ما به این دفاع مفتخریم

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ به بررسی سرمایه اجتماعی شکل‌گرفته در ایران پس از جنگ ۱۲ روزه می‌پردازد؛ موضوعی که می‌توان آن را به عنوان الگویی از ساختار رفتاری جامعه ایرانی مورد ارزیابی قرار داد و ظرفیت‌های آن را واکاوی نمود. در همین راستا، گفت‌وگویی با دکتر مقصود فراستخواه -جامعه‌شناس ایرانی و استاد برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی در مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی- صورت پذیرفته است. این گفت‌وگو پس از جنگ ۱۲ روزه انجام شده و در حین جنگ رمضان منتشر شده است. سوابق تحصیلی ایشان در رشته‌های فلسفه، الهیات و برنامه‌ریزی توسعه آموزش عالی می‌باشد و در حال حاضر در دانشگاه‌های تهران، شهید بهشتی و علامه طباطبایی مشغول به تدریس هستند. دکتر فراستخواه، مؤسس و دبیر علمی میز آینده‌پژوهی آموزش عالی در مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی است. ایشان در این گفت‌وگو به تبیین وضعیت ایران پس از جنگ و الزامات زیست اجتماعی در این دوره می‌پردازند.

تأثیر متقابل اعتماد عمومی و عملکرد نظامی

آقای دکتر! از نظر شما جنگ چه تأثیری بر انواع سرمایه‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در ایران داشت؟ بالاخص مفهوم سرمایه اجتماعی که پیش از این جنگ تصوراتی درباره فروکاست آن در کشور داشتیم. برای اثبات این مدعا هم به نرخ مشارکت‌های سیاسی پایین کشور استناد می‌کردیم. از نگاه شما، آیا جنگ چیزی را تغییر داده است؟

فراستخواه: بله! جامعه ایران ویژگی‌هایی دارد که به دلیل حافظه تمدنی، خاطرات فرهنگی، ویژگی‌های جامعه‌شناختی و مردم‌شناختی در این سرزمین این‌طور بوده که وقت مواجهه با مخاطرات، انسجام پررنگ‌تر می‌شود. تاریخ پرحادثه ما آکنده از مثال‌های این‌چنینی است. در این شرایط، حس همبستگی در مردم فعال می‌شود. البته همیشه در ایران این نوع حس همبستگی وجود دارد. ولی بر اثر عواملی دستخوش فرسایش یا افزایش می‌شود. طبق شواهدی که ما در چهل و چند سال گذشته داشتیم، یک نوع راند نامطلوبی از فرسایش را در سرمایه‌های اجتماعی از جمله اعتماد، همبستگی، همدلی و پیوند شاهد بودیم. اما وقتی جامعه دچار یک شوک یا مخاطره می‌شود، «سوشال منتالیتی» و «کالچر منتالیتی» - ذهنیت فرهنگی و اجتماعی - در ایران به نوعی بوده که در چنین مواقعی به‌عنوان یک سیستم دارای سازوکار ایمن با سازگاری ایمن، همبستگی را بالا می‌برد. یک نوع چسب فرهنگی یا ملات اجتماعی به معنایی که می‌گوید یک نوع انسجام یا همبستگی در ایران از این رهگذر فعال می‌شود.

در این تجاوزی که ۱۲ روز علیه ایران روی داد، جامعه ایران بسیاری از کدورت‌ها، اختلافات و مناقشات سیاسی که جامعه را به‌سوی شکاف‌های بسیار پرمخاطره سوق می‌داد، کنار نهاده شد. من نمی‌گویم که این‌ها از بین رفته است. شاید و به احتمال زیاد و در یک وضعیت خاص، این‌ها خودشان را دوباره سامان می‌دهند. جامعه ایران با همان ذهنیت اجتماعی و فرهنگی مختص خود، می‌تواند بر این اختلافات فائق آمده و به‌عنوان یک سازوکار ایمنی، خود را ترمیم کند. یکی از سازمان‌های این اقدام به ترمیم و مدیریت، انسجام و همبستگی اجتماعی در جنگ است. انسجامی که در جریان جنگ بالا رفت و اختلافات و کدورت‌ها برای وطن و حفظ تمامیت ارضی برای حفظ حاکمیت ملی کنار گذشتند. البته این گذشت به معنای کنارگذاشتن ناراحتی‌ها و نگرانی‌ها نیست. بلکه در واقع به‌نوعی آنها را داخل پرانتز گذاشتند. شاید به این دلیل که یک نوع نارضایتی تاریخی یا ترس تاریخی در ایران هست که این سرزمین وسیع را آب‌دیده کرده است. در این موقعیت سرزمینی، بخش بزرگی از بازی‌های جهانی به این منطقه سرریز می‌شود و اگر ایران کشوری هوشمند نباشد، ضرر زیادی می‌بیند و این در چنین موقعیتی منشأ آسیب‌های زیادی برای کشور است. عقلانیت فرهنگی و اجتماعی در ایران، مدیر این عرصه است. باید در پاسخ روشن و صریح به سؤال شما این‌طور بگویم که بله! سرمایه اجتماعی به معنای همبستگی ملی، توجه به نمادهای ملی، توجه به حافظه فرهنگی و فضای تخیل ایرانی در این جنگ فعال و تقویت شد. ما همین رویکرد را در فجایع طبیعی هم شاهدیم. در سیلاب‌ها، زلزله‌ها و... پتانسیل انسجام اجتماعی فعال می‌شود و این هم بخشی از توانایی‌ها و خصیصه‌های فرهنگی - اجتماعی در ایران است.

فعال‌شدن عناصر هویتی سرمایه اجتماعی در جریان جنگ دوازده‌روزه یک اتفاق مهم بود. سرمایه اجتماعی شامل اعتماد، پیوند و همدلی، همبستگی، مشارکت و انسجام است که در جریان رویداد اخیر، همه این‌ها به‌عنوان یک مکانیزم ایمنی - شناختی فعال شد. اما باید به این نکته نیز اشاره کرد که سرمایه اجتماعی را نمی‌شود به این سادگی ارزیابی کرد. مثلاً اعتماد، وضعیتی متفاوت از ذهنیت ما دارد. انواع‌واقسام اعتماد در ادوار زیست پیش از این جنگ، وضعیت چندان خوبی نداشت؛ اعتماد به پول ملی، اعتماد به نهاد دولت، اعتماد به نهادهای مختلف اجتماعی و...متأسفانه فرسایش پیدا کرده بود. برخی از این‌ها بر اثر سیاست‌های غلط و در واقع اعمال غلط حاکمیت و حکمرانی و برخی نیز بر اثر اشتباهات و ایراداتی که در سیستم سیاست‌گذاری و مدیریت وجود دارد، دچار فرسایش شده است. این فرسایش با اقسام اعتماد در جریان جنگ نیز بهتر نشد. البته بخشی از دولت که اداره کشور را در جنگ به دست داشت، عملکرد بدی از خود به نمایش نگذاشت. اینکه مدیران عرصه عمومی جنگ توانستند به‌عنوان مدیران ایران از مرزها دفاع کنند، خیلی خوب بود؛ اما اینکه بنیه دفاعی‌شان چه وضعیتی داشت یا چقدر تقویت شده و چه ویژگی آسیب‌پذیری در بنیه دفاعی وجود داشت، از جمله مواردی است که درباره وضعیت‌سنجی اعتماد عمومی در جنگ می‌توان با تردیدهای زیادی نسبت به آنها نگاه کرد.

از دیگر نمونه‌هایی که می‌توان مورد پرسش و بر اساس این پرسش‌ها، وضعیت اعتماد و در نهایت سرمایه اجتماعی را مورد سنجش قرار داد، دقت محاسبات نظامی و دفاعی بود. احساس امنیت مردم درباره آسمان ایران از جمله این موارد است. به‌هرحال این ذهنیت و واقعیت درباره دولت‌های متخاصم وجود دارد که آنها دستی بر آتش جنگ دارند و در طی این دوازده روز نیز آسمان ما را با خطر روبه‌رو کردند. همین حملات، منجر به تأثیرپذیری وضعیت اعتماد در ایران شده و می‌شود.

از دیگر نمونه‌هایی که می‌توان مورد پرسش و بر اساس این پرسش‌ها، وضعیت اعتماد و در نهایت سرمایه اجتماعی را مورد سنجش قرار داد، دقت محاسبات نظامی و دفاعی بود. احساس امنیت مردم درباره آسمان ایران از جمله این موارد است. به‌هرحال این ذهنیت و واقعیت درباره دولت‌های متخاصم وجود دارد که آنها دستی بر آتش جنگ دارند و در طی این دوازده روز نیز آسمان ما را با خطر روبه‌رو کردند. همین حملات، منجر به تأثیرپذیری وضعیت اعتماد در ایران شده و می‌شود. بر اساس همین دیدگاه‌ها و پرسش‌ها و رویدادها باید به این نکته اشاره کرد که نمی‌شود هر اتفاقی که در جنگ روی داده را یک کاسه کرد و یک جواب داد. به نظر من باید به‌دقت درباره این سؤال‌ها تحقیق و پرسش کرد. آن اصلی که در این راستا مهم است، اهمیت دفاع از سرزمینمان برای ماست. در جنگ همه سعی می‌کردند که اصل دفاع از سرزمین، وطن و انسجام ملی را مورد اهتمام داشته باشند. ملت و دولت با هم از این سرزمین دفاع کنند. امیدوارم چنین شرایطی دیگر تکرار نشود. امیدوارم هیچ تجاوز دیگر یا آتش‌بسی برای ایران روی ندهد. اما اگر تجاوزی شود، باز هم مردم حاضرند دفاع کنند. اما تردیدها و ترس‌های مهم و در واقع دلهره‌های تازه برای ایران و ایرانیان ایجاد شده که اگر خدای‌نکرده ما دوباره در معرض مخاطره قرار بگیریم، باید مورد پاسخ واقع شوند. سؤال‌هایی از این قبیل که چرا بنیه دفاعی‌مان آسیب‌پذیر بود؟ چرا آسمان ما زیر نفوذ دشمن رفت؟ و سؤالات زیاد دیگری از این دست وجود دارد.

البته گروه‌های سیاسی مستقر در خارج از کشور هم با که متجاوز همراهی کردند و رسانه‌هایشان بدون اینکه کوششی برای احقاق حقوق مردم داشته باشند، در پررنگ‌شدن این سؤالات و شبهات تأثیرات زیادی داشتند. این‌ها حق حاکمیت ملی را در نظر نگرفتند و با دشمن متجاوز، به طور ضمنی و یا حتی گاهی صریح، همراهی کردند. این واقعاً جای تأسف است که اعتماد مردم را به گروه‌های سیاسی و کنشگران سیاسی مخالف یا منتقد از دست داده‌ایم و این‌ها نماینده انتقاد و مخالفت درباره ایران شده‌اند. به‌هرحال جامعه نیاز به مخالفان باکیفیتی دارد که همه چیز را نقد کنند، حقوق اجتماعی را مطرح و از مردم دفاع کنند، طلب آزادی کنند و روند زندگی و کنشگری اجتماعی یا سیاسی را در تضاد و تضارب پیش ببرند. در نتیجه، اپوزیسیون هم بخشی از سرمایه اجتماعی یک ملت است. انتقادها و مخالفت‌هایی که می‌تواند سبب ایجاد پویایی در جامعه شده، امکان نقد در عرصه عمومی را فعال کند، گردش قدرت را میسر کرده و این مسیر را به‌پیش ببرد. البته در کنار این گروه‌ها و دسته‌هایی که طرفِ دشمن را گرفتند، مخالفانی در ایران بودند و هستند که در زندان بودند، ولی از وطن، کشور و حقوق ملت دفاع کردند. در مقابل متجاوز، یکدل شدند و با تمام حیثیتشان دفاع کردند و این اتفاق خوبی بود. در واقع ما کسانی را داشتیم که از زندان در ایران با متجاوز مخالفت کردند. این‌ها همان گروه‌های منتقدی هستند که خصیصه‌های ملی را داشته و به مصالح و حقوق اجتماعی توجه دارند. این‌ها واقعاً در همان لحظه‌های اول در مقابل متجاوز ایستاده‌اند، صریحاً محکوم کردند و در کنار ملت و این سرزمین حاضر شدند که از این کشور دفاع شود. این می‌تواند در واقع همان چسب اجتماعی را به سرمایه فرهنگی الحاق کرده و مسیر انسجام را پیش ببرد.

من می‌خواهم بگویم که حسب موارد مختلف، می‌شود درباره سرمایه اجتماعی دیدگاه‌های متفاوتی داشت و ارزیابی‌های مختلفی کرد. در مجموع، این جنگ هم از یک جهت بخشی از ترس‌ها و وضعیت فرسایشی سرمایه اجتماعی را دوباره فعال کرد و به‌نوعی فرصت همبستگی و پیوند را نیز برای ایران ایجاد کرد. اینکه مردم احساس کردند دولت توان دفاع از خودمان را دارد و می‌تواند به‌خوبی در برابر تجاوز ایستادگی کند، اعتماد به دولت را افزایش داد و این مثبت بود. از نظر سرمایه اقتصادی، جنگ هزینه‌های زیاد به کشوری با مشکلات زیاد بار می‌کند. سرمایه اقتصادی مهم است و این جنگ در حوزه اقتصادی، تأثیرات زیادی داشته که البته برخی از آنها اجتناب‌ناپذیر و برخی مرهون سیاست‌های نادرست اقتصادی در طی سالیان قبل بوده و هست.

اولویت صلح بر جنگ

در واقع، مسئله جنگ به دلیل سایه شوم و همیشگی که بر سر ایران داشته، باید در برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری اقتصادی ما هم یک جایگاه همیشگی داشته باشد. در طی این سال‌ها، گویی از برنامه‌ریزی برای یک جنگ در کفِ میدان ایران دور شده بودیم و برخی بر این باورند که همین دوری، می‌توانست منشأ آسیب‌های جدی برای ایران باشد، اما این‌طور نشد. نظر شما در این باره چیست؟

فراستخواه: جنگ مسئله چندین دهه قبل بود. اساساً وزارت دفاع، قبل از این با اسم وزارت جنگ فعالیت می‌کرد. ما کشوری هستیم که از دیدگاه توان و شرایط اقتصادی، باید وزارت دفاع و بنیه دفاعی داشته باشیم. به زعم من، ما اصلاً نباید رویکرد جنگی داشته باشیم! ده‌ها پنل در همایش‌هایی که در این چند سال گذشته برقرار شده داشتیم که معطوف به هدف صلح بوده است. محققان، دانشگاهیان و پژوهشگران ایرانی همه به این نشست‌ها می‌آمدند و درباره صلح صحبت می‌کردند. از ایران صدای صلح و فکر صلح همیشه به گوش می‌رسید. در ایران صدای جنگ‌طلبی صدای اصلی نیست. بلکه صدای هم‌زیستی، تشنج‌زدایی و زندگی با اجتماع بین‌الملل، آن هم به شکل شرافتمندانه، با عزت و با استقلال و در عین حال با احترام به همه ملت‌ها و همه کشورها و به دور از هر نوع تنش و تشنج برای ایران، صدای اصلی بوده و هست. این تفکر اصلی و افکار عمومی غالب در ایران است.

در طول تاریخ همیشه همین‌طور بوده است. در واقع ایران همواره آغازگر جنگ‌ها نبوده، اما از حقوق خود در جریان دفاع نیز کوتاه نیامده و پای مرزهایش ایستاده است.

فراستخواه: شهروندان ایرانی و هوش جمعی یا ملی در ایران، به درک ملی از صلح رسیده‌اند. صلح به‌عنوان مفهوم مرکزی در اندیشه و کنش ایرانی مطرح است. اما متأسفانه صدای ستیزه، جنگ، نفرت، تشنج و تنش هم در بخشی از گروه‌های اجتماعی - که نمی‌دانم از جنگ چه منفعتی می‌برند - نیز به گوش می‌رسد و این سبب می‌شود که سیاست‌های ما دچار تنش شود. شاید بخشی از هزینه‌های جنگ نیز به همین دلیل بر دوش کشور گذاشته شود. البته این جریان، جریان غالب نیست و از این طریق، جنگ‌هایی بر ما تحمیل می‌شود و شرایطی پرهزینه ایجاد می‌گردد. از جمله در این جنگ هم این زاویه نگاه تا اندازه‌ای مجال بروز و اظهارنظر پیدا کرد و این مطلوب نیست. به‌هرحال زیرساخت‌ها تخریب شد، تجهیزاتمان از بین رفت و مخارج نظامی بزرگی بر کشور تحمیل شد. ما باید در مقابل این هزینه اقتصادی بزرگ که این جنگ دوازده‌روزه بر ما وارد کرد، فکر کنیم که به راه‌های سیاسی بیندیشیم. ما باید ضمن حفظ آمادگی دفاعی از کشورمان، سعی کنیم کشور را از تشنج به بهانه‌های مختلف دور نگه داریم و تحریم‌ها را حل کنیم.

دیپلماسی هم در میدان خودش را به‌روشنی نشان می‌دهد. آنچه کشور را در عمل تهدید می‌کند و این روزها به‌صورت کاملاً روشن در جریان جنگ دوازده‌روزه برای کشور اتفاق افتاد، دیدگاه‌ها را به دیپلماسی و امتداد خط توافق و غیر از آن با تردید روبه‌رو کرده است.

فراستخواه: علم دیپلماسی در ایران عمر بسیار طولانی دارد. فکر می‌کنم مدرسه سیاسی هشت سال قبل از مشروطه وجود داشته است! یعنی قبل از مشروطه، ما در ایران مدرسه علوم سیاسی داشتیم. مدرسه سیاسی داشتیم که در آن علم دیپلماسی خوانده می‌شد، کتاب‌های حقوق بین‌الملل جهان ترجمه و کتاب‌های مرتبط با این موضوعات، نوشته می‌شد. قبل از اینکه ما مشروطه داشته باشیم، مدرسه سیاسی و علم دیپلماسی برای ایران اهمیت پیدا کرده بود و اتفاقاً مدرسه‌ای هم بوده که وزارت خارجه در زمان «نصرالله مشیرالدوله» و پسرانش - که به خارج رفته بودند تا همین حقوق بین‌الملل سیاسی و این‌ها را بخوانند - ایجاد شد. همین مسبوق به سابقه بودن آموزش سیاست و دیپلماسی در ایران، نشان می‌دهد ما کشوری هستیم که باید به علم دیپلماسی، عقل دیپلماتیک، دیپلماسی عقلانی، دیپلماسی صلح، دیپلماسی مذاکره، دیپلماسی رفع تشنج‌ها و دادوستدها و ایجاد یک نوع فضای فعالیت اقتصادی، جلب سرمایه‌ها، ایجاد فضا برای سرمایه‌گذاری، تولید و پیوستن به اقتصاد جهانی که در آن مشارکت یا کار کنیم، توجه نماییم.

ما حتی مقدم بر مدرسه سیاسی، شخصیتی مثل «قائم‌مقام» را داریم که مربوط به دویست سال پیش است. دویست سال پیش قائم‌مقامی داشتیم که وقتی افرادی «فتحعلی‌شاه» را به جنگ دوم با روس تشویق می‌کردند، شعار می‌دادند که باید جنگید و اوضاع را تغییر داد، او می‌گوید: «شما به من بگویید درآمد این کشور چقدر است؟» گفته می‌شود مثلاً شش کرور. ایشان می‌گوید: «به قانون حساب.» قانون حساب یعنی عقلانیت در هزینه - فایده. سپس می‌گوید: «به قانون حساب، کشوری که درآمدش شش کرور است، در برابر کشوری که ششصد کرور است می‌تواند چه‌کار کند؟» این یعنی واقع‌نگری و عقل دیپلماتیک. می‌خواهم بگویم ما چنین فرهنگ، جامعه‌ای با چنین حافظه و ظرفیت‌های نخبگی و عقلانی داریم که در راستای مدیریت شرایط کشور، باید این‌ها را فعال کنیم.

گشودگی سیاسی در فضای پساجنگ

اقتضائات سیاست‌ورزی یا دیپلماسی در ادوار مختلف را نمی‌توان با هم مقایسه کرد. در واقع شیوه حضور دولت‌های متخاصم در منطقه و در برابر ایران، در طی این سالیان دستخوش تغییرات زیادی شده است، اما اصل لزوم تأکید بر عقلانیت، ثابت و صحیح است. شما چطور بین این عناصر پیوند برقرار می‌سازید که اسیر افراط‌وتفریط نشویم؟!

ما می‌گوییم توانستیم با انسجام اجتماعی یک ملت - دولت در مقابل تجاوز ایستادگی کنیم و بخشی از کارشناسان و مدیران دولتمان تحت‌تأثیر عقلانیت اجتماعی و خرد جمعی برای این موضوع تلاش کردند. اینجا نهایتاً یک روزنه گشوده سیاسی پیدا شد.

فراستخواه: یک زمانی، «حکمرانی خوب» مطرح بود، ولی الان حکمرانی هوشمند اهمیت بیشتری پیدا کرده است. هوشمندی یک حکمرانی این است که ببیند در کجای جهان یا کدام منطقه قرار دارد و توسعه‌اش منوط به چه اموری است. ما نباید فضایی ایجاد کنیم که نخبگان ایران و حتی رسانه‌های رسمی کشور، رسانه ملی و دستگاه‌های تبلیغاتی کشور در اختیار یک دیدگاه خاص باشند. متأسفانه گاهی این‌طور است. من واقعاً توصیه می‌کنم که روایتی از این دوازده روز دفاع مشروع و آزادمنشانه و دفاع شرافتمندانه از سرزمین و آب‌وخاک تهیه و منتشر شود. من صمیمانه به سربازها، پاسدارها، افسران و به کسانی که در این دوازده روز واقعاً از جان خودشان گذشتند، احترام می‌گذارم. ما الان عزت داریم و سربلند هستیم. ما می‌گوییم توانستیم با انسجام اجتماعی یک ملت - دولت در مقابل تجاوز ایستادگی کنیم و بخشی از کارشناسان و مدیران دولتمان تحت‌تأثیر عقلانیت اجتماعی و خرد جمعی برای این موضوع تلاش کردند. اینجا نهایتاً یک روزنه گشوده سیاسی پیدا شد. ما به این دفاع همچنان مفتخریم و همچنان اگر خدای‌نکرده اتفاقی بیفتد، همه از ایران دفاع می‌کنیم؛ ولی درعین‌حال باید بدانیم که برای آینده همین سرزمین و همین دولت و همین ملت، به جنگ دامن نزنیم.

آیا این دستاورد در درازمدت هم به همین منوال می‌ماند یا اینکه ما باید مسیر دیگری را برای احیاء و تقویت آن پیش ببریم؟

فراستخواه: بله، همین‌طور است. سرمایه فرهنگی در این دوران بالا رفت. مثلاً توجه به دانشمندان خیلی بالا رفت. آدم‌هایی که تخصصشان هسته‌ای بود، در خانه و در کنار خانواده‌شان، ددمنشانه ترور شدند و این مظلومیت به چشم همه مردم آمد و توجه آنها را به خودش جلب کرد. این بخشی از سرمایه اجتماعی بود که مردم به دولت و دانشمندان و درعین‌حال به همدیگر نشان دادند. یک مثال می‌زنم. وقتی بدن تب می‌کند، این بدن سازوکارهایی دارد که از خودش مراقبت کند، اما نمی‌شود بقیه سازوکارهایش را نادیده گرفت. در ایران یک شور و وضع حماسی و وضعیت دفاعی به وجود آمد که بخشی از درک اجتماعی و بخشی از هوشمندی اجتماعی بود. اما سویه‌های دیگر این هوشمندی همچنان وجود دارد؛ مثلاً چقدر مردم نسبت به اینکه این حکومتشان بتواند مطالبات مختلف را احقاق کند، حساس هستند؟ مردم همچنان نسبت به این حساس هستند که در عرصه زندگی روزمره، حکومت تا چه میزان نسبت به مردم احترام می‌گذارد؟ وقتی مردم احساس کنند که حکومت نسبت به سبک زندگی‌شان - حتی موارد جزئی مثل نگه‌داری حیوان خانگی - احترام نمی‌گذارد، با دولت همراه نمی‌شوند. اصلاً این اولویت‌بندی واقعاً برای من عجیب است. آینده ما چه خواهد شد؟ آیا واقعاً این حکمرانی هوشمند است که ما کارهای دیگرمان را کنار گذاشته‌ایم و به فکر این هستیم که بگوییم در پارک‌ها نباید حیوان بیاوریم؟ واقعاً عجیب است. گویی اصلاً توجه نداریم که این امکان‌پذیر نیست. ما سیاست‌هایی را آن هم به‌صورت پرهزینه برای آینده این سرزمین، وحدت و همبستگی که به دشمنان ما لطمه می‌زند، ایجاد می‌کنیم و اصلاً نمی‌توانیم با هزینه معقولی آنها را اجرائی کنیم و اثربخش هم نیست! ما این سیاست‌های به زعم من غیرضروری را در دستور کارمان قرار می‌دهیم.

البته سطح و جنس این سیاست‌ها تا حد زیادی با یکدیگر تفاوت می‌کند. مثلاً بحث نگهداری حیوان خانگی را نمی‌توان در رده برخی از سیاست‌های فرهنگی دیگر قرار داد که به‌هرحال بایسته‌ای از زیست جمعی در یک کشور است. در واقع اگر به شیوه مدیریت و تصمیم‌سازی حکمرانی در عرصه فرهنگ یا اجتماع هم نقدهایی وارد کنیم و در این باره به تبادل نظر بپردازیم، نمی‌توان درباره برخی از عرصه‌ها، صحنه را خالی کرد و از حکمرانی خواست که با سکوت مدیریت کند.

فراستخواه: شما بهتر می‌دانید که ما سال‌ها درباره لباس مردم چه هزینه‌هایی کردیم و چقدر اعتماد مردم را به نهادهای مهم و سیاست‌های رسمی آن هم با کشمکش‌های مداوم از بین بردیم. چقدر شکاف میان ملت و دولت ایجاد کردیم. چقدر نارضایتی و تشنج برای کشور از رهگذر همین اختلافات ایجاد کردیم. درحالی‌که اصلاً امکان ندارد عرصه پوشش را از این طریق مدیریت کرد. باید هر امری و مسیری را به شیوه متناسب پیش برد.

من ماجرا را این‌طور می‌بینم؛ دنیای امروز، دنیایی تکثر است. تکثر یک واقعیت است. خدا که خداست، می‌فرماید «لَا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا». خدا تکلیفش بر اساس طاقت بشر است. بشر امروز تکثر را می‌تواند تحمل کند. بشر امروز طاقت ندارد در وضعیتی زندگی کند که آزادی فردی، حق انتخاب و تنوع در آن وجود نداشته باشد. تکثر سیاسی، تکثر قومی و تکثر مذهبی، بخشی از واقعیت دنیای امروز است که سیاست‌گذار و حکمران باید با این واقعیت خودش را به شکل فعال تطبیق دهد و این تکثر را بپذیرد.

معنا مهم‌تر از کارکرد

البته فتحِ بابِ تکثر را باید در فضای فرهنگی و دینی ایران دید. در واقع برای هر جامعه‌ای به فراخور میراث تاریخی، سنتی و هویتی باید این تکثر را در یک طیف در نظر گرفت و بعد برای مدیریت و هدایت آن برنامه‌ریزی کرد. می‌خواهم بگویم تکثر و دیدن آن در عرصه سیاست‌گذاری و اجرا نباید منجر به بی‌توجهی نسبت به رشد یا هدایت مردم و اقشار شود.

 فراستخواه: در ارتباط با فرمایش شما، باید به یک نکته اشاره کنم؛ احترام به ملتی که این‌قدر تمام کدورت‌هایش را کنار گذاشت و در برابر متجاوز ایستاد و تمام مخاطرات را به جان پذیرفت تا بتواند کشور را حفظ کند و هیچ‌وقت مناقشات باعث نشد که پا پس بکشد و از کشورش دفاع نکند، لازم است. این ملت واقعاً قدرتمند است. چنین ملتی واقعاً شایسته احترام‌اند. این ملت شایسته این هستند که در مقابلشان تعظیم کنند. به نظرم این مردم با این روحیه و این شیوه کنش در بحران، حتی مستحق این هستند که حکمرانان با صراحت تمام از بازگرداندن و تلاش برای بازگشت حقوق سلب شده آنان صحبت کنند و برای مردم، حرمت قائل شوند. حتی اگر حقوق سلب شده‌ای که ما و مردم از آن صحبت می‌کنیم، به عمد هم سلب نشده و در جریان رشد و توسعه هنوز به دست نیامده باشد. سخن من، سخن از لزوم انتشار احساس قدردانی از مردم است. باید مردم تغییرات را احساس کنند. یعنی آن‌قدر تغییرات در حقوق، حق حاکمیت، حقوق اجتماعی، حقوق دیدگاه‌های مختلف، اقوام، دیدگاه‌های سیاسی مختلف و بیان دیدگاه مخالفان و منتقدان ایجاد کنیم که صدای همه این‌ها به گوش مردم برسد. همین مخالفانی که در مقابل تجاوز اسرائیل، در کنار دولتشان ایستادند و از کشور دفاع کردند، نمونه بارز این عرایض من هستند. به زعم من، چنین مخالفان نجیبی که در چنین شرایطی دفاع کردند، حق دارند که دیدگاه‌هایشان را مطرح کنند و پویایی و رونق و شکوفایی سیاسی را در جامعه ایجاد کنند. این از هر پدافندی برای ایران مهم‌تر است.

دنیای امروز فقط دنیای کارکرد نیست. تحقیقات جهانی نشان می‌دهد که در دنیای امروز، معنا مهم‌تر از کارکرد است. طبق تحقیقاتی که صورت‌گرفته، می‌گویند در دنیای امروز Meaning مهم‌تر از Function است. معنا مهم‌تر از کارکرد است. یعنی حکومت قبل از اینکه کارکرد داشته باشد، باید برای جامعه معنا داشته باشد و وقتی معنا دارد، امنیت نیز دارد. حکومتی که برای مردم معنادار باشد، مردم برایش احترام قائل می‌شوند و کارهایش را بامعنا می‌بینند. مثلاً فرض کنید حکومت شرایط سرمایه‌گذاری را بیشتر می‌کند، فرصت‌های توسعه ایجاد می‌کند، فرصت‌های مبادله با دنیا را فراهم می‌کند، هوشمندانه زیرساخت‌های مهمی را توسعه می‌دهد و... اگر مردم احساس کنند نور این سیاست‌ها به زندگی‌شان می‌رسد، این حکومت برای معنادار می‌شود و این معنا، در مقابل اسرائیل امنیت ایجاد می‌کند. نه‌تنها در مقابل اسرائیل و هر دشمن خارجی، بلکه در مقابل هر حکومت دیگری که بخواهد فردا نسبت به ایران سوءنیت داشته باشد و تجاوز کند یا به فکر تجزیه و فروپاشی یا به فکر لطمه‌زدن به این ملت - دولت در ایران باشد، می‌ایستد. این خیلی مهم است که دولت مشروعیت و معنا داشته باشد.

همان ایجاد احساس یا رابطه عاطفی که درباره اقسام مختلف روابط انسانی نیز از آن یاد می‌شود.

فراستخواه: بله. درباره خانواده نیز چنین چیزی صادق است. خانواده باید برای شما به‌عنوان دختری که در یک خانواده هستید، معنا پیدا کند. مثلاً می‌گویید «این پدر من، این مادر من و این خانواده من است.» مدرسه‌ای که در آن درس می‌خوانید، دانشگاهی که در آن درس می‌خوانید، رسانه‌ای که در آن کار می‌کنید، باید برایتان معنا پیدا کند. نه که فقط به شما حقوق بدهد، بلکه معنادار شود. در نتیجه، جامعه ما در یک شرایط خاصی از خودش همبستگی نشان داده است. این همچنان در ایران هست و بسیار مغتنم و باارزش است. اما با این ارزش نمی‌شود کشور را اداره کرد. شرایط جنگی وضعیت خاصی است و نمی‌شود این حس همبستگی، ملات پایداری برای اداره کشور باشد. برای اداره کشور باید حفظ همبستگی را به شکل اعتماد به دولت، معنا داشتن دولت و حکومت، اعتماد به پول ملی، اعتماد به سیاست‌های اقتصادی، اعتماد به دیپلماسی تبدیل کرد.

اداره کشور نیازمند این است که در یک جهان بد، بتوان برای خود بازار داشت. باید مبادله، منافع و فرصت داشت و در یک شرایط صلح و ثبات به پایداری، توسعه پایدار و به رفاه اجتماعی و به خیر عمومی دستیابی داشت.

من اصلاً نمی‌گویم جهان، جهان خوبی است. اما اداره کشور نیازمند این است که در یک جهان بد، بتوان برای خود بازار داشت. باید مبادله، منافع و فرصت داشت و در یک شرایط صلح و ثبات به پایداری، توسعه پایدار و به رفاه اجتماعی و به خیر عمومی دستیابی داشت. در جامعه ما در کنار حس همبستگی که عرض کردم، یک ویژگی هم وجود دارد؛ تاریخ ما یک وضعیتی داشته که احساسات در ایران، یعنی بار عاطفی و هیجانی، گاهی بر بار شناختی و حتی عقلانی هم سایه می‌اندازد. من در بعضی از کتاب‌هایم این را به‌تفصیل توضیح داده‌ام که برخی از اندیشمندان فرهنگ‌های لغت را بررسی کردند. تحقیقات نشان داده که لغات و واژگان فارسی، بیشتر واژگانی هستند که بار هیجانی دارند. یعنی اساساً زبان ما هم زبانی هیجانی است. عرفان و حماسه یک بخشی از این زبان است. شما در ادبیات معمول روزمره می‌بینید که واژه‌هایی هیجانی به کار می‌گیریم: دلهره، دلسردی، آبرو و... در همه یک بار عاطفی وجود دارد. در نتیجه، ایران جامعه‌ای است که در آن شور و احساسات بالاست. این سرمایه، قابلیت و ظرفیت است. اما نباید عقلانیت را در سایه بگذارد. توجه داشته باشیم که نباید روایت‌ها و تبلیغاتی تولید کنیم که به این فضای هیجانی و تضعیف سرمایه اجتماعی یا داشته‌های اجتماعی دامن بزند.

لزوم بهره‌بردن از تغییرات پس از جنگ

در واقع اینجا باید به بحث‌هایی که پیرامون خلق‌وخوی ایرانیان دارید رجوع کنیم. کمی از سؤال‌های اصلی دور می‌شویم، اما واکاوی آینده این سرمایه اجتماعی و شرایط اجتماعی در ایران پس از جنگ، ارتباط زیادی با همین خلق‌وخو دارد.

فراستخواه: من در کتاب «ما ایرانیان» و همین‌طور در کتاب‌های دیگر، تفصیلاً توضیح دادم که در ایران این زمینه‌ها هم وجود دارد و در نتیجه ما باید کمک کنیم که جامعه، عقلانیتش در کنار شور و عواطف بسیار باارزش و حماسه و عرفان و معنا، در کنارش عقلانیت و خرد اجتماعی هم شکل بگیرد. اگر ما در ایران شرایطی ایجاد کنیم که در رسانه‌ها منتقدین، عقلاً تحلیل و تمام قضایا را باز کنند و مردم از تمام ابعاد داستان آگاه شوند، آگاهی اجتماعی که شاید به نظر می‌رسد برای ما مسئله‌ساز باشد، در درازمدت برای ایران یک نوع مسئولیت است. آگاهی اجتماعی را کنار نگذاریم. آگاهی اجتماعی را نادیده نگیریم یا حتی سرکوب نکنیم. بگذاریم مسائل در جامعه نقدوتحلیل شود و عقلانیت توسعه پیدا کند. عقلانیت توسعه‌یافته باید بگوید ما چه‌کار کنیم که رفاه داشته باشیم؟ چرا ما از کشورهایی که نباید عقب می‌بودیم، طبق بسیاری از شاخص‌ها عقب ماندیم؟ چرا این‌چنین است؟ ما باید این‌ها را در نظر بگیریم.

اگر ما به‌عنوان یک ملت - دولت در درون این سرزمین نتوانیم تغییرات را مدیریت، حقوق اجتماعی را تأمین و کشور را به‌درستی پیش ببریم، حتماً کسانی به نام تغییرات وارد این فضا خواهند شد و راه‌هایی برای حل مسئله دنبال خواهند کرد که ایران را گرفتار می‌کند.

این جنگ برای ما به‌رغم تمام هزینه‌هایی که داشته، تمام فجایعی که اتفاق افتاد، تمام لطمه‌هایی که زده، عزیزان‌مان را از دست دادیم، زیرساخت‌های‌مان آسیب دید و بسیاری از لطمه‌ها، قابل جبران است. اما در کنارش هم نشان داد که در جامعه، حس همبستگی وجود دارد و یک ملت هوشمند، باارزش و بسیار محترمی در ایران است که به‌رغم کدورت‌ها، از کشورش دفاع می‌کند. به ما دوباره هشدار داد که دیگر دنیا منتظر نمی‌ماند که ما اشتباه کنیم و مدام دچار خطا شویم. جهان این‌قدر هم منتظر ما نیست. جهان پویایی و شرایط علی و معلولی دارد. محاسباتی در این جهان است که اگر ما محاسبات را نادیده بگیریم، لطمه می‌بینیم. برای همین است که باید برگردیم. باید مبتکر تغییراتی محسوس باشیم. اجازه ندهیم انسجام ملت و دولت که ایجاد شده، از بین برود. بیایم انسجام را از همین نقطه با بازگشت به مردم، به جامعه، به دیدگاه‌های مختلف، به تکثر و به عقلانیت شروع کنیم. همین بازگشت و توجه به انسجام است که ان‌شاءالله سبب می‌شود در کنار لطمه‌هایی که دیدیم و عزیزانی که از دست دادیم، دگرگون شویم و شرایط ایران را با واقع‌بینی بهبود ببخشیم. اگر این کار را نکنیم، اجازه بدهید با نهایت احترام این را بگویم که شاید وقت تمام شود. اگر ما به‌عنوان یک ملت - دولت در درون این سرزمین نتوانیم تغییرات را مدیریت، حقوق اجتماعی را تأمین و کشور را به‌درستی پیش ببریم، حتماً کسانی به نام تغییرات وارد این فضا خواهند شد و راه‌هایی برای حل مسئله دنبال خواهند کرد که ایران را گرفتار می‌کند. یعنی ایران دچار مخاطرات خواهد شد. اگر ما نتوانیم خوب مدیریت کنیم، مداخله‌هایی صورت خواهد گرفت. در این جهان یک وضعیت تصادفی شکل خواهد گرفت و وضعیت تصادفی را دیگر هیچ‌کس نخواهد توانست کنترل کند؛ نه ملت و نه دولت و در یک چنین وضعیتی اوضاع ما بدتر خواهد شد. ما نباید منتظر یک چنین وضعیتی باشیم که بر ما حوادث غیرقابل‌کنترل چیره بشوند.

/انتهای پیام/