گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ سید مجتبی قافله‌باشی، مهندسی صنایع را تا ارشد خوانده و حالا دکتری مدیریت آموزش عالی دارد و پیش‌تر طراحی برنامه راهبردی دانشگاه صنعتی شریف را در سال ۹۲ انجام داده و پی از آن مستندسازی علمی و روایی تجربیات مدیران و پیشکسوتان جهاد سازندگی را آغاز کرد. او را به عنوان نویسنده حوزه پیشرفت می‌شناسند و کارنامه خود را با کتاب‌هایی مانند ۲۰ تجربه، داستان نانو تافته، زنده‌باد جهاد، روایت بیصدا، داستان نانوتروا و همه فن حریف، پر کرده است. به بهانه آگاهی و شناخت چیستی و چگونگی «روایت پیشرفت» با او هم کلام شده‌ایم تا تجربیات این سال‌های او را در حوزه روایت بشنویم.
گفتگو را با این سوال شروع کنم که وقتی درباره پیشرفت صحبت می‌کنیم، معنای ما از این کلمه چیست؟ وقتی می‌گوییم ایران در حوزه‌های مختلفی پیشرفت کرده است، چون نمی‌خواهیم از کلمه توسعه استفاده کنیم، این واژه را به کار می‌بریم؟
قافله‌باشی: در این‌باره خیلی صحبت شده، ولی چیزی که من از این بحث برداشت می‌کنم این است که بالاخره واژه‌ها یک بار معنایی دارند و نمی‌شود براحتی و به دلخواه هرکجا از آن‌ها استفاده کرد. توسعه نیز یک بار معنایی پیدا کرده و وقتی شما از این کلمه استفاده می‌کنید لاجرم باید مقتضیات آن را نیز بپذیرید و برای همین ما به سراغ یک واژه دیگری رفتیم و به کلمه پیشرفت رسیدیم که البته دقیق‌تر آن موضوع رسیدن به الگو‌ها و مبانی پیشرفت است.
حالا وقتی از کلمه پیشرفت استفاده می‌کنیم، طبیعتا در ذهن خودمان یک الگویی داریم؛ مثلا ما در شهرسازی می‌توانیم یک الگویی داشته باشیم و بحث کنیم که آیا این بلندمرتبه سازی‌ها تناسبی با سبک زندگی ما و آن الگوی مورد نظر و مطلوب ما دارد؟ و یا حتی در صورت بلندمرتبه سازی، چه نکاتی را باید رعایت می‌کردیم که در راستای سبک زندگی ما باشد. گاهی شما یک بحث فردی را پیش می‌کشید و درباره آن صحبت می‌کنید و گاهی فراتر از یک بحث فردی، درباره یک الگو صحبت می‌کنید که می‌خواهید آن را در جامعه حکمفرما کنید. به عنوان مثال می‌گویید که من یک الگوی شهرسازی داشتم که این الگو اقتضائاتی را با خودش می‌آورد، برای نمونه وقتی شما حیاط را از خانه‌ها حذف می‌کنید ممکن است با کاهش جمعیت مواجه شوید، همانطور که در شهر‌های کوچکتر و روستا‌های ما فرزندآوری و پرورش آن نسبت به شهر‌های بزرگ راحت‌تر است. می‌خواهم بگویم که یک وقت شما فردی صحبت می‌کنید و گاهی در سطح حاکمیت بحث می‌کنید یعنی آن سطحی که مسیر توسعه شماست.
در هر صورت می‌توانیم بگوییم که شهر تهران توسعه پیدا کرده است، اما نمی‌دانیم که آیا با همان الگوی مطلوب توسعه پیدا کرده که نام آن را پیشرفت بگذاریم و یا با الگوی دیگری بوده است. پس اینجا شما وارد بحث دیگری می‌شوید که الگوی شما معنادار می‌شود. درباره اقتصاد نیز همین مورد صدق می‌کند. شما می‌توانید اقتصادی داشته باشید که سطح درآمد‌ها بالا باشد، ولی در آن مدل آدم‌ها نگاه رقابتی و ستیزه جویانه به همدیگر دارند یعنی ممکن است شما برای رسیدن به اهداف و کسب درآمد بیشتر برای خودتان به فکر ضربه‌زدن به کسب و کار همسایه خود نیز باشید. یک الگوی دیگر این است که ممکن است شما حریص باشید؛ مثلا چیزی که الان در نظام بورسی ما حاکم است وقتی شما دارای یک کد بورسی می‌شوید، ناخودآگاه یک حرص و ولعی در شما بوجود می‌آید که گویا دیگر به هیچ چیزی کار ندارید به جز سبز شدن رنگ جا‌هایی که در آنجا سرمایه‌گذاری کرده‌اید و دیگر کاری به سایر عوامل موجود ندارید و این نظام ناخودآگاه بر نگاه شما تاثیر می‌گذارد.
حالا ممکن است در یک الگوی اقتصادی دیگر شما در عین حالی که یک درآمد مکفی دارید، نگاه‌تان به بقیه همدلانه است و می‌خواهید بقیه نیز از این درآمد برخوردار باشند. یک موقع شما فردی بحث می‌کنید و گاهی از یک الگو و نظامی حرف می‌زنید که به همه این‌ها تاثیر می‌گذارد و اینجاست که بحث الگو مطرح می‌شود. یعنی اینجا دیگر موضوع یک نفر و دو نفر نیست و درباره یک جامعه حرف می‌زنید و حالا شما می‌توانید تحلیل و تفسیر کنید که فلان الگو چه تاثیری بر روی رفتار جامعه شما دارد؟ مثلا اجرای این الگوی اقتصادی مردم جامعه شما را آزمند و حریص می‌کند یا باعث شده که مردم نگاه همدلانه به یکدیگر داشته باشند.
خب این الگویی که مدام شما از آن صحبت می‌کنید دارای چه شاخصه‌ها و ویژگی‌هایی است که اگر آن‌ها را بشناسیم متوجه می‌شویم که مسیری را که انتخاب کرده‌ایم منجر به پیشرفت جامعه می‌شود؟
قافله‌باشی: اگر ما به این سوال پاسخ بدهیم که به دنبال چه نوع انسانی هستیم، در پاسخ به سوال اول می‌فهمیم که برای این انسان باید به دنبال چه نوع سبک زندگی باشیم. مثلا می‌خواهیم که انسان‌های جامعه ما فردگرا باشند و یا انسان‌های مشارکت خواهی باشند؟ مثلا می‌خواهیم که انسان‌های جامعه ما افرادی مسئولیت‌پذیر و یا فراری از مسئولیت باشند؟ اگر به این جواب‌ها برسیم، لاجرم الگوی خود را نیز به همین سمت سوق می‌دهیم و آن موقع است که می‌توانیم ارزیابی کنیم که سیاست‌های ما در راستای این الگو قرار دارند یا نه! مثلا در کشور‌های غربی برای اینکه زیر بار مسئولیت نروند، ترجیح می‌دهند که کمتر به سراغ تشکیل رسمی خانواده بروند و دوست دارند آزادانه‌تر زندگی کنند. درصورتی که اگر همین مسئولیت‌پذیری برای شما یک ارزش باشد، نظام آموزش و پرورش شما هم به همین سمت و سو می‌رود، نظام اقتصادی شما نیز به سمتی می‌رود که آدم‌ها نسبت به رفتار‌های اقتصادی خود مسئولیت‌پذیر باشند. در بحث مشارکت هم به همین نحو است که دوست دارید افراد جامعه خود را در ساخت و ساز کشور سهیم کنید. پس می‌بینید که شاخصه‌های این الگو‌ها خیلی چیز عجیب و غربی نیست! و از همان الگوی سبک زندگی و ارزش‌هایی که داریم، استخراج می‌شود.
بله چیز خیلی پیچیده‌ای نیست، ولی به نظر می‌رسد خیلی کلی‌گویی کردید و یک فضای بسیار آرمانی را برای ما توصیف کردید. چون در این بیش از چهار دهه‌ای که از عمر انقلاب می‌گذرد عملا ما فقط با یک سری شعار‌ها می‌خواستیم که به این آرمان شهر نزدیک شویم، اما در عمل کیلومتر‌ها از آن فاصله داریم. موافقید؟
قافله‌باشی: آیا منظورتان از آرمان‌گرایی این است که این گذاره‌ها نشدنی است، یا اینکه منظورمان این است که این هدف خیلی بلندی است؟ در هرصورت حس من از سوال شما این بخش نشدنی ماجرا بود! اینکه این موضوع یک هدف و گذاره آرمانی است که شکی در آن نیست و البته ما به دنبال رسیدن به این موضوع هستیم. اما با این وجود ما در این سال‌ها یک تجاربی کسب کرده‌ایم که نشان می‌دهد می‌توانیم لااقل به این‌ها نزدیک شویم، پس ماجرا شدنی است، منتهی باید ساز و کار آن را به درستی تعریف کنیم.
خب مثلا چه چیزی؟ می‌توانید با مصداق و مثال توضیح دهید؟
قافله‌باشی: مثلا بسیاری از نهاد‌های انقلابی در سال‌های نخستین انقلاب اینگونه بودند. مثلا جهاد سازندگی یک مصداق کاملا روشن از این ماجراست و اتفاقا در حوزه سازندگی هم هست؛ البته داستان دفاع مقدس ما هم نمونه‌ای از این مثال‌ها است، ولی چون عده‌ای ممکن است بگویند که دوران دفاع مقدس در یک شرایط خاصی اتفاق افتاده از آن گذر می‌کنیم، اما جهاد سازندگی واقعا نمونه روشن این مدعاست. البته منظور من همان سال‌های ابتدایی جهاد است که هنوز به وزارتخانه تبدیل نشده و اصطلاحا روحیه اداری در افراد آن حلول نکرده است؛ در آن سال‌ها جهاد یک ویژگی غیر اداری و کاملا منعطفی داشته و افرادی که در آنجا کار می‌کردند، اصلا روحیه و منش کارمندی نداشتند، اینکه بخواهند در یک زمان و ساعت کاملا اداری ساعت کاری بزنند که بابت آن فلان مبلغ حقوق دریافت کنند و در یک پله بالاتر، اتمسفر کاری آن‌ها در جامعه نیز تزریق می‌شد؛ جامعه‌ای که عمدتا روستایی بودند و البته در آن زمان تقریبا ۵۰ درصد جامعه در روستا زندگی می‌کردند؛ لذا وقتی می‌بینید که در آن زمان پیرزن روستایی کوچکترین دارایی‌اش را هم وقف جبهه می‌کند، از یک رفتار حاکم بر جامعه ناشی می‌شود و همان رفتار و کنش جهادگران در روستا باعث می‌شود که نتیجه‌اش را شما در نوع برخورد روستاییان ببینید و متوجه می‌شوید که آدم‌های شما ایثارگر‌تر شده‌اند و نه فقط در یک مثال بلکه گویی سطح ایثارگری جمعی شما بالاتر رفته است، گویی که سطح مشارکت جمعی آن‌ها بالاتر رفته است. امروزه همه توقع دارند که دولت برای آن‌ها یک کاری بکند؛ اما در آن سال‌ها این حس در بین آحاد جامعه وجود داشته که ما هم باید در کنار دولت یک کاری انجام بدهیم و آن عکس اسکناس بیست تومانی قدیمی نمادی از همان روحیه مشارکت جمعی در آبادانی منطقه است.
بله گویا طبق فرمایش شما و آن چیزی که نقل شده صرفا در سال‌های اولیه پس از انقلاب آن روحیه کار برای رضای خدا، مشارکت جمعی و صادقانه در بین آحاد جامعه وجود داشته، اما هر چه از آن سال‌ها فاصله گرفتیم، ماجرا به شکل دیگری رقم خورده است.
قافله‌باشی: بله و نکته این است که این به معنای نبود سازوکار نیست که همه چیز در آن سال‌های اولیه صرفا مخلصانه و فقط برای رضای خدا بوده، بلکه همه چیز بر مبنای طراحی و اصول و ساز و کار و برنامه‌ریزی جلو رفته است. ماجرا این است حالا که الگویی به دست آمده، آیا توانسته‌ایم آن را به یک نظام کارآمد تبدیل کنیم؟ یعنی توانسته‌ایم ادارات، سازمان‌ها و سایر نهاد‌های خود را بر اساس همان الگوی مطلوب جهاد، اداره و سازماندهی کنیم؟
پس در گام اول رسیدن به یک الگوی مطلوب خیلی آرمانی و نشدنی نیست و حتی ما تجربه عملی آن را نیز در همان سال‌های اول انقلاب هم داشته‌ایم. البته بنده معتقدم که امروزه نیز در برخی جا‌ها ما یک الگو‌های مطلوبی داریم. به عنوان مثال الان ما در شهر همدان یک مدرسه علم و فناوری غیرانتفاعی داریم که اتفاقا این مدرسه در منطقه فقیرنشین همدان تاسیس شده است که با کمترین امکانات اداره می‌شود و از خیلی از دانش‌آموزان هم وجهی گرفته نمی‌شود و در آن مدرسه همه امورات جاری توسط دانش‌آموزان و اولیای آن‌ها انجام می‌شود؛ فضای آموزشی به گونه‌ای است که دانش‌آموزان در حین کار همه چیز را فرا می‌گیرند، حسابداری، نظافت، ساخت و ساز و تعمیرات همه به دست خود آن‌ها انجام می‌شود، برای آشنایی با تجارت و کسب و کار در مدرسه چیز‌هایی را که درست کرده‌اند، می‌فروشند و به عبارتی می‌تواند نمونه و الگویی تقریبا مطلوب در حوزه آموزش و پرورش باشد. نکته اینجاست که رسیدن به این الگو‌ها شدنی است، اما نظام آموزش و پرورش ما باید این الگو‌ها را پیدا کند و خودش را با آن‌ها منطبق کند نه اینکه آن‌ها را نیز به اجبار در سیطره ساختاری خود قرار دهد.
پس می‌توانیم بحث را به این سمت و سو ببریم که اساسا نقش حاکمیت در رسیدن به این نمونه الگو‌ها چه می‌تواند باشد و نقش مردم در این باره چیست؟
قافله‌باشی: حاکمیت در عین حالی که این ساز و کار و قانون را ایجاد می‌کند، همواره باید یک فضای آزادی داشته باشد؛ من آن مدرسه غیرانتفاعی همدان را از این جهت می‌فهمم و تایید می‌کنم به دلیل اینکه برخی افراد خارج از ساختار و سازمان می‌خواهند یک مدلی را آزمایش کنند و الگویی را بسازند. در سایر حوزه‌ها هم می‌تواند این فضا وجود داشته باشد؛ مثلا ما الان بانک قرض‌الحسنه خصوصی در کشور داریم که اتفاقا خیلی سخت هم مجوز بانک گرفتند و نمی‌خواستند به آن‌ها اجازه ورود به این ساختار را بدهند.
مهم‌ترین نقش حاکمیت و دولت این است که در کنار ساختار رسمی خود یک فضایی را بوجود بیاورد که در همه حوزه‌ها برخی شجاعت ورود و انجام برخی کار‌ها را جهت آزمون و خطا داشته باشند و الگوی خودشان را پیش ببرند
پس مهم‌ترین نقش حاکمیت و دولت این است که در کنار ساختار رسمی خود یک فضایی را بوجود بیاورد که در همه حوزه‌ها برخی شجاعت ورود و انجام برخی کار‌ها را جهت آزمون و خطا داشته باشند و الگوی خودشان را پیش ببرند و کمک کند که این‌ها آسیب‌پذیر نباشند و در مرحله بعد اگر الگویی به یک موفقیت رسید، این الگو‌ها را در سایر حوزه‌ها تسری دهد و اجازه رشد به آن‌ها دهد.
البته برخی دوستان در همین معنای الگوی پیشرفت اسیر بحث‌های انتزاعی می‌شوند که حتما باید این الگو‌ها دارای شاخصه‌ها باشد و... درصورتی که به اعتقاد بنده اینجوری نیست و الگوی پیشرفت اینگونه شکل نمی‌گیرد بلکه این الگو با همین مثال‌ها بوجود می‌آید. شما باید با تلاش مضاعف و با یک تفکری وارد میدان عمل شوید؛ مثلا ما در حوزه علم و فناوری پیشرفت کرده‌ایم.
قبل از مثال شما می‌خواستم این سوال را بپرسم که با وجود تعریف شما، اصلا قبول دارید که ما در حوزه‌های مختلفی مثل نظامی، علمی و پزشکی پیشرفت کرده‌ایم یا آن‌ها را ماحصل نبوغ و خلاقیت فردی می‌دانید؟
قافله‌باشی: اغلب پیشرفت‌هایی که به چندین نمونه مختلف ختم شده، مشخص است که از طریق یک ساز و کار و برنامه ریزی‌های مشخصی بدست آمده است. حوزه‌های پزشکی و نانو که مثال زدید، می‌تواند جزء الگو‌های پیشرفت باشند و مشخص است که در این حوزه یک ساختاری وجود داشته وگرنه چرا در سایر حوزه‌های علمی ما به این درجه از پیشرفت نرسیده‌ایم؟! منتها مساله این است که ما وقتی از الگوی پیشرفت در حوزه نانو مثال می‌زنیم، این الگو کماکان می‌تواند رشد کند و شما بستری ایجاد کنید که استعداد‌های این حوزه گام به گام رشد کنند، یعنی کسی که به این حوزه علاقه‌مند است، می‌داند که برای شروع و ادامه کار خودش باید از کجا آغاز کند و با چه ساز و کاری ادامه دهد و به واقع شما توانسته‌اید با ایجاد بستر شکل‌گیری این الگو استعداد‌های برترین حوزه را شکوفا کنید.
حالا ممکن است شما سوال کنید که آیا این الگو تماما یک الگوی ایرانی اسلامی است؟ قطعا می‌تواند پاسخ ما خیر باشد. آیا می‌تواند بهتر شود؟ بله می‌شود. مثلا شما می‌توانید ظرفیت‌های بیشتری را فعال کنید، مانند ایجاد وقف علمی؛ و همین باعث می‌شود که شما یک بستری ایجاد کنید که افراد دانشمند و نخبه‌ای که می‌خواهند اختراع خودشان را ثبت کنند، صرفا به موضوع مالی و منافع خود فکر نکنند و اینجاست که حاکمیت می‌تواند دغدغه‌های مالی این نخبه را به نحوی فراهم کند، تا او فقط به فکر خلق اختراع خود باشد تا در نهایت از آن بهره برداری عمومی کند؛ و البته که همه این‌ها باید ساز و کار خاص خودش را داشته باشد و به واقع رشد جامعه اسلامی با همین گام‌به‌گام به جلو رفتن میسر می‌شود و شما ممکن است در هر گام یک مساله را برای جامعه حل کنید؛ لذا الان با افتخار اعلام می‌کنیم که پیشرفت‌های ما در حوزه علم و فناوری از دستاورد‌های ما به شمار می‌آید، ولی حتما در این حوزه هم مشکلات و موانعی وجود دارد که قابل حل است.
بحث حلقه‌های میانی که رهبری به آن اشاره داشتند، معطوف به همین موضوع بود که اتفاقا ماجرای علم و فناوری عمدتا از همین حلقه‌های میانی شکل گرفت و یا در بحث موشک سازی ما هم افرادی پای کار آمدند که نگاهشان با ساختارهای بسته اداری متفاوت بود و حالا این حلقه‌های میانی می‌تواند حرکت‌های خودجوش مردمی را منسجم کند و نگاهی متفاوت به ساختارهای اداری بیاندازد
اما گویا احساس می‌شود که در این سال‌ها به جای اینکه حاکمیت این بستر‌های رسیدن به الگو‌های مطلوب را ایجاد کند، مردم خودشان با حرکت‌های گروهی این الگو‌ها را شکل داده‌اند!
قافله‌باشی: البته در همه حوزه‌ها نمی‌شود با جرات این را گفت؛ مثلا در علم و فناوری اینگونه نبوده است. ولی می‌شود اینگونه گفت که افرادی که در این سازمان‌های رسمی فعالیت می‌کنند، ایجاد تحول برایشان سخت و دشوار می‌شود البته نه اینکه همه آن‌ها قصد و غرضی داشته باشند بلکه ذهنشان سال‌هاست که اینگونه بسته شده است. حالا نکته اینجاست که مردم و یا نهاد‌های واسطی که می‌توانند در نقش مردم کمک کنند، فعال بشوند. این بحث حلقه‌های میانی که رهبری به آن اشاره داشتند، معطوف به همین موضوع بود که اتفاقا ماجرای علم و فناوری عمدتا از همین حلقه‌های میانی شکل گرفت و یا در بحث موشک سازی ما هم افرادی پای کار آمدند که نگاهشان با ساختارهای بسته اداری متفاوت بود و حالا این حلقه‌های میانی می‌تواند حرکت‌های خودجوش مردمی را منسجم کند و نگاهی متفاوت به ساختارهای اداری بیاندازد؛ می‌تواند یک جا‌هایی با حاکمیت مذاکره کند و برخی در‌ها را باز کند و البته خود دولت هم باید این موضوع را به رسمیت بشناسد و یا حتی مجلس باید یک فضای حتی کوچک قرار دهد که افراد و گروه‌هایی که نمی‌توانند در این فضای رسمی اداری کشور فعالیت کنند، در جای دیگری شروع به آزمون و خطا کنند و راه دیگری را امتحان کنند.
/انتهای‌پیام/
