اسرائیل خواست، اما نتوانست!

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ درگیری‌های نظامی معاصر، فراتر از صحنه‌های نبرد فیزیکی، به عرصه‌ای پیچیده و چندوجهی برای نبرد بر سر ادراکات و افکار عمومی تبدیل شده‌اند. پدیده‌ای که تحت عنوان «جنگ شناختی» شناخته می‌شود، بر اهمیت تسلط بر روایت‌ها و معانی در فضای اطلاعاتی تأکید دارد. تهاجم اخیر اسرائیل به ایران، نمونه‌ای بارز از این پویایی‌ها را به نمایش گذاشت. در این رخداد، هر دو طرف نه‌تنها در حوزه نظامی، بلکه به شکلی گسترده‌تر در پی شکل‌دهی به افکار عمومی داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی بودند. کوروش علیانی - نویسنده، پژوهشگر و زبان‌شناس - در این گفت‌وگو همراه ماست تا به تقریر عمومی از جنگ دوازده‌روزه ایران و اسرائیل در نسبت با افق پیش روی جامعه ایرانی بپردازد. این گفت‌وگو پس از جنگ ۱۲ روزه انجام شده و در حین جنگ رمضان منتشر شده است که متن آن را در ادامه می‌خوانید:

جنگی که از سال‌ها قبل آغاز شده است

این روزها همه‌جا صحبت از جنگ دوازده‌روزه است. به تعبیری شاید بتوان این‌گونه گفت که هرکسی از زاویه نگاه خود همراه این اتفاق شده و سعی در تبیین بخشی از آن دارد. روایت شما چیست؟ چرا جنگ شد؟ و اصلاً چرا این‌گونه جنگ شد؟

علیانی: به گمانم بارها درباره این حرف زده‌ام. بارها گفتیم که این جنگ از بدو انقلاب وجود داشته و از سال ۱۳۶۸ وارد مرحله جدید و جدی شده و هرگز متوقف نشده است. جنگ‌های این روزگار، جنگ‌هایی هستند که چندگانه و ترکیبی‌اند. آن‌گونه که آن دو ژنرال چینی اسم کتابشان را گذاشته‌اند: Unrestricted Warfare جنگ نامحدود است و در عرصه، ابزار و در زمان محدودیت ندارد. این جنگ را اسرائیل علیه ما قبل از انقلاب آغاز کرده بوده و بعد از انقلاب جدی‌تر، بعد از سال ۱۳۶۸ خیلی جدی‌تر شده و هرگز متوقف نشده است. جنگ ترکیبی در تمام عرصه‌ها جز عرصه نظامی! اینکه تو بتوانی به مردم نشان بدهی که دارند می‌زنند، خیلی سخت است؛ ولی این سختی، شیرین بود. چرا؟ چون مردم در امان بودند. اینکه ما در تهران صدای پهپاد و موشک و این‌ها را بشنویم، دردناک است. خون‌هایی که ریخته شد، شهدای عزیزمان، تک‌تک افراد، بچه‌های کوچک، خانواده‌ها، همه این‌ها خون‌های عزیزی هستند. قیمت همه این‌ها، قیمت این کشور است. ولی درعین‌حال، در کنار این همه مزار، این خوبی را هم داشت که مردم جنگ را دیدند. جنگ بوده، هست و خواهد بود. ما با موجودی مواجه هستیم که هیچ‌چیز از مسالمت نمی‌فهمد و اصلاً ادراکی از صلح ندارد. یعنی حتی اگر با این ایده برویم که با این‌ها صلح کنیم، گل بدهیم، در آغوش بگیریم و... اصلاً نمی‌شود. رژیم صهیونیستی مانند یک موجود هار است.

سؤالم این بود که به قول شما این جنگ از سال ۱۳۶۸ شروع و پیوسته تشدید شده و صورت‌های مختلف، ترکیب‌های گوناگون، انواع و اقسام جنگ‌ها - از حمله‌های سایبری و حمله‌های امنیتی مفصلی که ما این سال‌ها تجربه کردیم تا جاسوسانی که دستگیر می‌کنیم و تلاش می‌کنند بین ما نفوذ کنند و جنگ اقتصادی، جنگ فرهنگی و... - وجود داشته و دارد. علت اینکه این فاز جنگ، نظامی شد و دیگر اسرائیل به این نتیجه رسید که به تهران موشک بزند و جنگنده‌هایش را بیاورد، چه ماجرایی بود؟

علیانی: اصطلاحی که زیاد به کار بردیم ولی کمتر درباره آن توضیح دادیم: «خطای محاسباتی دشمن». یک زمانی بود که این ایده را در جامعه مطرح می‌کردند که «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» یا «سوریه را رها کن، فکری به حال ما کن». دو خطا در اینجا بود؛ یکی اینکه انگار ما یک شیر پول نفت به سمت غزه و لبنان و سوریه باز کرده‌ایم. می‌شود در موقع خودش بررسی کرد که چنین چیزی نبوده است. نکته دیگری که در این راستا حائز اهمیت و اشاره است، اینکه هزینه در آنجا ضرر یا هدررفت است. خب این‌طور نبود. شما می‌بینید که از زمان سقوط «بشار اسد» تا زمانی که ما درگیر جنگ نظامی در شهر و کشور خودمان شدیم، شش ماه نگذشت. این‌ها نشان می‌دهد پنداری که می‌خواستند جا بیندازند، اولاً از روی قصد بود. این فقط یک خطای ذهنی بین چهار جوان هیجان‌زده نبود. ذهن آن جوان هیجان‌زده را سامان می‌دادند و حرف در دهانش می‌گذاشتند. این یک پروژه بود.

دوم اینکه اگر یادتان باشد، هر بار که در رژه‌ها یکی از موشک‌ها را رونمایی می‌کردند، به طعنه و تمسخر می‌گفتند «باز هم نیروهای نظامی ایران، آبگرمکن‌هایشان را آوردند!» خب آبگرمکن‌ها آن بلا را بر سر تل‌آویو و حیفا آورد. البته ما بیشتر از این را می‌خواهیم. ما می‌خواهیم موشک‌هایی از این بهتر هم برای دفاع از خودمان داشته باشیم. ما با کسی شوخی نداریم. اما ماجرا این است که آن‌ها آبگرمکن نبود. آن هم یک بازی خبیثانه دیگر بود. یک پروژه رسانه‌ای دیگر بود که توان دفاعی را کمتر نشان دهد. یک جنگ روانی بود که چند فاز داشت؛ اول اینکه شما نیاز به دفاع ندارید! شما می‌توانید یک کشور نرمال باشید. اصلاً چیزی به اسم «کشور نرمال» یعنی چه؟ یعنی شما یا بالاخره تسلیم یک سقف و کفی از سلطه شوید یا نشوید و آن هم بنا به موقعیت ژئوپلیتیک شما تنظیم می‌شود. این‌گونه نیست که شما بتوانید مثل سنگاپور، مالزی، پرتغال، کنگو یا قطر باشید. شما را بر اساس اندازه‌های ایرانی خودتان و توقعاتی که دارند تنظیم می‌کنند. در مورد ما توقعشان این است که نباشیم! می‌گویند شما خیلی بزرگ و هراس‌انگیز هستید. پس مسئله اول اینکه سعی می‌کردند القا کنند شما به دفاع نیاز ندارید.

مسئله دوم، سعی می‌کردند القا کنند که روش‌های دفاعی ما احمقانه و ناکارآمد است. یعنی متحدان ما، مدافع ما نیستند و سلاح‌هایمان، سلاح نیستند. خب هم متحدان، مدافع ما بودند و هم سلاح‌هایمان، سلاح هستند. آخرین فازی که سعی می‌کردند القا کنند این بود که مردم دفاع نمی‌خواهند. مردم وادادگی و تسلیم می‌خواهند. اصلاً دوست دارند آمریکا بیاید آن‌ها را بزند. آن فرد خبیث را یادتان هست که می‌گفت «مردم در کوزوو مقوا در دست گرفتند که ناتو بیا ما را بمباران کن»؟ نه در کوزوو، نه در سوریه، نه هیچ انسان عاقلی چنین مقوایی در دستش نمی‌گیرد که «ناتو بیا من را بمباران کن». یک دلیلش این است که اگر عقل داشته باشد، نمی‌گوید من را بمباران کن. دلیل دوم اینکه آخر چگونه او مقوای تو را ببیند؟ این‌ها سناریوهای مضحکی بود که جدی اجرا کردند و همه باورمان می‌شد. دست‌کم توقع داشتند همه باور کنیم! و خب نشد یا نتوانستند. حقیقت این نیست که سناریوشان تمام شد. آمدند، زدند، نتوانستند و رفتند. این سمت مربوط به ایران است که خطای محاسباتی خودشان بود. یعنی از یک زمانی، تبلیغات خودشان در مورد ایران را باور کردند و همین منجر به خطا شد.

خطای فاحش محاسباتی در اسرائیل

احساسش این بود که «ایران را مثل عراق و مثل لیبی می‌زنیم. با آنجا چه‌کار کردیم؟ ایران را نیز همان‌طور می‌زنیم!» اما ایران آن‌گونه نبود. ایران آن چیزی که خیال کرد، نبود. خطای محاسباتی از طرف رژیم، یعنی اشتباه در فهم داخل جامعه ایران و خطای محاسباتی از آن طرف، یعنی اشتباه در سنجش توان خودش در برابر توان ایران که باعث شد در این مخمصه گیر کند.

قسمت دوم اینکه «نتانیاهو» از سال ۲۰۱۱ در داخل همان جامعه تروریستی که اسمش اسرائیل است، بحران جدی دارد. در سال ۲۰۱۱ راه کمی تا سقوط دولتش مانده بود. اما با کلک‌بازی و فریبکاری توانست بین مخالفانش فاصله بیندازد و بر بحران ۲۰۱۱ که معروف به «بحران مسکن و خیمه‌های بلوار روچیلد» شد، فائق آید. او همچنان بحران دارد. همچنان هیچ‌کس داخل ساختار فاسدی که به آن اسرائیل می‌گویند، از نتانیاهو راضی نیست. درعین‌حال، فساد و ناکارآمدی این‌قدر گسترده است که توانسته خودش را سنگ شاغول کند و همه به او وابسته باشند. اما هر از چند گاهی نیاز دارد که خودنمایی کند. مثلاً بگوید که «من خیلی خوبم، من به دردتان می‌خورم. اگر من نباشم، ایران و فتح و حماس شما را از بین می‌برند.» احساسش این بود که «ایران را مثل عراق و مثل لیبی می‌زنیم. با آنجا چه‌کار کردیم؟ ایران را نیز همان‌طور می‌زنیم!» اما ایران آن‌گونه نبود. ایران آن چیزی که خیال کرد، نبود. خطای محاسباتی از طرف رژیم، یعنی اشتباه در فهم داخل جامعه ایران و خطای محاسباتی از آن طرف، یعنی اشتباه در سنجش توان خودش در برابر توان ایران که باعث شد در این مخمصه گیر کند.

برخی از اهالی سیاست، عواملی مثل روی کار آمدن ترامپ، ترکیب شخصیت روان‌شناختی ترامپ و نتانیاهو، جنگ اوکراین و عواملی ازاین‌دست را در تحلیل جنگ دوازده‌روزه مؤثر می‌بینند.

علیانی: من می‌خواهم به سمت دیگری اشاره کنم که بیش از حد به نوک دماغمان خیره نشویم. صحبت‌هایی که مسئولان آمریکایی درباره تمرین ۱۵ساله روی فضای شبیه‌سازی‌شده فردو کردند را باید موشکافی کرد. می‌دانید ۱۵ سال پیش چه زمانی می‌شود؟ زمان ریاست‌جمهوری اوباما! یعنی موقع مذاکرات. این‌طور نیست که آن‌ها نمی‌خواستند ما را بزنند و یک‌دفعه دو فرد نامتعادل به هم افتاده و تصمیم گرفته‌اند ما را بزنند. ماجرا این است که این‌ها می‌خواستند به‌موقع بزنند؛ این دو فرد نامتعادل در تشخیص موقعیت اشتباه کردند. اوباما را یادتان هست؟ می‌گفت «نوروز مبارک!» در کاخ سفید سفره هفت‌سین می‌چید و از سبزی‌پلو صحبت می‌کرد و عید را تبریک می‌گفت. خب همان زمان، وقتی روزنوشت‌های کاخ سفید و آدم‌های مختلف یا مثلاً کتاب رئیس سابق موساد را می‌خواندیم، دیدیم که حمله «استاکس‌نت» با امضای نخست‌وزیر اسرائیل نیست، بلکه با امضای رئیس‌جمهور ایالات متحده آقای اوباماست. یعنی از همان زمان، مسئله‌شان این بوده که ایران را بزنند! البته نوع دیگری محاسبه می‌کردند. این‌ها دو آدم بازنده، مخمور، بیش از حد امیدوار، لاف‌زن و پوکرباز هستند که حالا خطا کردند. ولی جنگ، جنگی بود که بود. فاز نظامی‌اش هم لاجرم بود.

و جنگی است که ادامه دارد...

علیانی: بله ادامه دارد. می‌خواهم بگویم که هر روز خبرهای رسمی همین را می‌گوید. این‌ها خبرهای پنهان، حدس و رصد نیست. می‌گوید که از فلان پایتخت اروپایی یا از ایالات متحده، یک هواپیمای باری بزرگ حامل مهمات به اسرائیل رفته است. یعنی هر روز دارند رژیم را تسلیح می‌کنند. حجم تسلیح هم بالاست. خوشبختانه کیفیت تسلیح، چیزی که اسرائیل نیاز دارد، نیست. چرا؟ اسرائیل موشک Arrow را برای همان وضعیت فاجعه‌باری که در پدافندشان داشتند، نیاز دارند. تعدادش در جهان محدود است. هر ثانیه هم که نمی‌توانند یک دکمه بزنند ده‌هزار تا تولید شود. بیشتر از این نیست. داستان جنگ‌های دیگر همچنان ادامه دارد. شما وضعیت پدافند مدعی اسرائیل را ببینید. وضعیت پدافند غیرمدعی ما را هم ببینید که اصلاً می‌گفتند منتظریم اس-۴۰۰ به ما بدهند و طرف روسی هم نداد. با وجود اینکه اس-۴۰۰ نداشتیم، با وجود اینکه یکی دو بار گفتند پدافند ایران را نابود کرده‌ایم، همین پدافند هواپیماهای زیادی را زد و انداخت. تعداد زیادی از آن‌ها هم بدون اینکه به هدف برسند، برگشتند. اما طوری از وضعیت پدافند ایران گزارش می‌دهند که انگار پدافند ایران نابود شده و شکست خورده است. جالب اینجاست که برای خبرسازی علیه ایران به هر دوی این عنوان‌ها نیاز دارند؛ پدافندی که نابود شده است. اگر نابود شده باشد، دیگر شکست معنا نمی‌دهد. پدافندی که اگر شکست خورده باشد، دیگر حمله به آن معنا ندارد، ولی سعی می‌کنند هر دو را القا کنند.

خودمان را گول نزنیم

یعنی حساب و کتاب دشمن درست و دقیق نبود یا معادلات داخل ایران به‌گونه‌ای رقم خورد که این حساب و کتاب درست و دقیق از آب درنیامد؟

علیانی: اصلاً هیچ جنگی بر اساس حساب و کتاب‌های دقیق نیست. ما همیشه فکر می‌کنیم که محاسبات دشمن درست است. چیزی که ما باید به آن توجه کنیم و در واقع ساختار دفاعی ما باید توجه کند، این است که ما وضعیت نامتقارنی داریم. یعنی در نقاطی، مسئولان و تصمیم‌گیران درخشانی داریم که در واقع ساختار را حفظ کرده‌اند. آن‌ها در همین جنگ توانستند از ساختار ایران و نظام محافظت کنند. در نقاطی هم حفره‌هایی هست که باید فکری برایش کرد. ولی دو تصویر هست که ما باید از آن پرهیز کنیم: یک، تصویر دژ بدون حفره. ما یک دژ مستحکم هستیم که هیچ حفره‌ای نداریم، یک موشک هم به ما نمی‌خورد و هیچ نفوذی وجود ندارد. این تصویر اشتباه است. در هیچ جنگی و در هیچ جایی چنین چیزی نیست. رسول‌الله (ص) در احد جنگید و فرمود «اینجا را بپایید.» برخی مسلمانان گوش نکردند، تنگه را ول کردند و جنگ برده را باختند! دژ نفوذناپذیر در هیچ جای دنیا و در هیچ زمانی وجود نداشته و نخواهد داشت. این یک سمت ماجرا است.

ما به بسیاری از سران کشور انتقاد داشتیم، داریم و خواهیم داشت. ولی در آن لحظه‌ای که ایستادند، سند افتخار برای ما ایجاد کردند. سرکار خانم «امامی» هم یکی از همین اسناد افتخار ما در دنیای رسانه بود. ما از این نوع اندوخته‌ها به تعداد زیادی در ایران داریم.

 سمت دیگر ماجرا، تصویری از ما به خودمان می‌دهد که گویی یک حفره شکست‌خورده هستیم. می‌گویند نفوذ همه چیز را از درون پوچ کرده و ما چیزی برای عرضه نداریم. وقتی می‌گوییم جاسوس، یعنی فرد انسانی! ما راجع به HUMINT صحبت می‌کنیم؛ یعنی اطلاعات برآمده از منبع انسانی. ما دست‌کم ده عنوان جدی INT (اطلاعات) داریم که یکی از آن‌ها HUMINT است. مشهورترینش OSINT - اطلاعات منابع باز - است. اطلاعات زمین، اطلاعات سیگنال، اطلاعات الکترونیک، اطلاعات سایبری، اطلاعات تصویر، اطلاعات شیمیایی، اطلاعات سنجشی و ده عنوان خیلی اصلی دیگر که سازمان‌های اطلاعاتی رویش متمرکزند. یکی از این یازده منبع اطلاعاتی، منبع انسانی است. مطمئن باشید با منبع انسانی به‌تنهایی نمی‌شد فرماندهان را زد. معنایش این نیست که منبع انسانی در کار نبوده است، اما بخشی از پازل و یکی از یازده عامل بوده است. یک تیم دویده، توپ زده و یکی از آن‌ها نفوذی انسانی بوده است. آیا نباید دنبالش بگردیم؟ حتماً! آیا نباید با او برخورد کنیم؟ حتماً! اما جوری حرف نزنیم که انگار تمام ساختار نظامی - امنیتی ما جاسوس است. چون این‌گونه نیست. اگر این‌گونه بود، ما را همان روز اول زده بودند.

ما به بسیاری از سران کشور انتقاد داشتیم، داریم و خواهیم داشت. ولی در آن لحظه‌ای که ایستادند، سند افتخار برای ما ایجاد کردند. سرکار خانم «امامی» هم یکی از همین اسناد افتخار ما در دنیای رسانه بود. ما از این نوع اندوخته‌ها به تعداد زیادی در ایران داریم. اینکه بیاییم تصویر را تصویر یک دژ نفوذناپذیر یا یک حفره نابودشده کنیم، خطاست. باید ببینیم در کجاها ضعیفیم و ضعف‌هایمان را آرام‌آرام ترمیم کنیم. همچنین نقاط قوتمان را بشناسیم و از آن برای تقویت روحیه جمعی استفاده کنیم.

امروزه خیلی‌ها درباره سرنوشت جنگ می‌پرسند و می‌نویسند. خیلی‌ها نیز به دنبال فهم انگیزه اصلی رژیم از آغاز این جنگ هستند. اسرائیل با شروع این سناریو - که مبتنی بر ترورهای گسترده و مستقیم بود - جنگ را علنی کرد. جنگی که هدفش برای خیلی‌ها معلوم نیست. کمی درباره این موضوع توضیح می‌دهید؟

علیانی: در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در ایالات متحده، تروریسم شدت می‌گیرد. چند روزنامه‌نگار شروع به پژوهش درباره تروریسم می‌کنند. دانشگاه‌ها کسر شأن خودشان می‌دانستند که درباره بمب‌گذار چیزی بنویسند. این‌ها پژوهش درباره تروریسم را شروع و کارهای مفیدی در این راستا انجام می‌دهند. یکی از آن‌ها، یک جزوه ۲۰ صفحه‌ای است که تقریباً اولین مقاله علمی معتبر در مورد تروریسم جدید است. نویسنده در این جزوه می‌گوید: «ما در ایران به assassination ،terrorism  می‌گوییم. این دو با هم در ارتباط‌اند، ولی یکی نیستند.» کشتن یک نفر یعنی ترور و تروریسم، یعنی وحشت‌افکنی. نویسنده در آن مقاله می‌گوید: «تروریست کسی است که به‌اندازه کافی اهرم اثرگذاری ندارد و با ایجاد وحشت می‌خواهد سوار بر افکار عمومی شود. اگر قدرت داشت، رسمی می‌زد و خراب می‌کرد و حاکمیت را می‌گرفت. وقتی نمی‌تواند، پنجاه نفر را یک‌جا گروگان می‌گیرد یا دو تا بمب در بانک کار می‌گذارد. این‌قدر این کارها را می‌کند تا بالاخره مردم ناراضی را به سمتی ببرد که خودش می‌خواهد.» این تصویری است که آمریکای آن زمان از تروریسم ارائه می‌دهد. می‌خواهم بگویم تروریسم و تعریف آن، چیزی نیست که من ابداع کنم. اسرائیل هم متشکل از گروه‌های تروریستی بود که سال ۱۹۴۸ به همدیگر ملحق شدند. تروریست‌ها از اکناف جهان - اروپا، آمریکا، آسیا و آفریقا - مسلح آمدند، منظم شدند، یک پرچم بالا بردند و گفتند ما یک کشوریم. یک گروه تروریستی بزرگ، کارش همین است: ایجاد وحشت. اسرائیل جنگ طولانی‌مدت که ندارد. جنگ شش‌روزه دارد. چرا؟ چون می‌خواهد سریع بزند، بترساند، امتیاز را بگیرد و عقب برود.

اما در غزه این ادعا نقض شده است.

علیانی: در غزه نتوانست سریع جمعش کند و گیر کرد. در غزه نجنگید. این اولین‌بار است که اسرائیل با یک دولت (ایران) می‌جنگد.

هدف، تجزیه و نابودی ایران بود

شما یمن را دولت نمی‌دانید؟

علیانی: در مورد غزه می‌گویند این‌ها حاکم نیستند. ولی بالاخره این سومین حاکمیتی است که رژیم در همین ایام اخیر با آن می‌جنگد. ماجرا این است که ضربه ترسناکی که رژیم می‌زد و امتیاز می‌گرفت را نتوانست در هیچ‌کدام از این‌ها بزند. قرار بود ضربه ترسناک این باشد که ده تا از سران را یک‌شبه بزنند و بعد شما با ازهم‌پاشیدگی حاکمیت نظامی و سیاسی مواجه شوید. خب نتوانست! یعنی خیلی سریع این لایه‌ها جابه‌جا شد و همه سر جای‌شان مستقر شدند. در اداره میدان، حتی یک اختلاف‌نظر نشنیدیم. بعد گفتند رسانه را می‌زنیم. ساختمان شیشه‌ای را زدند. این هم یک محاسبه‌ای داشت. چرا ساختمان شیشه‌ای را زدند؟ آیا اطلاعاتش درست یا غلط بوده است؟ آیا هدف‌گیری‌اش درست یا غلط بوده است؟ آیا امکان داشته جای دیگری را بزند؟ همه این‌ها جای بحث دارد. ما برای اینکه او را در تاریکی نگه داریم، هیچ چیز راجع به اینکه محاسباتش چقدر درست بوده، نمی‌گوییم. ولی به هر حال، قضیه ساختمان شیشه‌ای هم به نتیجه نرسید. یعنی همچنان استودیوها، آنتن را تأمین می‌کنند. مشکلاتی هست ولی بر این مشکلات فائق می‌آیند.

آیا طرح این بود که سران سیاسی و نظامی را بزند و بعد از آن جامعه به سمت اعتراضات و فروپاشی از درون برود؟

اگر ساختار نظامی و امنیتی را در پله اول می‌زدند، گام بعدی چه بود؟ فعال‌کردن مخالفان. درحالی‌که هیچ‌کدام از مخالفان را تأمین نمی‌کردند. به همه‌شان قول داده بودند، ولی هیچ‌کدام را تأمین نمی‌کردند، بلکه همه را به جان یکدیگر می‌انداختند. این‌ها فقط به دنبال تجزیه ایران بودند.

علیانی: بله. طرحی که محقق نشد. اگر ساختار نظامی و امنیتی را در پله اول می‌زدند، گام بعدی چه بود؟ فعال‌کردن مخالفان. درحالی‌که هیچ‌کدام از مخالفان را تأمین نمی‌کردند. به همه‌شان قول داده بودند، ولی هیچ‌کدام را تأمین نمی‌کردند، بلکه همه را به جان یکدیگر می‌انداختند. این‌ها فقط به دنبال تجزیه ایران بودند. نابودی و تجزیه ایران، یعنی نه آن آقای شصت و پنج ساله مفلس و فلک‌زده را به جایی می‌رساند، نه این‌هایی که اکنون در میدان هستند به جایی می‌رسیدند. کم‌وبیش هم اشاره شده که مسئله ما فروپاشی نظام سیاسی است. اما مردم در صحنه حضور داشتند. ساختار نظامی - امنیتی هم حضور داشته و این‌ها نتوانستند کاری کنند. پس مرحله اول یعنی هدف قراردادن فرماندهان و سران سیاسی - نظامی که هیچ توفیقی نداشت. ارعاب هم یک فاز دیگر بود و موفق نشد. ارعاب اول مدیران و مسئولان را نشانه رفت، اما نتیجه‌ای نگرفت. در ادامه به ارعاب کف خیابان رسید. یعنی از یک جایی به بعد، حملات پهپادی قرار بود صحنه‌های فجیعی درست کند. یک‌بار خطای رسانه‌ای رخ داد که افراد خودشان داوطلبانه ویدئو گرفتند و منتشر کردند؛ مثلاً شهروندی - بدون هیچ جهت‌گیری خاص - در خانه‌اش خوابیده که یک‌دفعه بر اثر موج حمله پهپادی از اتاق‌خواب، به بیرون پرت شد! خب این‌ها را نباید رسانه‌ای می‌کردند! رسانه‌ای کردن این اتفاقات، بازی در زمین ما بود و نشان‌دهنده مظلومیت مردم ایران و وحشی‌گری رژیم شد.

اگر خاطرتان باشد، یکشنبه بعد از عید غدیر، تهران بسیار شلوغ بود. تهران را خیلی کوبیدند. نقطه‌نقطه ماشین منفجر و تیراندازی می‌کردند. سریع این فاز انفجار ماشین‌ها جمع شد؛ چون دیدند به نتیجه نمی‌رسد. این میزان تماسی که مردم با ۱۱۰ و ۱۱۳ و ۱۱۴ می‌گرفتند، شگفت‌انگیز بود. من دو بار در تهران، حدود یک ساعت پشت خط پلیس و نیروهای امنیتی بودم. می‌خواستم وانت مشکوکی را گزارش کنم، ولی نمی‌توانستم. آن‌قدر تماس با این شماره‌ها زیاد بود! خب این نشان می‌دهد که مردم هوشیار بودند. الان ممکن است نشنیدن صدا، کمی ما را خواب‌زده کند. خدا کند که چنین اتفاقی نیفتد. پس این ارعاب هم به هیچ جا نرسید.

آخرین قدمی که به گمان من رژیم برداشت - آخرین قدمی که ما رصد کرده‌ایم وگرنه حتماً آن‌ها همچنان مشغول‌اند و قدم‌های بعدی را برداشته و برمی‌دارند - چه بوده است؟ زندان اوین! بیش از هفتاد شهید در اوین داریم. زندانی، زندانبان، سرباز وظیفه، خانواده زندانیان و دیگران در ردیف این شهدا بودند. سؤال درباره اوین این است: آیا می‌خواهی زندان را بزنی؟ مشخص است که ریاست زندان و یگان‌ها کجا مستقرند. پس چرا بهداری را می‌زنی؟ آیا غیر از این است که می‌خواهد ترس غیرقابل‌مهاری ایجاد کند. چرا اوین را زد؟ آیا زندانیان فرار کردند؟ آیا اغتشاش شهری ایجاد شد؟ این را بهانه کردند. ولی واقعیت آن است که استحکامات اوین برای رژیم کاملاً مشخص است. این زندان قبل از انقلاب تأسیس شده است. اگر می‌خواستند جوری بزنند که در باز شود و زندانیان بیرون بریزند، می‌دانستند چگونه بزنند. این‌ها بهانه بود. چنین چیزی رخ نداد. آنها واقعاً می‌خواستند آدم‌ها را بکشند و بترسانند و بگویند اگر شما به خیابان نریزید و این تغییر حاکمیت را کلید نزنید - که گفتم نمی‌گذاشتند به تغییر حاکمیت برسیم، بلکه شما را به سمت تجزیه سوق می‌دادند که این آرزو را به گور خواهند برد - پیامشان این بود که اگر این کار را نکنید، ما در زندان هم شما را می‌کشیم. ما رحم نداریم.

جنگ یک روند اداری و غیرملی نیست. این جنگ، مردم را هدف گرفته است. ما هم که سعی می‌کردیم هشدار بدهیم که جنگ پشت در است، در واقع خودمان را مدافع مردم می‌دانیم. آن زمانی که من فریاد زدم «نمی‌خواهم ببینم در یک هفته، پنج هزار کودک زیر بمباران دشمن کشته می‌شوند»، برخی مسخره کردند، خندیدند و لطیفه ساختند! حالا من گفتم ما این زمان و موقعیت را می‌دیدیم.

جنگ یک روند اداری و غیرملی نیست. این جنگ، مردم را هدف گرفته است. ما هم که سعی می‌کردیم هشدار بدهیم که جنگ پشت در است، در واقع خودمان را مدافع مردم می‌دانیم. آن زمانی که من فریاد زدم «نمی‌خواهم ببینم در یک هفته، پنج هزار کودک زیر بمباران دشمن کشته می‌شوند»، برخی مسخره کردند، خندیدند و لطیفه ساختند! حالا من گفتم ما این زمان و موقعیت را می‌دیدیم. مردم ما در چهارده روز، نشان دادند که خیلی بهتر از ما میدان را می‌بینند و خیلی خوب از این کشور دفاع کردند.

این سناریو قطعات دیگری هم داشت. از جمله مسئله حملات سایبری زیرساختی که می‌توانست اسباب نارضایتی عده زیادی از مردم را فراهم کند. مثلاً ماجرای حمله به بانک‌های مختلف...

علیانی: حملات سایبری بسیار شدیدی بود و مردم کمتر این شدت را حس کردند. حملات غالباً دفع شد و مردم اثرات این حمله را در زندگی‌شان ندیدند. اما یکی از حملات سایبری موفقی که انجام شد، بانک سپه بود. بانک سپه را زدند و یکی از مشکلاتی که ایجاد کرد این بود که حقوق نظامیان دیر شد. شما در نظر بگیرید که حقوق یک افسر جزء را نداده‌اند. او برای دفاع از کشور به پادگان رفته و هر ساعت ممکن است هدف حمله قرار بگیرد. شاید حساب کرده بودند که بدنه‌ای از نیروهای مسلح شروع به اعتراض می‌کنند. درحالی‌که بچه‌های نیروهای مسلح ما پای کار کشور ایستادند. جنگ است و این هم جزئی از جنگ است. غیر از نیروهای مسلح، مردم عادی هم با این اختلال‌ها مواجه بودند. همه ما به اینترنت نیاز داریم. مسئولان کشور مجبور به قطع و محدودکردن اینترنت شدند. مردم، درد خلأ اینترنت را حس کردند، ولی منجر به این نشد که کار نامعقولی انجام دهند. یا در مشکل جایگاه‌های پمپ‌بنزین، همه خیلی آرام می‌ایستادند. در روزهای اول چهار یا پنج ساعت برای بنزین منتظر می‌ماندند، اما اعتراضی از سوی مردم نمی‌شد.

مردم بیدار شدند

به زعم من، مردم تلاش کردند در عین درک شرایط جنگی کشور، پای کار زندگی عادی بمانند.

علیانی: دیگر از روز ششم - هفتم، مردم بودند. من رفتم چرخی در شهر بزنم و کم‌کم آدم‌ها و مغازه‌هایی را می‌دیدم که مشغول فعالیت‌اند. مسیری را پیاده طی می‌کردم. در این مسیر، آدم‌های مختلف در شئون اجتماعی و سن و سال‌های مختلف را دیدم که همه ناسزاهای بسیار بدی به نتانیاهو می‌دادند. این هم یک جلوه انسجام ملی است. انسجام ملی شکل‌های مختلفی دارد و این هم یک شکل آن بود! آن مردمی که می‌گفتیم «خوابند، نمی‌بینند، متوجه دشمن نیستند و...» حالا متوجه بودند. فقط نوع متوجه بودنشان با توقع ما همسان نبود. جنگ، موجه بود. یعنی همه ایرانیان گفتند جنگ شده و دارد ما را می‌زند و می‌بینیم این‌ها جنایت می‌کنند.

آن مردمی که می‌گفتیم «خوابند، نمی‌بینند، متوجه دشمن نیستند و...» حالا متوجه بودند. فقط نوع متوجه بودنشان با توقع ما همسان نبود. جنگ، موجه بود. یعنی همه ایرانیان گفتند جنگ شده و دارد ما را می‌زند و می‌بینیم این‌ها جنایت می‌کنند.

اینجا به یک نکته دیگر هم اشاره کنم: شکی نیست که جامعه ایران، در این جنگ بسیار منسجم عمل کرد. یک اختلافی در روایت انسجام شد که بعضی‌ها گفتند انسجام حول چه چیزی اتفاق افتاده است؟ آدم‌ها که بالاخره منسجم می‌شوند و وحدتی ایجاد می‌شود، برای چیست؟ دوباره پای دوگانه‌ای قدیمی وسط آمد؛ انسجام در دفاع از ایرانیت بوده یا حول اسلام و انقلاب و جمهوری اسلامی؟ در این ده - پانزده روز، بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال، تأکید داشتند که این جنگ، جنگ جمهوری اسلامی و جنگ آیت‌الله‌هاست. رژیم کاری به مردم ایران ندارد و مردم ایران هم این را می‌دانند. تقریر شما از این گزاره و واکنش جامعه نسبت به آن چیست؟

علیانی: یک فرق جدی بین علوم طبیعی و علوم انسانی هست. شما «گالیله» را در نظر بگیرید. او یک سطح شیب‌دار درست کرده بود، یک گویی از بالا رها می‌کرد. این گوی پایین می‌آمد، زمان را اندازه می‌گرفت و ضرب و تقسیم می‌کرد. با این قسمت کاری ندارم، ولی کار گالیله این است. حالا که گلوله پایین می‌آید، بگویید: «عزیز دلم، دورت بگردم، سریع‌تر بیا.» یا بگویید: «خیلی بی‌شعوری، خیلی تند می‌آیی، آرام باش.» فیزیک از دانشمند فیزیک حرف‌شنوی ندارد. اما دانشمند علوم انسانی در جامعه انسانی اثر دارد. «محسن چاوشی» یک شاهکار آفرید. ما هم گوش دادیم و بیت‌هایش را خواندیم و قطعاتش را دیدیم. بعضی از پیام‌هایی که در همین شاهکار بود، در مصاحبه دکتر لاریجانی هم یافت می‌شود! جامعه مثل گوی لغزان گالیله، ناشنوا نیست. این یک سمت ماجراست.

سمت دیگر ماجرا اینکه دانشمند علوم انسانی دست‌کم به‌اندازه گالیله باید شنوا باشد. نمی‌شود بنشینی، دستت را به سینه‌ات بزنی و بگویی گویی که من رها می‌کنم، باید پرواز کند! فیزیک قوانین خودش را دارد و راه خودش را می‌رود. تو باید رصد و نظریه‌مندش کنی. درصد عمده‌ای از عزیزان ما در علوم انسانی در جهان و درصد بیشتری در کشور عزیزمان ایران، گمانشان این است که در اتاق فرمان نشسته‌اند، به جامعه دستور می‌دهند و جامعه هم اطاعت می‌کند! بعد هم ناراحت می‌شوند که چرا جامعه به اندازه کافی ادراک نداشت که آنچه من گفتم را انجام دهد. عزیزم! شما در اتاق فرماندهی جامعه نیستید. شما قرار است دانشمند جامعه باشید. قرار است با دانشتان، جامعه را پژوهش کنید. دوستان این را متوجه نمی‌شوند. هرقدر موضوعی که با آن کار می‌کنی - موضوع فیزیکی، موضوع شیمیایی یا موضوع زیستی - پیچیده‌تر باشد، تو باید نظریه‌هایت را پیچیده‌تر کنی، تلاشت را بیشتر کنی و میزان رصدت را بالاتر ببری. نه اینکه از آن قهر کنی! پیشنهاد می‌کنم یک‌بار هم که شده، عزیزان علوم انسانی در کشورمان و در جهان، واقع‌بین بشوند. واقعاً ببینند و درست گزارش کنند. حداقل گزارش‌هایشان را نظریه‌مند کنند.

تقلیل‌گرایی در اصحاب علوم انسانی ایران

آیا به دلیل همین دوری از جامعه است که امروزه دوگانه‌ها نمی‌توانند جامعه پیچیده ایران را تبیین کنند؟

به گمان من، دوستان عزیز ما در نظریه‌هایشان دچار تقلیل‌گرایی فرساینده شدیدی شده‌اند. اینکه بگویند «ما یک دوگانه داریم: امت‌گرایی - ملت‌گرایی که با این شکل و صورت‌بندی، یک موضوع و مفهوم جدید است»، یعنی نمی‌توانند بگویند که مردم دوره اشکانی، ملت بوده‌اند.

علیانی: علم، موضع دوگانه‌ای نسبت به تقلیل‌گرایی دارد. از یک طرف، علم بدون تقلیل‌گرایی شکل نمی‌گیرد. یعنی اگر بخواهید بین دو موضوع، تمام تفاوت‌ها را لحاظ کنید، فلج می‌شوید. آن‌قدر داده زیاد می‌شود که هیچ کاری نمی‌توان کرد. از طرف دیگر، اگر تقلیل‌گرایی را بیشتر کنید و خیلی از اختلاف‌ها را نادیده بگیرید، به «نظریه آسان» می‌رسید. نظریه آسان یک مشکل دارد؛ نه گذشته‌ات را تبیین می‌کند، نه آینده‌ات را پیش‌بینی می‌کند. دو وظیفه علم همین است: تبیین گذشته و پیش‌بینی آینده. شما باید بتوانی بین این دو خوب بازی کنی. به گمان من، دوستان عزیز ما در نظریه‌هایشان دچار تقلیل‌گرایی فرساینده شدیدی شده‌اند. اینکه بگویند «ما یک دوگانه داریم: امت‌گرایی - ملت‌گرایی که با این شکل و صورت‌بندی، یک موضوع و مفهوم جدید است»، یعنی نمی‌توانند بگویند که مردم دوره اشکانی، ملت بوده‌اند. من می‌فهمم که مصداق آن مفهوم هستند، ولی به این نگاه نمی‌کردند که ما ملت هستیم؛ چون هنوز این واژه و این مفهوم ابداع نشده بوده است؛ بنابراین نمی‌توانید بگویید که همیشه خودشان را ملت می‌دیدند. یا در زمان ساسانی، قبل از ساسانی، هخامنشی و در تمام ادوار، کشور یک کشور متدینی بوده است. یک زمانی میترائیسم اینجا رواج داشته و یک زمانی زرتشتی‌گری بوده است. ملیت یک‌جور ربطی به دین داشته است؛ یعنی همیشه دو نهاد داشته‌ایم؛ نهاد بزرگ بستر اجتماعی که بزرگ‌ترین نهاد در ساختارهای اجتماعی است و همه نهادهای دیگر از آن بستر اجتماعی وجود داشته که امروز اسمش را «ملت» می‌گذاریم. در کنار این، نهاد دین و نهاد حاکمیت هم بوده است. این دو همیشه بوده‌اند. هیچ‌وقت یکی آن یکی را نابود نکرده و هیچ‌وقت یکی بدون دیگری حضور نداشته است.

امت‌گرایی یعنی چه؟ ملت‌گرایی یعنی چه؟

علیانی: یعنی مرزها بی‌اعتبارند و ما همه مسلمانیم. اگر شما بخواهید در مورد «امت» پژوهش کنید که چیست، باید سراغ پیمان‌نامه «مدینه» بروید. در پیمان‌نامه مدینه فقط مسلمین امت نیستند. این دقیقاً مغالطه پهلوان‌پنبه است. این تباین و تضاد بین ملیت و امت‌گرایی در جمهوری اسلامی، یک مغالطه پهلوان‌پنبه است و هرگز در ساختار حاکمیت وجود نداشته است.

/انتهای پیام/