تفاوت‌ها را به رسمیت بشناسیم!
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در ده سال گذشته، جامعه ایرانی شاهد تحولات گوناگونی بوده است؛ از بحران‌های اقتصادی گرفته تا اعتراضات اجتماعی و تغییرات سیاسی متفاوت. در این میان، اعتماد اجتماعی به‌عنوان یکی از پایه‌های اصلی همبستگی و انسجام ملی، بیش‌ازپیش موردتوجه همگان قرار گرفته است. از یک سو، تلاش برای حل مشکلات اقتصادی و اجتماعی و از سوی دیگر چالش‌های سیاسی و بین‌المللی، این پرسش را مطرح می‌کند که آیا اعتماد ازدست‌رفته، قابل‌ترمیم است؟ برای پاسخ به این سؤالات با دکتر سید حسین سراج‌زاده - جامعه‌شناس و استاد دانشگاه خوارزمی - به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
سطوح مختلف اعتماد اجتماعی
مایلم در ابتدا از اهمیت بحث اعتماد اجتماعی برای ما صحبت کنید. ارتباط و هم‌پوشانی موضوع اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی به چه صورت است و از نظر شما، توجه به وضعیت اعتماد در جامعه ایرانی تا چه اندازه ضرورت دارد؟ به‌طورکلی ارزیابی و تحلیل شما از وضعیت اعتماد اجتماعی در جامعه ایرانی چیست؟
سراج‌زاده: موضوع اعتماد، موضوع بسیار مهمی برای همه جوامع است و اساساً یکی از مهم‌ترین پیوندهای اجتماعی که جامعه را حفظ می‌کند و چیزی به نام جامعه را معنادار می‌سازد، همین موضوع اعتماد است. در نگاهی کلی‌تر، برخی از سرمایه اجتماعی صحبت می‌کنند که دو مؤلفه اصلی آن، اعتماد و ارتباط است. البته باید اذعان کرد مؤلفه اعتماد، بسیار مهم‌تر از نفسِ ارتباط است. در نتیجه، اساساً اعتماد، موضوعی بسیار محوری است؛ اصلاً حفظ جامعه، متکی به این است که چه میزان اعتماد در میان بخش‌های مختلف جامعه وجود داشته باشد.
در مباحث علوم اجتماعی از چند سطح اعتماد اجتماعی صحبت می‌شود. لایه اول در واقع اعتماد بین‌فردی است؛ اینکه افراد نسبت به یکدیگر و در روابط میان‌فردی چقدر به هم اعتماد دارند. لایه دوم، اعتماد بین‌گروهی است؛ یعنی گروه‌های مختلف اجتماعی چقدر به یکدیگر اعتماد دارند و در نهایت اعتماد نهادی است؛ یعنی مردم جامعه چقدر به نهادهایی که در درون جامعه در حال ایفای نقش هستند، اعتماد دارند. حکومت یکی از مهم‌ترین آنهاست و می‌توانم بگویم که پررنگ‌ترین بخش اعتماد نهادی، مؤسسات و سازمان‌ها و ادارات و تشکیلاتی هستند که جامعه را اداره می‌کنند. البته شما موضوع را بیشتر به سمت اعتماد نهادی و اعتماد مردم به حکومت و ارکان حکومت سوق داده‌اید؛ چون آن اتفاقات، رویدادهایی بودند که به‌نوعی نقطه عطف یا نقاط بحرانی در رابطه جامعه و مردم با حکومت بودند. اما من فقط بر این موضوع متمرکز نمی‌شوم و دوست دارم به موضوع اعتماد به‌صورت کلان‌تر اشاره کنم.
وقتی می‌خواهیم تصویری از وضعیت اعتماد در هر جامعه ارائه کنیم، قاعدتاً باید به داده‌ها استناد کنیم. در ایران خوشبختانه تاکنون چند پیمایش درباره سرمایه اجتماعی انجام شده است. حتماً التفات دارید که سنجه اعتماد هم در این پیمایش‌ها موردتوجه بوده است. این پیمایش‌ها در سطح ملی بوده‌اند و از سال ۷۹ شروع شده تا آخرین آن که دی‌ماه ۱۴۰۳ در دسترس همگان قرار گرفت. بر اساس این‌ها می‌توان به ارزیابی تحول و تغییرات میزان اعتماد در جامعه ایرانی پرداخت. متأسفانه در این پیمایش‌ها شاهدیم که روند اعتماد رو به کاهش بوده و به‌خصوص بیشترین کاهش هم مربوط به اعتماد به نهادهای رسمی بوده است. اینکه این میزان کاهش اعتماد اکنون جامعه ایرانی را در یک وضعیت بحرانی قرار داده است یا خیر، جای بحث دارد؛ لذا بر اساس همین داده‌ها، برخی از احتمال فروپاشی اجتماعی صحبت می‌کنند؛ چرا که مؤلفه‌های مربوط به اعتماد اجتماعی در سطوح مختلف، کاهش پیدا کرده است. البته من شخصاً با این دیدگاه چندان موافق نیستم. چراکه فکر می‌کنم بندهای پیونددهنده بخش‌ها و گروه‌های مختلف در جامعه ایران، در آن زمینه تاریخی و فرهنگی که وجود دارد یا بر اساس کارکرد نهادهای مربوط به خانواده، دوستی، همکاری و امثالهم، در حدی نیست که ما بتوانیم از فروپاشی صحبت کنیم.
حتماً اعتماد اجتماعی کاهش پیدا کرده است، اما هنوز آن چسب‌های پیونددهنده کار می‌کند و وجود مؤثر دارند. بروز و ظهور آن را نیز می‌توانیم در شرایط بحرانی ببینیم؛ برای مثال، در حادثه‌ای مانند زلزله یا همین تجاوز رژیم صهیونیستی به خاک کشورمان، واکنش‌ها در جامعه به‌گونه‌ای است که حمایت، همکاری و همدلی در بین اقشار مردم معنادار می‌شود. من می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که اگر ظرفیت‌هایی در جامعه وجود نداشته باشند، این رویدادها و این همبستگی‌ها و همدلی‌ها اصلاً اتفاق نمی‌افتد. من با استفاده از مفهومی که آقای دکتر «کاشی» از آن استفاده کرده است، می‌گویم که در خانواده، در شبکه خویشاوندی و در شبکه دوستان ما با یک نوع همبستگی مدنی روبه‌رو هستیم و این همبستگی مدنی را در شرایط بحرانی به‌وضوح می‌بینیم. این حتماً نشانه آن است که این پیوندهای مبتنی بر اعتماد، به‌اندازه‌ای وجود دارد که بتواند این همبستگی را شکل دهد؛ چون اگر نبود این اتفاقات به‌این‌ترتیب نمی‌افتاد. در برابر یک حمله تجاوزکارانه، گفتمان غالب در میان بخش قابل‌توجهی از مردم به‌نوعی با موضوع دفاع از آب‌وخاک پیوند برقرار می‌کند و بازتعریفی از مفهوم ملت در موقعیت جدید شکل می‌گیرد که باز هم نشان می‌دهد آن زمینه فرهنگی و تاریخی در جامعه ایران، ظرفیت‌هایی را به وجود آورده که یکی از آنها، همان اعتماد به تاریخ، فرهنگ و به کسانی است که اکنون با هم در یک قلمرو و سرزمین به نام کشور ایران زندگی می‌کنند. جنگ، یک نوع اعتمادی به وجود می‌آورد که بر مبنای آن، امر دفاع از کشور و دفاع از آب‌وخاک و ملت، بازسازی و بازتعریف می‌شود.
در جامعه ایران، علی‌رغم اینکه روندها و شاخص‌های مربوط به اعتماد اجتماعی نشان‌دهنده یک روند نزولی است، ولی هنوز هم ظرفیت‌هایی برای همبستگی مبتنی بر اعتماد بین گروه‌های مختلف اجتماعی در این زمینه تاریخی و فرهنگی وجود دارد.
من نمی‌خواهم این نتیجه را بگیرم که وضعیت خیلی ایده‌آل است، بلکه می‌خواهم بگویم که در جامعه ایران، علی‌رغم اینکه روندها و شاخص‌های مربوط به اعتماد اجتماعی نشان‌دهنده یک روند نزولی است، ولی هنوز هم ظرفیت‌هایی برای همبستگی مبتنی بر اعتماد بین گروه‌های مختلف اجتماعی در این زمینه تاریخی و فرهنگی وجود دارد. هرچند که تأکید می‌کنم به‌خصوص در ارتباط با اعتماد نهادی و اعتماد به نظام حکمرانی، ما با نقاط بحرانی روبه‌رو بوده و هستیم. در حدی که برای مثال در جریان زلزله چند سال قبل غرب کشور، ما شاهد این بودیم که مردم خیلی حاضر نبودند کمک‌هایشان را به نهادهای دولتی ارائه بدهند و ترجیحشان این بود که از طریق افراد مورداعتماد خودشان مانند سلبریتی‌ها یا برخی از نهادهای مدنی، کمک‌ها را برسانند. خب این نشان می‌دهد که در ارتباط با اعتماد به نهادهای حاکمیتی ما در یک وضعیت بحرانی هستیم. در مجموع من فکر می‌کنم علی‌رغم روندی کاهشی و نزولی اعتماد در جامعه، بن‌مایه‌های همبستگی هنوز وجود دارند.
وجود ظرفیت‌های تاریخی همبستگی در جامعه ایران
اگر بخواهیم مؤلفه‌هایی را برای تقویت یا تضعیف اعتماد اجتماعی در جامعه ایران برشماریم، چه محورهایی از منظر شما اهمیت مضاعف دارند؟ ضمن اینکه می‌خواهم بدانم در تحلیل شما، متولی اصلی وضعیت کنونی اعتماد اجتماعی در جامعه ایرانی کیست؟ قطعاً چند وجه دارد که یک بخش آن به مردم بازمی‌گردد و یک بخش به ساختار و حاکمیت، اما گام اول تحول و تغییر را چه کسی باید بردارد؟
سراج‌زاده: خیلی به این مهم بستگی دارد که شما تحول در کدام سطح از اعتماد اجتماعی را می‌خواهید و مدنظر دارید. در اعتماد به نظام حکمرانی، بدون تردید خود رویه‌ها و رویکردهایی که نظام حکمرانی در اداره جامعه در پیش می‌گیرد، در تقویت یا تضعیف اعتماد بسیار تعیین‌کننده است و وهله اول، توجه به رفتارهای نظام حکمرانی است. در مفاهیم معرفت عامه و حکمت قدیم هم ما شواهدی مبنی بر اینکه به هر حال حکومت و دولت و کسانی که در مواضع حاکمیتی قرار دارند، نقششان بسیار تعیین‌کننده است را داریم؛ برای مثال، این شعر معروف که «اگر ز باغ رعیت، مَلِک خورَد سیبی/ برآورند غلامان او درخت از بیخ» یعنی اینکه رفتار حاکمیت بسیار تعیین‌کننده است در اینکه در سطوح پایین‌تر چه اتفاقی بیفتد. اگر آن رفتار اعتمادساز باشد، اعتماد در میان مردم هم گسترش پیدا می‌کند. عبارت معروف «الناس علی دین ملوکهم» در اعتماد مردم نسبت به نهادهای حاکمیتی و مدیریتی جامعه تفسیر می‌شود. اینکه آنها چه رویکردی داشته باشند، در میزان اعتماد مردم بسیار تأثیرگذار است و این مهم در شکل‌های مختلف خود را بروز می‌دهد.
من از شما می‌پرسم که قرائت رسمی در جامعه ایرانی چه میزان شکستگی و تنوع را به رسمیت می‌شناسد؟ آیا به همه مردم به چشم شهروندان این جامعه با حقوق اساسی یکسان نگاه می‌کند؟ یا بر مبنای معیارهای خاصی، دسته‌ای را خودی و کسانی را غیرخودی تلقی می‌کند؟ وضعیت نهادهای مدیریتی جامعه چگونه است؟ از قوه قضاییه گرفته تا نهادهای اداری - دولتی، آیا در آنها فساد و رشوه و تبعیض هست یا نیست؟ اگر باشد، اعتماد جامعه کم و کمتر می‌شود. به طور قطع هر چقدر سیستم در اتخاذ رویه‌هایی که به کاهش این پدیده‌ها بینجامد مصمم‌تر باشد، اعتماد جامعه روزبه‌روز بیشتر می‌شود. می‌خواهم بگویم که مقبولیت و کارآمدی نهادهای حکمرانی بر اینکه اعتماد مردم به نهادهای حاکمیتی افزایش یا کاهش پیدا کند، بسیار اثرگذار است.
نکته مهم‌تر اینکه رویه‌های حاکمیتی بر اعتماد در سطوح دیگر هم اثرگذار است. مثلاً اگر دولت برنامه‌هایی را دنبال کند که به افزایش فقر در جامعه بینجامد، ما با افزایش انواع جرائم - به‌خصوص جرائم مالی مانند سرقت - روبرو می‌شویم که در نتیجه سطح اعتماد در جامعه را کم می‌کند. یا فرض کنید دولت نسبت به رشوه‌گیری و کارآمدی یا ناکارآمدی، فساد یا عدم فساد اداری و امثالهم خیلی حساس نباشد. این روند به‌تدریج در سطح جامعه باعث می‌شود که هم قبح برخی از رفتارهای غیراخلاقی از بین برود و هم رواج بیشتری پیدا می‌کنند. یک مؤلفه مهم دیگر در صحبت از اعتماد میان بخش‌های مختلف جامعه، پیش‌بینی‌پذیر بودن رفتار افراد و نهادها بر اساس رعایت قوانین و هنجارها است.
گونه‌های متفاوت اعتماد اجتماعی در جامعه مدرن و سنتی
منظور شما عقلانیت در تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌هاست؟
سراج‌زاده: بله. حتماً عقلانیت که اهمیت خود را دارد، اما اکنون عرض من روی پذیرش برخی هنجارها و قوانین بر اساس تصوری است که از آن وجود دارد. روشن‌تر بگویم؛ به میزانی که پایبندی به هنجارهای قانونی و حرفه‌ای در جامعه اقبال وجود داشته باشد، رفتارها پیش‌بینی‌پذیرتر می‌شود و اعتماد بیشتری شکل می‌گیرد؛ لذا اگر شما با دولتی روبه‌رو باشید که نسبت به سازگاری رفتارهایش با ضوابط قانونی حساس باشد، طبعاً در جامعه اعتماد به وجود می‌آید و از سوی دیگر جامعه می‌بیند که در حاکمیت، قانون‌مداری امری تعیین‌کننده و معیار اصلی است؛ پس خودش هم این تأثیر را می‌پذیرد و در نتیجه پایبندی به قانون افزایش پیدا می‌کند. اما وقتی نهادهای رسمی به قانون پایبند نیستند، قباحت نقض قانون و عدم رعایت هنجارهای اجتماعی در جامعه می‌ریزد و این رفتار را توجیه می‌کند. همین‌طور اگر در تصمیم‌سازی‌های سیاسی که بر سرنوشت همه مردم اثرگذار است، به نظریات کارشناسان توجه کنند یا نکنند، اعتماد به آن تصمیمات در جامعه افزایش یا کاهش پیدا می‌کند که این هم موضوع بسیار مهمی است.
مؤلفه اعتماد را اساساً در یک ظرف تاریخی ببینیم و بپذیریم که جامعه ایرانی در حال تحول و گذار از یک جامعه سنتی به جامعه‌ای مدرن است. در جامعه سنتی، روابط گروه‌های مختلف اجتماعی بیشتر در درون گروه‌های نخستین شکل می‌گرفت: خانواده، خویشاوندی، قبیله، طایفه و حداکثر یک محیط کوچک شهری و روستایی.
نکته دیگری که باید به آن توجه کرد، این است که مؤلفه اعتماد را اساساً در یک ظرف تاریخی ببینیم و بپذیریم که جامعه ایرانی در حال تحول و گذار از یک جامعه سنتی به جامعه‌ای مدرن است. در جامعه سنتی، روابط گروه‌های مختلف اجتماعی بیشتر در درون گروه‌های نخستین شکل می‌گرفت: خانواده، خویشاوندی، قبیله، طایفه و حداکثر یک محیط کوچک شهری و روستایی. در جوامع سنتی اعتماد بر اساس روابط نزدیکِ چهره‌به‌چهره بود و درون‌گروهی است؛ یعنی معمولاً در درون گروه، پیوندهای اجتماعی بسیار قوی و سطح اعتماد و همبستگی خیلی مستحکم بود. اصلاً زندگی اجتماعی سنتی بر مبنای روابط در درون گروه‌های نخستین تعریف می‌شد و شکل می‌گرفت و اعتماد به سایر افراد به آن معنا وجود نداشت. اما وقتی شما وارد جامعه جدید و مدرن می‌شوید، دیگر آن گروه‌های نخستین رنگ می‌بازند و اثر تعیین‌کننده اجتماعی‌شان کمتر می‌شود و آدم‌ها در ارتباط با سایر نهادها قرار می‌گیرند. در واقع در زندگی اجتماعی یک جامعه مدرن، ما روزانه با آدم‌های زیادی روبه‌رو می‌شویم و با آنها زندگی می‌کنیم، برای آنها کار انجام می‌دهیم، آنها برای ما کار انجام می‌دهند و اینجا صورت اعتماد یا همبستگی با قبل از این فرق می‌کند و بیشتر به سمت یک نوع اعتماد تعمیم‌یافته می‌رود. من به‌عنوان یک ایرانی چقدر به افراد دیگری که در این جامعه زندگی می‌کنند اعتماد دارم و در کاری که انجام می‌دهند و در نقشی که ایفا می‌کنند. بدین شکل، موضوع اعتماد در واقع اعتماد بین آحاد جامعه می‌شود.
در حالت کلی این اعتماد اجتماعی چگونه شکل می‌گیرد؟
سراج‌زاده: با به‌رسمیت‌شناختن حقوق شهروندی و احترام به دیگران به‌عنوان یک انسان و یک شهروند، علی‌رغم همه تفاوت‌ها اعتماد اجتماعی در یک جامعه پایه‌گذاری می‌شود. این اعتماد با اعتماد به خواهر، برادر، همشهری و هم‌طایفه‌ای که یک نوع رابطه نزدیک مبتنی بر شناخت از یکدیگر دارند، بسیار متفاوت است. اینجا در واقع شما باید به کسانی اعتماد کنید که آنها را اصلاً نمی‌شناسید. زندگی جدید، نیازمند شکل‌گیری نظامی از به رسمیت شناختن‌ها و اعتمادهاست که لازمه‌اش این است که مفهوم شهروندی و مفهوم یکی بودن به‌عنوان یک ملت در عین تکثر و تنوع و تفاوتی‌هایی که داریم، با تأکید بر رعایت ضوابط قانونی در زندگی مدرنِ شهری بتواند شکل بگیرد. این اتفاق، لازمه‌اش این است که در جامعه متفکران، نهادهای مدنی و گروه‌های تأثیرگذار بر مردم و جامعه بتوانند چنین خودآگاهی والایی در جامعه به وجود بیاورند که این اعتمادِ امروز، نوعش با اعتمادِ دیروز متفاوت است.
در این شرایط است که دولت نقشش تعیین‌کننده می‌شود و باید بتواند با نظام دانش، تولید فکر و جریان روشنفکری و صاحب‌نظران، نظام‌های معنایی را در جامعه ایجاد کند و آن زمان جامعه را به یک آگاهی نسبی به اعتماد اجتماعی در شرایط جدید و تفاوت‌هایش با گذشته برساند. پس دولت اثر بسیار تعیین‌کننده‌ای دارد و باید روابطش را بازتعریف کند.
به دنبال اعتماد مطلق نباشیم
آیا ما دوره‌ای در تاریخ ایران داریم که بتوانیم تبلور مطلوبی از اعتماد اجتماعی را میان مردم و نهاد حاکمیت مشاهده کنیم؟! به‌خصوص در دوران پس از انقلاب اسلامی.
سراج‌زاده: در پاسخ به این سؤال باید به این نکته اشاره کنم که اصولاً در جامعه همواره انواع و اقسامی از تضادها و اختلافات وجود دارد، در عین حال که عواملی هم برای پیوند و همبستگی حاضر است. هیچ‌گاه نباید تصویر ایده‌آلی از جامعه داشت که مثلاً یک انسجام کامل و اعتماد یکدست و مطلق وجود داشته باشد و باید دانست که همواره در درون جامعه زمینه‌هایی برای گسست و زمینه‌هایی برای پیوست و همبستگی هست. مهم این است که آن چیزی که برای همبستگی در جامعه لازم است، در حدی باشد که بتواند بنیان‌های جامعه را حفظ کند، نگه دارد و در مواجهه با بحران‌ها دچار تلاطم نکند. در نتیجه، مهم است که انتظار شرایط ایده‌آلیستی نداشته باشیم. ولی دوره‌هایی بوده است که ما به‌خصوص در ارتباط با موضوعات سیاسی - اجتماعی، با یک میزان بالایی از همبستگی و اعتماد به یکدیگر روبرو بوده‌ایم. فکر می‌کنم نقطه اوج این میزان از همبستگی، اعتماد و گذشت نسبت به یکدیگر و توجه به دیگران و کمتر خودخواهانه و خودمحورانه برخوردکردن، از حدود یک سال قبل از انقلاب تا پس از انقلاب و در دوره جنگ شکل گرفته بوده است.
تا حدی این ماجرا طبیعی است. بر اساس مباحث دورکیم - جامعه‌شناس - دوران بحران‌های بزرگ اجتماعی مانند جنگ، دوران افزایش همبستگی است. وقتی این دوران‌ها پشت سر گذاشته می‌شود، اختلافات، تفاوت‌ها و تنوع‌ها بیشتر خود را بروز می‌دهد. مهم این است که در آن دوره‌های بعدی، ما سیستم نهادمندی داشته باشیم که بتواند این تفاوت‌ها را در چهارچوب‌های مسالمت‌آمیزی مدیریت کند و در عین حال، اعتماد نسبی اجتماعی هم ایجاد نماید. مثلاً مردم وقتی که به قوه قضاییه رجوع می‌کنند، باید حدود ۸۰ درصد احتمال دهند که آنجا بر اساس قانون و مقررات به کارشان رسیدگی می‌شود. اگر احیاناً این میزان به زیر ۵۰ درصد برسد، این یعنی آن جامعه دیگر با مشکل روبرو شده و اعتماد کاهش پیدا کرده است. در تاریخ کشورمان دوره‌هایی داشتیم که جامعه یا بخش‌هایی از جامعه حالت جنبشی پیدا کردند: مثل نهضت ملی‌شدن صنعت نفت. من فکر می‌کنم دوره‌ای درخشان‌تر از سال ۱۳۵۷ و دوره جنگ تحمیلی نباشد و بعید می‌دانم دوره‌ای در تاریخ ایران مشابهش وجود داشته باشد.
اگر بخواهیم درباره نسبت میان اعتماد اجتماعی و تأثیرگذاری اجتماعی صحبت کنیم، وضعیت آن در جامعه ایرانی به چه صورت است؟ اصلاً درست است که این دو مؤلفه را در کنار هم بیاوریم و بخواهیم در یک راستا و با یک سنجه تفسیر و تحلیل کنیم؟
سراج‌زاده: حتماً همین است. با عقل سلیم و بر اساس همان معرفت عامه، بسیار روشن است. به میزانی که اعتماد به افراد، نهادها یا گروه‌ها بیشتر باشد، به همان نسبت هم از سرمایه اجتماعی بیشتری برخوردارند؛ لذا چون اعتماد یکی از مؤلفه‌های سرمایه اجتماعی است، کسی که از سرمایه اجتماعی بیشتری برخوردار است، در واقع میزان تأثیرگذاری‌اش بر دیگران و بر فرایندها و موقعیت‌ها حتماً بیشتر خواهد بود.
در جنگ دوازده‌روزه اخیر دیدیم و تا قبل از آن در اتفاقات سال ۹۸ به این‌سو که مشخصاً راجع به آن صحبت کردیم، تأثیرپذیری عامه مردم جامعه از رسانه‌های خارجی نسبت به رسانه‌های داخلی به‌مراتب بیشتر شده است.
سراج‌زاده: بله. آنجا هم دقیقاً تأثیرگذاری رسانه مطرح است؛ یعنی هر رسانه‌ای که اعتماد به آن بیشتر باشد، قاعدتاً رجوع به آن بیشتر است و در نتیجه تأثیرگذاری‌اش بیشتر می‌شود. اما متأسفانه نسبت به نظام رسانه‌ای رسمی ما حداقل در میان بخش قابل‌توجهی از مردم، بی‌اعتمادی به وجود آمده است؛ به‌خصوص وقتی که صحبت از اخبار سیاسی می‌شود و این یک ضایعه بزرگ است.
به نظر من، رویکردی که در رسانه رسمی ما وجود دارد، در واقع همان نهاد قدرتی است که حتی روی روزنامه‌ها اثر می‌گذارد و رویکردی که دارند یک رویکرد از دو جهت سنتی است؛ یکی اینکه هنوز متوجه نشده‌اند که بسیاری از چیزها - از جمله انحصار رسانه‌ای - در دنیای جدید تغییر کرده است؛ یعنی اگر ۱۰۰ سال قبل انحصار داشتید و به مردم خبری را می‌گفتید، مردم خیلی هم متوجه نمی‌شدند که شما راست می‌گویید یا دروغ، اما امروزه به‌محض اینکه شما سخنی بگویید، با این امکانات و انقلاب انفورماتیکی که اتفاق افتاده، شبکه‌های مجازی، تلویزیون‌های ماهواره‌ای و انواع و اقسام کانال‌های دیگر اطلاع‌رسانی، به‌سرعت معلوم می‌شود که حرف شما درست بوده یا نادرست و لذا وقتی که بر اساس معیارهای انحصار رسانه‌ای رفتار می‌کنند، پیامدش این نیست که حرف آنها بهتر یا بیشتر شنیده شود، بلکه پیامدش این است که اعتماد دیگران به آنها کم می‌شود.
جنبه دیگر که باز هم نشان می‌دهد هنوز عملکرد سنتی دارند، این است که فکر می‌کنند این رسانه، بلندگوی تبلیغاتی یک جریان خاص است و هنوز نتوانسته‌اند چیزی به نام مفهوم ملت با همه فراگیری‌اش، منافع ملی با همه فراگیری‌اش، شهروندان و حقوق شهروندی با همه فراگیری‌اش را بفهمند و بر اساس معیارهای مرتبط با مطالبات و منافع آنها، نظام خبررسانی را تنظیم و اجرا کنند. آنها بر اساس معیارهای تنگ‌نظرانه، رسانه را بلندگوی تبلیغاتی یک جریان خاص سیاسی می‌دانند. نتیجه‌اش هم این است که در واقع مرجعیت فکری و خبری، متأسفانه امروز از داخل به خارج منتقل شده یا از رسانه‌های رسمی به رسانه‌های غیررسمی در فضای مجازی منتقل شده است. بدون تردید وقتی اعتماد کم شد، تأثیرگذاری هم کم می‌شود. رسانه ملی یک حرفی می‌زند ولی تلقی مردم این است که اصلاً ملی نیست، بلکه فرقه‌ای است و اصلاً به حرفش اعتماد نمی‌کنند. حتی زمانی که راست می‌گوید! متأسفانه تأثیرگذاری‌اش هم به همین میزان کم شده است.
نفی تفاوت نسلی در موضوع اعتماد اجتماعی
باتوجه‌به تحولات خانواده ایرانی و تغییرات نسل جدید که در فضای فردگرایی پررنگ‌تری زیست می‌کنند، می‌خواهم بدانم از نظر شما آیا آنها نیز همان معنایی را که نسل ما برای اعتماد قائل است، می‌پذیرند و با آن نسبتی برای خود تعریف می‌کنند و اصلاً اعتماد برایشان امر ارزشمندی است؟
سراج‌زاده: از این نظر، من فرقی بین نسل جدید و نسل قدیم نمی‌بینم. چرا که این مهم یک نیاز انسانی برای زندگی اجتماعی است. تفاوتی که وجود دارد یا اتفاقی که افتاده این است که خانواده هم به‌نوعی بازتاب آن چیزی است که در بیرون، یعنی در جامعه در حال گذر است. وقتی مثلاً در جامعه با تکثر و تنوع روبرو هستید و دیگر آن انسجام و همانندی قبلی از بین رفته، خب همین اتفاق در خانواده هم افتاده است. به این معنی که مثلاً تفاوت نسل‌ها در ۱۰۰ سال قبل، نه اینکه اصلاً وجود نداشته باشد، ولی این‌قدر این تفاوت زیاد نبوده است ولی ما امروزه با آن مواجه هستیم.
نحوه برخورد خانواده - به‌خصوص پدر و مادر و شبکه خویشاوندی - با این تفاوت و با موضوع تفاوت نسل‌ها، می‌تواند به‌نحوی باشد که این تفاوت را به رسمیت بشناسد و اعتماد را در یک زمینه مثلاً دموکراتیک بین والدین و فرزندان به وجود بیاورد و شکل دهد یا به رسمیت نشناسد. یعنی بر اساس همان قالب ذهنی سنتی فکر کند که بچه‌ها باید عین پدر و مادر باشند، تابع پدر و مادر باشند و مطالباتشان همواره باید در چهارچوب خواسته پدر و مادر تعریف شود و در تصمیم‌گیری هیچ نقشی نداشته باشند. اگر با همان الگوها کار کند، دیگر اساساً آن رابطه قبلی امکان‌ناپذیر است؛ چون خارج از کنترل خانواده، بچه‌ها تغییر کرده‌اند. بچه‌ها به‌خاطر در جامعه بودن، به‌خاطر در معرض اطلاعات جدید از نظام رسانه‌ای قرارگرفتن و به‌خاطر اثرپذیری که از دوستان و شبکه دوستی‌شان دارند، این تفاوت‌ها در آنها ایجاد شده است.
حالا اگر پدر و مادر این را نفهمند، داستانشان می‌شود مثل همان داستان حکومت و مردم که نفهمیده جامعه تغییر کرده و می‌خواهد با همان الگوهای مبتنی بر همانندی، انسجام ایجاد کند. در نتیجه ناکام می‌ماند و شکست می‌خورد. اگر بفهمند که این تفاوت را باید به رسمیت بشناسند، یا خانواده‌ها این را بفهمند، در یک زمینه مبتنی بر احترام و روابط دموکراتیک، در عین اینکه اقتدار پدر و مادر حفظ می‌شود، نوعی اعتماد، همدلی و همراهی هم شکل می‌گیرد.
فرقی نمی‌کند چه نسل جدید و چه نسل قدیم، چه در گذشته و چه امروز، همه ما به حمایت‌های خانوادگی نیاز داریم. یعنی این‌طور نیست که نسل جدید چون متفاوت هستند، نیازی به حمایت خانوادگی (انواع حمایت‌ها مانند حمایت عاطفی، اقتصادی، اجتماعی و غیره) نداشته باشند. اتفاقاً خانواده یکی از مهم‌ترین نهادهای اجتماعی است که به نظر من هیچ‌وقت از بین نمی‌رود؛ علی‌رغم این حرف‌هایی که گاهی اوقات شنیده می‌شود که در غرب خانواده از بین رفته است. تغییر می‌کند، مقدار کارکرد و نقشش حتماً عوض می‌شود، ولی باز مهم‌ترین کانون دریافت حمایت عاطفی، اجتماعی و اقتصادی در همه جوامع امروز، خانواده است. چون این نیاز وجود دارد، اگر رفتار پدر و مادر و والدین به‌نحوی باشد که این تفاوت و شرایط جدید را بفهمند و بر آن مبنا مدیریت کنند، آن اعتماد هم شکل می‌گیرد و جریان پیدا می‌کند. من فکر می‌کنم که تا حدی در برخی از خانواده‌های ایرانی به‌تدریج این اتفاق افتاده است؛ یعنی والدین تغییر کرده‌اند، تغییر فرزندانشان را می‌فهمند، به رسمیت می‌شناسند و با آن همراهی می‌کنند و این اعتماد هم در یک زمینه متفاوت با گذشته، شکل گرفته و ادامه دارد.
شما چه تصویری از آینده جامعه ایرانی در بیست سال بعد، باتوجه‌به وضعیت اعتماد اجتماعی در ایران می‌توانید برای ما به تصویر بکشید؟ اگر وضعیت به همین صورت پیش برود، آیا امیدی به تغییر سازنده هست؟
حال حاضر، به میزانی جامعه است که اعتبار برخی از قوانین و هنجارها و ارزش‌های پیشین آن زیر سؤال رفته و صورت‌های جدید نیز هنوز کاملاً شکل نگرفته، جا نیفتاده و نهادی نشده است.
سراج‌زاده: بیست سال آینده که کمی سخت و پیش‌بینی‌ناپذیر است و البته من با کلیت این پیش‌بینی‌ناپذیری خیلی موافق نیستم. اصولاً پیش‌بینی برای آینده جوامع، یکی بر اساس روندهاست و یکی هم بر اساس ساختارها یا مراحل تحول تاریخی. با این مبنا، می‌توان پیش‌بینی‌های مشروطی کرد. درعین‌حال، اتفاقاتی که برای آینده هر جامعه‌ای می‌افتد، به‌هرحال بسیار بستگی به عاملیت و کنشگری کنشگران مختلف دارد و گاهی اوقات برخی از رویدادها اصلاً خارج از پیش‌بینی و کنترل مردم آن جامعه است. همه این عوامل، کار را پیش‌بینی‌ناپذیر می‌کند یا ممکن است اثراتی داشته باشد که برای ما روشن نیست.
به‌هرحال ما جامعه‌ای هستیم که از یک وضعیت سنتی، حداقل از دوره مشروطیت به این طرف، در حال حرکت به شرایط مدرن هستیم؛ شرایطی که کاملاً متمایز و متفاوت است. اما این مدرنیته، به تعبیری که برخی از دوستان به کار برده‌اند، یک مدرنیته ناقص است. اگر باز هم بخواهیم از این مفاهیم جامعه‌شناختی استفاده کنیم، باید بگوییم که جامعه ایران در حال حاضر، به میزانی جامعه است که اعتبار برخی از قوانین و هنجارها و ارزش‌های پیشین آن زیر سؤال رفته و صورت‌های جدید نیز هنوز کاملاً شکل نگرفته، جا نیفتاده و نهادی نشده است. خب انتظار این است که ما از این وضعیت آنومیک (ناهنجار) عبور کنیم؛ چرا که این وضعیت، همیشگی و ماندگار نیست و وضعیتی در حال گذار است.
مهم، انجام وظیفه است!
باید این نگاه برای همه به وجود بیاید که برای من مهم نیست که شما زرتشتی، مسیحی یا مسلمان هستید یا اصلاً هیچ دینی ندارید. برای من مهم است که شما به‌عنوان یک ایرانی، چقدر در انجام وظایف نقشی‌تان (در خانواده، در محل کار، در موقعیت‌های مختلف، در روابطتان با دیگران و...) راست‌گو، درستکار، امانت‌دار و غیره هستید. اگر این‌طور نگاهی در جامعه به‌تدریج بتواند شکل بگیرد، آن موقع شما می‌توانید انتظار داشته باشید که نوعی اعتماد با مبناهای جدید و متفاوت با گذشته هم به‌تدریج تربیت شود و افزایش پیدا کند.
عبور از این مرحله، نیازمند این است که در مدیران و روشنفکران جامعه، این تفکر به وجود بیاید که زیست اجتماعیِ همراه با رونق و توسعه و آرامش در شرایط جدید، یا همبستگی در شرایط جدید، مبنایش با قدیم تفاوت دارد. اگر آن همبستگی مبتنی بر همانندی بود، این همبستگی لازمه‌اش به‌رسمیت‌شناختن تفاوت‌ها و تنوع‌ها، در عین اجماع بر سر عام‌ترین ارزش‌هایی که جامعه را حفظ می‌کند. آن عام‌ترین ارزش‌ها چیست؟ ارزش‌های عام اخلاقی مانند راستی، درستی، امانت‌داری و درستکاری. ما باید بتوانیم بر سر این‌ها در کل جامعه اجماع به وجود بیاوریم. اما بر سر اینکه شما چگونه لباس می‌پوشید یا من چگونه لباس می‌پوشم یا اینکه مثلاً سلیقه شما در برگزاری یک مراسم این‌طور است یا آن‌طور یا حتی باورهای شخصی دینی‌تان چگونه است و... این‌ها را در واقع واگذار کنیم به جامعه و همة تنوعی که در آن وجود دارد، به رسمیت شناخته شود.
باید این نگاه برای همه به وجود بیاید که برای من مهم نیست که شما زرتشتی، مسیحی یا مسلمان هستید یا اصلاً هیچ دینی ندارید. برای من مهم است که شما به‌عنوان یک ایرانی، چقدر در انجام وظایف نقشی‌تان (در خانواده، در محل کار، در موقعیت‌های مختلف، در روابطتان با دیگران و...) راست‌گو، درستکار، امانت‌دار و غیره هستید. اگر این‌طور نگاهی در جامعه به‌تدریج بتواند شکل بگیرد، آن موقع شما می‌توانید انتظار داشته باشید که نوعی اعتماد با مبناهای جدید و متفاوت با گذشته هم به‌تدریج تربیت شود و افزایش پیدا کند.
من هم امیدوارم و هم کوشش‌ها و پویش‌هایی را از صدسال قبل به این‌طرف، هم در جامعه ایران و هم در جوامع دیگر می‌بینم که می‌خواهند به این سمت بروند و به میزانی هم رفته‌اند. در مقایسه با ۱۰۰ سال قبل، امروز چیزی به نام مفهوم حقوق انسانی و حقوق شهروندی در فاهمه مشترک ایرانیان خیلی بیشتر فهمیده و شناخته می‌شود. به‌این‌ترتیب، بسیار خوش بینم که این ظرفیت‌های جامعه برای سامان‌دادن یک زندگی جدید با این مبنا فعال شود و اعتماد اجتماعی روزبه‌روز افزایش پیدا کند.
/انتهای پیام/
