کند آن‌ها دلار را به شکل خرید اوراق قرضه خزانه‌داری ایالات متحده نگه داری می‌کنند؛ بنابراین آن‌ها اساساً اوراق خزانه‌داری را می‌خرند و ایالات متحده نیز هرگز قصد ندارد اوراق خزانه‌داری را بپردازد. پس چگونه قرار است پرداخت شود؟ تا سال ۱۹۷۱ به طلا پرداخت می‌کرد. وقتی آمریکا در ویتنام پول خرج می‌کرد، دلار‌هایی که در آسیای جنوب شرقی، ژاپن و سایر کشور‌ها خرج می‌شد، از ویتنام به دفتر مرکزی آن‌ها در پاریس ارسال می‌شد؛ و ژنرال دوگل می‌گفت:« خب، این‌ها دلار‌ها هستند. حالا به ما طلا بدهید» و به این دلیل موجودی طلای ایالات متحده در حال کاهش بود. استراتژیست‌های آمریکایی نگران بودند که این امر واقعاً به توانایی این کشور برای تسلط بر جهان آسیب می‌رساند؛ بنابراین زمانی که آن‌ها در سال ۱۹۷۱ قیمت طلا را از دست دادند، همه فکر کردند که این امر به رهبری مالی آمریکا بر جهان پایان می‌دهد. در عوض، این امر هژمونی دلار را ایجاد کرد؛ زیرا هیچ چیزی برای بانک‌های مرکزی خارجی، جز اسناد خزانه‌داری ایالات متحده، وجود نداشت که ذخایر خود را با آن نگهداری کنند؛ بنابراین هر چه آمریکا پول بیشتری را در خارج از کشور برای کسری تراز پرداخت‌ها خرج کند، این پول در نهایت به شکل اوراق بهادار خزانه داری به ایالات متحده باز می‌گردد. در واقع کسری تراز پرداخت‌ها توسط هزینه‌های نظامی بود که به تامین مالی کسری بودجه داخلی آمریکا کمک کرد؛ بنابراین زمانی که ایالات متحده رهبری ایجاد منطقه یورو را بر عهده گرفت، مطمئن شد که اروپا هرگز یورو را به ارز جایگزین دلار آمریکا تبدیل نخواهد کرد؛ زیرا توانایی منطقه یورو برای مدیریت کسری بودجه را تنها به ۳ درصد تولید ناخالص داخلی محدود کرد؛ که معنی آن این است که وقتی اروپا وارد رکود می‌شود و نیاز به افزایش هزینه‌های دولتی دارد، کسری بودجه بیش از ۳ درصد تولید ناخالص داخلی، اروپا نیست. بنابراین، اوراق قرضه یورو به اندازه کافی برای تبدیل شدن به رقیبی برای دلار آمریکا وجود ندارد. همه این‌ها در حال حاضر توسط روسیه و چین تغییر کرده است و آن‌ها در چند سال گذشته در مورد آن صحبت کرده اند. برای جلوگیری از هژمونی ایالات متحده، ما (چین و روسیه) باید از تامین مالی محاصره نظامی خود با وام دادن به خزانه داری آمریکا که آن را به مجتمع صنعتی نظامی و پنتاگون می‌دهد تا پایگاه‌هایی را در اطراف ما بسازند، خودداری کنیم؛ بنابراین ما برای دلار آمریکا جایگزینی خواهیم داشت.

پایان هژمونی دلار در سال گذشته اتفاق افتاد، زمانی که آمریکا اعلام کرد اگر هر کشوری سیاستی را بر خلاف منافع ما دنبال کند تمام ذخایر دلاری را که آن‌ها در ایالات متحده دارند تصاحب خواهیم کرد

روسیه و چین و سایر کشور‌ها پنج سال در مورد آن صحبت کردند و به طور شگفت انگیزی، پایان هژمونی دلار در سال گذشته اتفاق افتاد، زمانی که خود آمریکا اعلام کرد اگر هر کشوری سیاستی را دنبال کند که ما دوست نداریم، می‌توانیم تمام ذخایر دلاری را که آن‌ها در ایالات متحده دارند تصاحب کنیم. ما می‌توانیم تمام اوراق خزانه داری را که آن‌ها در اختیار دارند، بگیریم. تمام سپرده‌های بانکی آن‌ها را می‌توانیم بگیریم. آن‌ها سپرده‌های بانکی ونزوئلا، ایران و افغانستان را تصاحب کردند و سپس ۳۰۰ میلیارد دلار روسیه را نیز تصاحب کردند. آمریکا به همه کشور‌ها اعلام کرده است؛ اگر کاری انجام دهید که ما دوست نداریم، اگر اجازه ندهید شرکت‌های ما کنترل اقتصاد شما را به دست بگیرند؛ یا اگر سعی کنید از یکی از شرکت‌های نفتی ما که زمین شما را آلوده می‌کند شکایت کنید، ما همه پول شما را بلوکه خواهیم کرد و شما منزوی خواهید شد. این به توانایی سایر کشور‌ها برای تامین مالی امپراتوری آمریکا دیگر پایان می‌دهد. سایر کشور‌ها اکنون وحشت دارند همه آن‌ها می‌گویند «بیایید تجارت خود را به دلار تبدیل نکنیم.» «از دلار استفاده نکنیم بیایید از ارز‌های یکدیگر استفاده کنیم.» آمریکا با تحریم‌هایی که علیه سایر کشور‌ها اعمال می‌کند، این را به وجود آورده است. این نمونه‌ای از استراتژی‌های غلط آمریکا است که به ضد خود تبدیل شده است.

آمریکا به همه کشور‌ها اعلام کرده است، اگر اجازه ندهید شرکت‌های ما کنترل اقتصاد شما را به دست بگیرند، ما همه پول شما را بلوکه خواهیم کرد و شما منزوی خواهید شد


تعامل سهامداران عمده مؤسسات مالی بزرگ و سهامداران عمده بنگاه‌های صنعتی را چگونه می‌بینید؟ آیا مالکیت مشترک زیادی بین این نوع موسسات می‌بینید؟

هادسون: آن‌ها در نابودی بخش صنعتی با یکدیگر همکاری می‌کنند. آن‌ها در تبدیل شرکت‌های صنعتی به شرکت‌های مالی با یکدیگر همکاری می‌کنند. وقتی مدیریت یک شرکت را از مهندسان دور می‌کنید و آن را به مدیر ارشد مالی می‌سپارید؛ مدیر ارشد مالی می‌گوید: «کار ما افزایش تولید صنعتی نیست. وظیفه ما افزایش قیمت سهام است. ما به‌جای اینکه برای تحقیق و توسعه که سال‌ها طول می‌کشد هزینه کنیم می‌توانیم قیمت سهام را به حداکثر برسانیم، می‌توانیم درآمد خود را صرف خرید سهام کنیم.» ۹۲ درصد از سود شرکت‌ها و کمپانی‌های بزرگ حاضر در فهرست «فورچون ۵۰۰»[۱۲] به جای سرمایه گذاری جدید صرف بازخرید سهام و پرداخت سود سهام می‌شود. هنگامی که یک شرکت صنعتی را مالی می‌کنید، سعی می‌کنید از طریق مهندسی مالی و نه مهندسی صنایع کسب درآمد کنید و این کار را اساساً با استفاده از درآمد خود برای خرید قیمت سهام انجام می‌دهید. این کوتاه مدت است.

برای اینکه سرمایه دار باشید نیازی به مغز ندارید، تنها چیزی که نیاز دارید حرص و طمع است حرص و طمع حوصله برنامه ریزی بلند مدت را ندارد؛ بنابراین ذهنیت یک رئیس مالی با ذهنیت رئیس یک شرکت صنعتی متفاوت است


دلیل اینکه سرمایه‌داری مالی علاقه‌ای به ایجاد نیروی صنعتی ندارد این است که سال‌ها طول می‌کشد تا در واقع یک کارخانه برای تولید برنامه‌ریزی شود، شما باید یک سیستم بازاریابی کامل را توسعه دهید. پس از تولید محصول چگونه می‌خواهیم آن را بفروشیم؟ چگونه آن را توزیع کنیم؟ برنامه‌ریزی زیادی می‌خواهد. این فراتر از توانایی سرمایه گذاران است برای اینکه سرمایه‌دار باشید نیازی به مغز ندارید؛ تنها چیزی که نیاز دارید حرص و آز است. حرص و طمع حوصله برنامه‌ریزی بلند مدت را ندارد؛ بنابراین ذهنیت یک رئیس مالی با ذهنیت رئیس یک شرکت صنعتی متفاوت است. نوع قدیمی رهبران صنعتی سعی می‌کردند سود کلی را افزایش دهند تا تولید را بیشتر کنند، اما امروزه هدف کاهش هر چه بیشتر تولید است.

می‌توانید کمی در مورد نحوه گرو کشی ایجاد شده توسط کالایی کردن چیز‌هایی مانند مسکن، مراقبت‌های بهداشتی، غذا، حمل و نقل، سوخت، چیز‌هایی مانند آن که مردم به آن‌ها نیاز دارند که منجر به بیرون کشیدن ثروت از اقتصاد مولد شده است، توضیح دهید.

هادسون: ایدئولوژی تجارت آزاد از انحصار حمایت می‌کند و می‌گوید که همه بازار‌ها تابعی از انتخاب هستند؛ اما راه کنترل بازار این نیست که به مصرف کنندگان حق انتخاب بدهیم؛ و وقتی می‌گویید گرو، معنایش این است که مردم بین غذا خوردن یا پرداخت به بانک انتخابی ندارند. اگر مردم مجبورند غذا بخرند یا مراقبت‌های پزشکی بخرند، باید هر قیمتی که هست بپردازند. هدف رانت جویی اساساً ایجاد موقعیتی است که مردم هیچ جایگزینی جز خرید خدمات یا کالایی که شما تولید می‌کنید نداشته باشند. مردم اگر چاره‌ای و جایگزینی نداشته باشند، می‌توانید هر چیزی را که می‌خواهید به آن‌ها تحمیل کنید. این مسئله در مورد اکثر زیرساخت‌های دولتی است. اگر می‌خواهید نامه‌ای را پست کنید، باید هزینه‌های پست یا هزینه خدمات بسته را بپردازید. به همین دلیل است که برای حدود هزار سال منتهی به اواخر قرن بیستم، همه دولت‌ها خدمات اولیه را مثل اداره پست، آموزش، مراقبت‌های بهداشتی در حوزه دولتی نگه داشتند.

مسئله این است که به یک انحصارگر اجازه دهیم چیزی را که همه به آن نیاز دارند، صرف نظر از قیمت آن، بگیرد و به اندازه‌ای که بازار تحمل آن را دارد هزینه کند؛ و این یک انحصار رانتی است. این اساساً فلسفه‌ای است که «مارگارت تاچر»[۱۳]، «رونالد ریگان»[۱۴] و بازاریاب‌های آزاد از دهه ۱۹۸۰، با خصوصی سازی نیاز‌های اساسی مانند مسکن آن را توسعه دادند؛ و البته مهمترین ابزاری که خصوصی شده است، ایجاد پول و اعتبار یا همان سیستم بانکی است. چیزی که چین را قادر ساخت تا از مالی شدنی که در ایالات متحده رخ داده است اجتناب کند، این است که بانک مرکزی چین توسط دولت اداره می‌شود، نه توسط یک الیگارشی مالی از بانکداران که گرد هم آمده‌اند تا سیستم اعتباری را به نفع خود اداره کنند.

با خصوصی سازی مراقبت‌های بهداشتی سود شرکت‌های بیمه سلامت در این خواهد بود که مردم بیشتر بیمار شده و به بیمارستان مراجعه کنند. هر چه بیمارتر شوید، تولید ناخالص داخلی بالا می‌رود، زیرا باید پول بیشتری را برای درمان خود خرج کنید


در مورد مراقبت‌های بهداشتی هم وضعیت به همین شکل است است. اگر مراقبت‌های بهداشتی را خصوصی کنید، همه باید به بیمارستان بروند. همه به مراقبت پزشک نیاز دارند. هدف این است که مراقبت‌های بهداشتی تا حد امکان ناکارآمد و ارزان باشد تا سود شرکت‌های بیمه سلامت به حداکثر برسد. هرچه بیمارتر شوید، پول بیشتری به دست می‌آورند. همچنین، هر چه بیمارتر می‌شوید، تولید ناخالص داخلی بیشتر می‌شود. تولید ناخالص داخلی بالا می‌رود، زیرا باید پول بیشتری را برای درمان خود خرج کنید. بنابراین، این بخش رو به رشدی از تولید ناخالص داخلی آمریکا است. اگر شما مراقبت‌های بهداشتی را در بخش دولتی حفظ کنید، بخش دولتی سعی می‌کند مردم را به جای بیمار شدن، سالم نگه دارد؛ و آن‌ها سعی می‌کنند هزینه‌های بیمار شدن را به حداقل برسانند تا پول بیشتری را در اختیار خانواده‌ها بگذارند تا صرف اقتصاد تولید و مصرف شود.

 در آمریکا، ابزار اصلی در کنار پولی که خصوصی شده است، دولت است. طبق قانون «سیتیزن یونایتد»[۱۵] دولت اکنون واقعاً برای فروش به حراج گذاشته شده است. به عنوان مثال، در حزب دموکرات، هر نماینده دموکرات باید مقدار مشخصی پول را از مشارکت کنندگان کمپین جمع آوری کند تا به کمیته ملی دموکرات بدهد؛ بنابراین هر کسی که بتواند بیشترین پول را جمع آوری کند، رئیس کمیته می‌شود. بنابراین، کارکرد خود دولت پس از خصوصی سازی، کسب درآمد برای طبقه کمک کننده است، که اساساً طبقه مالی و طبقه انحصاری است که امور مالی ایجاد می‌کند. بانک‌ها همیشه مادر انحصار‌ها بوده‌اند و بزرگترین بازار تجاری بخش مالی در ایجاد انحصار است. بنابراین، شما اساساً خصوصی سازی انحصار‌ها را دارید.

با توجه به اینکه سیاستمداران تحت نفوذ طبقه رانتیر هستند، به نظر شما چگونه می‌توانیم از شر این نفوذ رانتی خلاص شویم تا سیاست‌های اجتماعی را اجرا کنیم؟

هادسون: در جهان این مسئله هرگز بدون انقلاب اتفاق نیفتاده است. مشکل همینجاست چگونه از شر آن‌ها خلاص می‌شوید؟ من هیچ راهی برای خلاص شدن از شر آن‌ها در آمریکا نمی‌بینم. در چین انقلاب شد. در روسیه انقلاب شد. شما در قرن نوزدهم شروع یک انقلاب مسالمت آمیز را در انگلستان داشتید و منجر به بحران قانون اساسی در سال‌های ۱۹۰۹ و ۱۹۱۰ شد، زمانی که مجلس عوام مالیات زمین را تصویب کرد و مجلس اعیان که اشراف زمیندار بود، آن را لغو کرد.؛ که باعث بروز بحران شد و نتیجه این بود که مجلس اعیان دیگر هرگز قادر به لغو قانون درآمد مصوب مجلس عوام نبود؛ بنابراین این در واقع یک راه حل مسالمت آمیز برای یک بحران قانون اساسی بود. اما امروز من چنین راه حلی مسالمت آمیز را در آمریکا نمی‌بینم. آن‌ها قانون «سیتیزن یونایتد» را لغو نخواهند کرد و به نظر من اقتصاد آمریکا بین ۱ درصد و ۹۹ درصد قطبی‌تر خواهد شد. یکی از نکاتی که مارکس در جلد ۳ سرمایه به آن اشاره کرد این بود که امور مالی بر اساس قوانین کاملاً ریاضی خودش رشد می‌کند و هیچ ارتباطی با رشد اقتصاد ندارد. این یک سیستم اقتصادی مستقل است. من فکر می‌کنم که یک نظام اقتصادی خودمختار مستقل از دولت در اینجا شکل گرفته است. بدون مطالعه اقتصاد به عنوان یک سیستم و درک اینکه چه چیزی باعث قطبی‌سازی و فقر در آمریکا شده شما نمی‌توانید یک جنبش اصلاحی برای تغییر نظام داشته باشید. نقش دیپارتمان‌های اقتصاد این است که ابهام موجود در اقتصاد را کم کرده و آن را قابل فهم کنند. در اینجا هم هیچ نوع جنبش اصلاحی مسالمت آمیزی نخواهید داشت.

برخی از مردم نوستالژی زیادی برای سوسیال دموکراسی‌های اروپا پس از جنگ جهانی دوم دارند. در مصاحبه‌ای که روند خصوصی‌سازی تاچر در انگلیس را توصیف کردید اشاره‌ای به این موضوع داشتید می‌توانید کمی درباره این موضوع صحبت کنید؟

زمانی که پای منافع وال استریت در میان است سناتور‌های زیادی از هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه به خط می‌شوند تا از انجام هر کاری که منافع بانکداران و وال استریت را تامین نمی‌کند جلوگیری کنند

هادسون: مارگارت تاچر گفت که «بزرگترین هدیه او به انگلیس تونی بلر[۱۶] بود». تونی بلر هم فرصت طلبی بود که از حمایت کافی از سوی آمریکا برخوردار شد تا حزب کارگر انگلیس را به سمت حزب محافظه کار سوق دهد و کاری را انجام دهد که «مارگارت تاچر» هرگز نمی‌توانست انجام دهد. احزاب سوسیال دموکرات در اروپا از ماهیت خود تهی شده‌اند و بیشتر حافظ منافع سیاستمدارانی هستند که آن‌ها را تامین مالی می‌کنند. اساساً دیگر یک حزب واقعی کارگری وجود ندارد که منافع طبقه کارگر را نمایندگی کند. همه آن‌ها گرفتار عوام فریبی شده‌اند. احزاب سوسیال دمکرات به نوعی شبیه احزاب صلح شده‌اند. اولین کاری که هر حزب صلح در زمان وقوع جنگ انجام می‌دهد این است که در رأس رژه میهن پرستی طرفدار جنگ قرار دارد. این همان چیزی بود که «تروتسکی»[۱۷] در مورد جنگ جهانی اول به آن اشاره کرد. احزاب صلح در آلمان، اتریش، انگلیس و آمریکا به راه افتادند. احزاب سوسیال دموکرات در زمانی که یک جناح راست نئولیبرال مالی سازی شده است، همین کار را انجام داده‌اند. همه آن‌ها متقاعد شده‌اند که این کار را انجام دهند. کلینتون‌ها هم از دهه ۱۹۹۰ با ایالات متحده همان کار را کردند. در آمریکا، حزب دموکرات اکنون حزب راست افراطی است. شما در آمریکا نمی‌توانید بحران مسکن را حل کنید تا زمانی که حزب دموکرات را پایان دهید. شما نمی‌توانید مشکل کارگری را بدون پایان دادن به حزب دمکرات حل کنید. زیرا آن حزب وال استریت است. آن حزب ۱ درصد است. کارکرد آن این است که اطمینان حاصل کند که هیچ مخالف جناح چپی برای مسدود کردن برنامه حزب جمهوری خواه وجود ندارد. کار‌هایی که بیل کلینتون و اوباما بر ضد منافع کارگران و سیاهان انجام دادند جمهوری خواهان هرگز نمی‌توانستند انجام دهند. نقش اوباما اساساً معکوس کردن تلاش سیاه پوستان و اقلیت اسپانیایی‌های ساکن آمریکا برای خانه دار شدن بود. هدف او جایگزینی مالکیت خانه سیاه پوستان و مالکیت خانه اسپانیایی با مالکیت شرکت‌های خصوصی بود. نقش او در سال ۲۰۰۹ نجات بانک‌ها در بحران مالی بازار مسکن آمریکا بود. این امر به امید آمریکایی‌های کم درآمد - و به ویژه اقلیت‌ها - برای داشتن مسکن پایان داد. اگر بگویید در مورد مسکن چه کنیم؟ خوب، اگر سیاهپوست یا اسپانیایی تبار هستید، باید مانند طاعون از حزب دموکرات دوری کنید و باید با این واقعیت کنار بیایید که این اوباما بود که ضد سیاهپوستان‌ترین رئیس جمهور قرن بیستم بود، البته به جز وودرو ویلسون. آسیبی که او وارد کرده است در اینجا به طور گسترده شناخته نشده است. او رهبری حزب دموکرات را به وجود آورده است که بسیار ضد کارگر؛ نژادپرست و سفیدپوست است و آنقدر طرفدار وال استریت است که فکر نمی‌کنم قابل اصلاح باشد. نقش حزب جمهوری خواه این است که به وال استریت بگوید، «بله، لطفا» و سیاست حزب دمکرات این است که بگوید «بله، متشکرم». زمانی که پای منافع وال استریت در میان است همیشه سناتور‌های زیادی از هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه به خط می‌شوند تا از انجام هر کاری که منافع بانکداران و وال استریت را تامین نمی‌کند جلوگیری کنند.

کار‌هایی که بیل کلینتون و اوباما بر ضد منافع کارگران و سیاهان انجام دادند جمهوری خواهان هرگز نمی‌توانستند انجام دهند


می‌توانید در مورد نقش صندوق بین‌المللی پول در جنگ کنونی اوکراین کمی توضیح دهید؟

هادسون: کار صندوق بین‌المللی پول این است که مطمئن شود اقتصاد ضعیف و فرسوده شده است و تمام پولی که می‌دهد برای حمایت از ارز است - تا دزدسالاران، را قادر سازد تا پول اوکراین را که در اختیار دارند را بگیرند و به دلار و پوند استرلینگ منتقل کنند. بنابراین، آن‌ها دلار را به اوکراین برای حمایت از هریونیا واحد پول این کشور قرض خواهند داد تا دزدسالار‌ها را دراین کشور قادر سازند تا پول در بیاورند و بعد از بهره کشی اقتصادی اجازه خواهند داد تا اقتصاد اوکراین فروبپاشد. آن‌ها همچنین از سیاست‌های ضد کارگری «زلسنکی» رئیس جمهور اوکراین حمایت می‌کنند؛ بنابراین نقش صندوق بین‌المللی پول این است که از الیگارشی اوکراین حمایت کند تا مانع به قدرت رسیدن یک دولت چپگرا در آن شود.

صندوق بین‌المللی پول یکی از نهاد‌هایی است که بازوی هژمونی آمریکاست و از رشد اقتصادی خارج از آمریکا جلوگیری می‌کند


صندوق بین‌المللی پول یکی از نهاد‌هایی است که بازوی هژمونی آمریکاست و از رشد اقتصادی خارج از آمریکا جلوگیری می‌کند. اساساً صندوق بین المللی پول یک دفتر کوچک در زیرزمین پنتاگون است که توسط نئوکان‌ها اداره می‌شود تا اطمینان حاصل کند که سایر کشور‌ها نمی‌توانند سیاستی داشته باشند که به شرکت‌های آمریکایی اجازه ورود و خرید مواد خام و منابع طبیعی آن‌ها را ندهند. صندوق بین‌المللی پول را ابزاری برای ارتش آمریکا محسوب کنید، اما افراطی‌تر از آن چیزی که هر ژنرالی جرات می‌کند باشد.

شما مقاله‌ای نوشتید با بهترین عنوانی که تا به حال دیده‌ام، چیزی شبیه به شکست آلمان برای سومین بار در یک قرن توسط آمریکا فکر می‌کنم درست زمانی که جنگ اوکراین شروع شده بود این مقاله منتشر شد، کمی در مورد آن توضیح می‌دهید؟

نفت کلید دیپلماسی آمریکاست، اگر در مورد هژمونی آمریکا صحبت می‌کنیم، از کنترل آمریکا بر تجارت نفت ناشی می‌شود. اگر بتوانید نفت را کنترل کنید، اساساً می‌توانید اقتصاد جهان را کنترل کنید

هادسون: در جنگ اوکراین از همان ابتدا مشخص بود که قرار است چه اتفاقی بیفتد؛ و من متعجبم که هیچ کس دیگری در مورد آن مطلبی نوشت. من در تحلیل نظامی خیلی خوب نیستم، اما در حوزه اقتصادی باید بگویم نفت کلید دیپلماسی آمریکاست. من بر این باور هستیم که اگر در مورد هژمونی آمریکا صحبت می‌کنیم؛ از کنترل آمریکا بر تجارت نفت ناشی می‌شود. این یکی از دلایلی بود که آمریکا می‌خواست ابتدا ونزوئلا و سپس روسیه را منزوی کند. هر اقتصادی برای رشد به انرژی نیاز دارد. در هر اقتصادی از آغاز انقلاب صنعتی، ارتباطی بین رشد تولید ناخالص داخلی و مصرف سرانه انرژی وجود دارد. اگر بتوانید نفت را کنترل کنید، اساساً می‌توانید اقتصاد جهان را کنترل کنید. این یک کلید برای سیاست آمریکا بوده است. آمریکایی‌ها متوجه شدند که اگر اروپا دیگر نتواند نفت روسیه یا نفت ونزوئلا را بخرد، باید ۱۰ برابر بیشتر برای خرید گاز طبیعی مایع آمریکا هزینه کند. این بدان معناست که تحریم‌ها علیه روسیه به برتری صنعتی آلمان پایان داده است. به صنعت فولاد آلمان پایان داده است. به صنایع سنگین آلمان پایان داده است. آن‌ها اکنون کاملاً به ایالات متحده وابسته خواهند بود. یورو در نتیجه از بین رفتن رهبری اقتصادی و صنعتی آلمان در اقتصاد اروپا، همراه با ایتالیا و فرانسه، به ارز اقماری ضعیف دلار آمریکا تبدیل خواهد شد.

[۱]. Michael Hudson
[۲]. The Destiny of Civilization
[۳]. Global University for Sustainability
[۴]. Zola
[۵]Yeltsin
[۶]. Debt deflation
[۷]. National Bureau
[۸]. David Ricardo
[۹]. Killing the Host
[۱۰]. Super Imperialism
[۱۱]. Henry Liu
[۱۲]. Fortune ۵۰۰
[۱۳]. Margaret Thatcher
[۱۴]. Ronald Reagan
[۱۵]. Citizens United
[۱۶]. Tony Blair
[۱۷]. Trotsky

/انتهای پیام/

ارسال نظر
captcha
پرونده ها