اجماع نئولیبرالها امکان مقاومت را باقی خواهد گذاشت؟
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ جنگ اخیر با اسرائیل، به نظر میرسد دو گفتمان اصلی حاکم بر جامعه ایران را با چالشی جدی مواجه کرده است. از یک سو، گفتمان «توسعهگرا» که با محوریت طبقه متوسط شهری بر مفاهیمی چون رفاه و آزادی تأکید داشت و منتقد سیاستهای امنیتی بود، حالا گرایشهایی به ضرورت قدرت نظامی نشان میدهد. از سوی دیگر، گفتمان «پیشرفت/مقاومت» نیز با واقعیت محدودیتها و پیچیدگیهای یک درگیری تمامعیار روبرو شد. آیا این رخداد به معنای یک تحول بنیادین در این دو گفتمان و واقعیتر شدن نگاه آنها به مسائل کشور است؟ آیا این واقعیتر شدن زمینه را برای خلق یک گفتمان سوم و همگراتر فراهم میکند؟ چشمانداز توسعه ایران در ورای این رخداد بزرگ چه صورت جدیدی را به خود خواهد گرفت؟ تأثیرات این رخداد بر نهاد علم علوم انسانی در ایران چگونه است؟ در گفتوگو با دکتر احسان فرزانه، پژوهشگر حوزه اقتصاد سیاسی، به دنبال پاسخ به این پرسشها هستیم. در ادامه بخش نخست این گفتگو را از نظر خواهید گذراند.
از لیبرالیسمی که حاکم است!
من ابتدا مسئلهای که با آن مواجه هستیم را مقداری توضیح میدهم تا نظر شما را پیرامون آن بدانیم. به لحاظ گفتمانی، وقتی بررسی بسیار اجمالی از جامعه ایرانی صورت میدهیم، با دو گفتمان کلی مواجه هستیم. یک گفتمان را میتوان «گفتمان توسعه» نامید. اگر سویههای سیاسی این گفتمان را کنار بگذاریم، اما ایده توسعهای که طرح میکرد، دربرگیرنده مؤلفههایی مانند رفاه، آزادی و مصرف بود؛ طبقه متوسط شهری نیز به لحاظ سنتی طبقه پیشران توسعه است و جایگاهی که این ایده در آن صورتبندی علمی پیدا میکرد نیز فضای علوم اجتماعی ما بود. شاهدیم که طی چند دهه گذشته این رویکرد همواره با نگاهی انتقادی نسبت به پروژههای جمهوری اسلامی نگاه کرده و بهعنوان نمونه حتی نسبت به قضیه هستهای نیز دارای ابهاماتی بود. بااینحال اما پس از جنگ دوازدهروزه دیدیم که طبق برخی نظرسنجیها، طبقه متوسط شهری نسبت به مقوله بمب اتم نیز حتی میل نشان داده و از طرف دیگر برخی نخبگان توسعهگرا برداشتهای متفاوتی را از صحنه ارائه دادند. همین امر ایدهای را شکل داد که چه بسا بتوان مدعی بود که جنگ اخیر شکافی را در نظریه توسعه این گفتمان به وجود آورده و مسائل آن را تا حدی واقعیتر کرد. گفتمان دوم در نقطه مقابل این رویکرد را شاید بتوان گفتمان پیشرفت یا مقاومت دانست که صورتبندی متفاوتی از مسائل در مواجهه با گفتمان نخست صورت میداد. شاید بتوان بهنوعی مدعی بود که آتشبس صورت گرفته نیز نوعی هشدار و بیدارباش برای این گفتمان به حساب میآمد آنجا که برخی محدودیتها رخ عیان کرد. از همین رو شاید بتوان مدعی بود که جنگ اخیر بهنوعی گفتمانهای جامعه ایرانی را واقعیتر کرد. در ابتدا میخواهیم نظر خود را راجع به این صورتبندی و ایده توضیح دهید. آیا جنگ این گفتمانها و به واسطه آنها چشمانداز ما از توسعه را تغییر خواهد داد؟
فرزانه: شما به موضوع بسیار مهمی اشاره میکنید، البته درباره بخشهایی که فرمودید باید مبتنی بر آمار و دادههای فکتمحور صحبت کنیم؛ یعنی مثلاً اینکه چه تحولی در سطح افکار عمومی ایجاد شده یا نخبگان ما بعدازاین به چه سمت و سویی خواهند رفت. چون من به همه این پیمایشها دسترسی ندارم و اکنون هم برای ارزیابی واقعاً خیلی زود است. فکر میکنم ما شاهد یک وقفهای در جنگ هستیم؛ حتی این جنگ خاتمه پیدا نکرده است. امیدوارم که چنین نباشد.
اما بهطورکلی میخواهم آن دوگانهای را که شما ترسیم کردید، اندکی به چالش بکشم؛ در رابطه با دو جریانی که نظریهپردازان حوزه عمومی در داخل نظام جمهوری اسلامی ایران بودند. فکر میکنم در یک سطح بنیادین، این موازنه وجود ندارد. یعنی اگر ما قائل به یک دیسکورس توسعهگرا و یک دیسکورس «پیشرفت/مقاومت» باشیم که مؤلفههایشان در بنیادها از یکدیگر منفک هستند، باید بگویم که من چنین چیزی را خیلی احساس نمیکنم. نه اینکه اکنون احساس نکنم، حداقل بعد از خاتمه جنگ تحمیلی، چنین موازنهای را شاهد نیستیم. مثلاً زمانی که شما بهطور مشخص جریان توسعهگرا را با یک نیروی سیاسی معین در ایران یعنی جریان اصلاحطلبان آدرسدهی میکنید، من این را میپذیرم. اما در برابر آن، جریان «پیشرفت/مقاومت» شامل چه کسانی است و نمایندگی سیاسی آن با کیست؟ به تعبیر فوکو، با «دانش - قدرت» با هم هستند. یعنی ما باید یک شکلی از سازماندهی سیاسی - اجتماعی را هم داشته باشیم.
ممکن است بخشهایی از نیروی سیاسی که احمدینژاد در دوره اول خود به وجود آورد و یا بخشهایی از نیروی سیاسی که دولت شهید رئیسی ایجاد کرد را نماینده ایده پیشرفت دانست؟ البته من آگاهانه از اصولگرایی استفاده نکردم.
مسئله «پیشرفت/مقاومت» در عمل با موانع بسیار پیچیدهتری از آن چیزی که در بادی امر به نظر میآید، مواجه است.
فرزانه: میخواهم بگویم اصلاً این مرزها فروریخته است.آقای مدنیزاده فردای خاتمه جنگ گفته است خصوصیسازی چاره همه این دردهاست. مگر در سال ۸۴ احمدینژاد تفکر متفاوتی جز این داشت؟ شما در جریان هستید که بالاترین میزان خصوصیسازیها در تاریخ جمهوری اسلامی ایران در سال ۸۴ اتفاق افتاده است؟ جریان حذف یارانهها تحت عنوان «هدفمندی یارانهها»، اینها در چه دورهای با جدیترین و مصممترین اراده پیش رفت؟ در دورهای که اتفاقاً اصولگرایان، احمدینژادها و جبهه پایداریها قوای سهگانه را اداره میکردند. اولین قدمی که شهید رئیسی بعد از به قدرت رسیدن برداشت چه بود؟ حذف ارز ترجیحی بود. یعنی حذف ارز ترجیحی که بزرگترین شوک مواد غذایی در تاریخ ایران بعد از جنگ جهانی دوم را به وجود آورد.
ما تنها کشوری در جهان بهمثابه یک دولت (State) هستیم که برای سه دستورالعمل اساسی «اجماع واشنگتن» - یعنی صندوق بینالمللی پول، بانک جهانی و وزارت خزانهداری آمریکا برای دکترین نئولیبرالی - نهاد رسمی داریم. ما سازمان خصوصیسازی داریم یا نداریم؟ داریم. آیا مثلاً جریان احمدینژاد بعد از اینکه به قدرت رسید، خصوصیسازی را متوقف کرد یا اتفاقاً نقدش این بود که خصوصیسازی در دوره قبل، یعنی دوره اصلاحات، آنطور که باید پیش نرفته است؟ آیا ما در دوران آقای رئیسی «شورای مقرراتزدایی» را نداشتیم؟ ببینید، اینها همه ترمهای «اجماع واشنگتن» است که من به کار میبرم. آیا ما همین لحظه که صحبت میکنیم، «سازمان حذف یارانهها» در کشورمان نداریم که با تسامح نام آن را «سازمان هدفمندی یارانهها» میگذاریم؟
پس زمانی که ما چنین نقشهبرداری (Mapping) ارائه میکنیم، باید با احتیاط بیشتری صحبت بکنیم. من شخصاً هیچ ارادتی به اصلاحطلبان ندارم و فکر میکنم اینها بهشدت دچار توهم درباره مناسبات جهانی هستند و هویت منسجم نئولیبرالی دارند؛ حداقل این اصلاحطلبانی که ما اکنون با آنها مواجه هستیم. شاید بتوان در مورد نسل اول اصلاحطلبان متفاوت صحبت کرد، ولی این نسلی که اکنون هستند، یک مجموعه منسجم نئولیبرال است و توسعه آن هم توسعه نئولیبرالی است. ما در درون دیسکورس توسعه، جریانهای رقیب داریم. یعنی میخواهم بگویم حتی اینجا هم ما باید با احتیاط از این ترم استفاده کنیم. سمیر امین هم توسعهگراست، ولی دقیقاً عکس آن چیزی را که جمهوری اسلامی ایران بهمثابه یک دولت در سی و چند سال گذشته اتخاذ کرده، تجویز میکند. نظریهپردازان وابستگی هم همگی توسعهگرا هستند، ولی طرفدار ساخت یک دولت قدرتمندند، امنیت ملی برایشان اساسی است، استقلال و قطع وابستگی برایشان اساسی است. چیزی که ما دقیقاً در خلاف جهت آن حرکت کردیم.
آیا جریان مقابل آن، متمایز از این است؟ من زمانی که در مورد «جریان» صحبت میکنم، منظورم چند نفر در این گوشه و آن گوشه که یک میکرو رسانهای هم در اختیار دارند یا چند تشکل دانشجویی نیست. منظورم جریانهای سازمانیافته «قدرت/ثروت» است که رسانههای متعدد دارند، الیت سیاسی دارند، به مراکز قدرت دسترسی دارند و سازمانیافته هستند. آیا بین اینها در رویکرد کلیشان نسبت به آینده ایران، ذرهای تفاوت بنیادین در زیربنا وجود دارد؟ ندارد. کجا وجود دارد؟
رویاروییهایی که در فضای واقعی سیاسی جمهوری اسلامی ایران وجود دارد، کاملاً بر سر مسائل ثانوی و حاشیهای است. شما در مورد پخش «ربنای» استاد شجریان از تلویزیون میبینید که بین اینها منازعات جدی وجود دارد. در مورد مسائل فرهنگی، حتی در مورد سیاست خارجی. من نمیگویم اینها دعواهای اصیلی نیستند، ولی میگویم آنجایی که مسئله خصوصیسازی مطرح میشود، کدامیک از اینها ایده متفاوتی را طرح میکنند؟
در همین انتخابات ریاستجمهوری قبلی که تمام معاونین آقای رئیسی بهاضافه آقای جلیلی و پزشکیان هم بودند، کدامشان مخالف اصل خصوصیسازی بودند؟
بله همه میگفتند که به ما رأی بدهید تا دولت را از مقابل پای شما برداریم.
فرزانه: من میگویم اکنون سیدعلی مدنیزاده وزیر اقتصاد که از «پسران شیکاگو» است، - میدانید که از دانشگاه شیکاگو فریدمن مدرک گرفته است - آیا نمیتوانست مثلاً وزیر اقتصاد آقای قالیباف باشد؟ حتماً میتوانست. آیا آقای سیاح و آقای مجید شاکری که در مناظره اقتصادی آقای قالیباف در چپ و راست او نشسته بودند، ذرهای با مدنیزاده در زمینه میانتهی کردن جامعه و سپردن منابع و همهچیز به دست یک اولیگارشی غارتگر تفاوت دارند؟ به هیچ عنوان ندارند. ما که از دیسکورس و گفتمان حرف میزنیم، فقط در مورد ایدهها صحبت نمیکنیم؛ درباره یک سامان اجتماعی و درباره نیرویی که «بدن» دارد، باید صحبت کنیم.
حرف من چنین است که مسئله «پیشرفت/مقاومت» در عمل با موانع بسیار پیچیدهتری از آن چیزی که در بادی امر به نظر میآید، مواجه است. ما برای اینکه با نیرومندترین قدرت امپریالیستی تاریخ مواجه شویم و در یک جنگ کلاسیکِ رودررو قرار بگیریم، با این سامان داخلی نمیتوانیم. این جنگی که اتفاق افتاد، جنگ ایران با رژیم اسرائیل نبود؛ جنگ ایران با سنتکام بود، جنگ ایران با ناتو بود. شما زمانی که میخواهید در برابر چنین نیروی اهریمنی قرار بگیرید و ایستادگی بکنید، باید مقاومت را بهمثابه یک امر ملی و بهعنوان یک دکترین اجتماعی بازتعریف بکنید.
ما وارد یک رویارویی وجودی با امپریالیسم شدهایم، نه صرفاً صهیونیسم. و برای این مواجهه وجودی، شما هیچ چارهای ندارید جز اینکه خود را به لحاظ اجتماعی سازماندهی بکنید؛ باید مردم را داشته باشید.
حتماً موشکهای نقطهزن ما در این مواجهه تعیینکننده است. اگر همین موشکهای بالستیک و فراصوت ما نبود، بسیار سادهانگارانه است که تصور بکنیم آنها در دوازده روز این تجاوز را قطع میکردند؛ تا آخرش میرفتند. همان موشکهایی که ما ساختیم، برای اولینبار چهره شهرهای رژیم صهیونیستی را تغییر داد و باعث توقف این جنگ شد. ولی یک نکته مهمی وجود دارد؛ ما «پیشرفت/مقاومت» را باید به شکل یک شبکه (Network) و به شکل یک امر اجتماعی بازتعریف بکنیم. حرف من این است، این جنگ نه دو سال پیش شروع شده، نه دو ماه پیش و نه دو ماه یا دو سال بعد خاتمه پیدا میکند. ما وارد یک رویارویی وجودی با امپریالیسم شدهایم، نه صرفاً صهیونیسم. و برای این مواجهه وجودی، شما هیچ چارهای ندارید جز اینکه خود را به لحاظ اجتماعی سازماندهی بکنید؛ باید مردم را داشته باشید.
در همین دوازده روز مشخص شد که چقدر، شاید بیشتر از آن چیزی که ما فکر میکردیم، نظام سیاسی به مردمش تکیه دارد و بهتر است بگویم وابستگی دارد. همین مردمی که در هیچکدام از این شبهای سخت، هیچ بینظمیای از آنها سر نزد و ما واقعاً هیچ اختلالی در روند عمومی امور با همکاری مردم شاهد نبودیم. یعنی مردم پناهگاه نظام سیاسی هستند.
حالا صحبت اینجاست، ایران در حال حاضر یکی از استثماریترین نظامهای کار در تمام جهان را دارد. حدود ۹۵ درصد نیروی کار ایران موقتیسازی شدهاند؛ قراردادهای یکماهه، سهماهه و حداکثر ششماهه دارند و کارفرما هم هر زمان اراده بکند، میتواند به شکل کاملاً قانونی آنها را از کار اخراج کند. ما زمانی که درباره اجماع نئولیبرالی صحبت میکنیم، نئولیبرالیسم تمام اندام و پیکره ما را گرفته است. در دهه ۶۰ دقیقاً این رقم معکوس بود؛ ۹۵ درصد نیروی کار ایران در استخدام دائمی و رسمی کارفرمای خود بودند.
در سی و چند سال گذشته آمار افتتاح بیمارستانهای دولتی با بیمارستانهای خصوصی را که یکی پس از دیگری مانند هتلهای شش ستاره در هر گوشه همین تهرانی که ما در آن نشستهایم سر بر میآورند مقایسه کنید.
از بیش از ۴۰ بانک و مؤسسه مالی - اعتباری که در کشور داریم، کمتر از ۸ تای آنها دولتی هستند. اکنون سهم دولت در آموزش عمومی در ایران را به کمتر از ۵۰ درصد رساندهایم؛ این آماری است که آقای رضا امیدی در پژوهش خود به آن رسیده است، درحالیکه در همین اروپای نئولیبرال، متوسط آن ۹۰ درصد است. در شمال اروپا و اسکاندیناوی که ۹۸ درصد است؛ یعنی کل هزینههای آموزش عمومی را دولت متقبل میشود. مگر فرودستان و فقرا امکانی جز آموزش، جز مدرسه و دانشگاه برای تحرک اجتماعی دارند؟ ما این را از آنها گرفتهایم. ما یک نظام آموزشی بهغایت اردوگاهی ساختهایم که در آن اگر از تونل مدارس خصوصی، مؤسسات کنکور و مراکز مشاوره رد نشوی، هیچ امکانی برای موفقیت در رشتههای پرطرفدار و اصطلاحاً پولساز نداری. گزارش بانک جهانی نشان میدهد ایران در فاصله سالهای ۱۹۸۰ تا ۲۰۱۷، بیشترین نرخ خصوصیسازی مدارس در مقطع متوسطه را در تمام دنیا داشته است. آیا در چنین زمینی میتوان مقاومت کرد؟
مقاومت با لیبرالیسم دشوار است
شما به نکات خوب و دقیقی اشاره کردید. بااینحال اما حتی اگر آن دستهبندی ابتدایی را قبول نکنیم، به نظر میتوان از اصل پرسش سخن گفت که آیا این رخدادها میتواند تأثیراتی بر ذهنیتی که شما آن را نقد میکنید بگذارد؟ تصور میکنم این پرسش جایی است که مسئله ما را به مباحث شما پیوند میزند. آیا جنگ اخیر را میتوان یک نقطه شکست و آغاز مسیر متفاوتی دانست؟ البته باید در این خصوص احتیاط کرد، مراد از آغاز مسیر تازه یعنی همان جوانه زدن و یا جدیتر شدن ایدههایی است که در امتداد خود بتوانند تغییری را ولو به نحو قشری و نه بنیادین ایجاد کنند.
فرزانه: مسئله «پیشرفت/مقاومت» و دکترینی که مردم و دولت - ملت (Nation-State) بهطورکلی اتخاذ میکند، یک شالودهای دارد. ما نباید خیلی ارادهگرایانه به تاریخ نگاه بکنیم. تاریخ یک سیری دارد و زمانی که ما مناسباتی را طی چند دهه ایجاد میکنیم، تخطی کردن از منطق برساخته و نهادینه شده امر اجتماعی به این سادگی نیست. من میخواهم اتفاقاً در این گزاره شما که میفرمایید ما اکنون شاهد نوعی جابجایی در منطق نخبگان و یا شاید در افکار عمومی هستیم، اظهار تردید بکنم. ما به لحاظ گفتمانی (Discursive) در یک وضعیت «ازجاشدگی» هستیم؛ یعنی در شرایطی که آنگونه که مثلاً لاکلا و موف در روششناسیشان توضیح میدهند، گفتمانهای پیشین دیگر دربرگیرندگی (Inclusion) ندارند، یعنی توضیحدهنده رضایتبخش مناسبات نیستند. یک شرایطی به وجود میآید، یک خلأ در حقیقتِ دانش و متناسب با آن، قدرتی شکل میگیرد و رقابت جریانهای رقیب برای تثبیت خودشان شروع میشود. به نظر من، ما در آن لحظه هستیم. حتماً این اتفاقاتی که افتاد، ضربه محکم و مهلکی به افکار عمومی و حتی به الیت ما بود.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
