گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در خصوص پرونده روایت پیشرفت با حسین بابایی، معاون پژوهشی پژوهشگاه فرهنگ و هنر اسلامی هم کلام شدیم تا از معنای پیشرفت، ابعاد مختلف، نقاط ضعف و قوت روایت پیشرفت و این ماجرا صحبت کنیم. بابایی معتقد است که پیشرفت باید حتما بومی، عامه‌گرا و از معنا سرشار باشد؛ معنایی که ذهن من و شما را درگیر کرده باشد و حالا آن معنا اجتماع خیز و جمعیت ساز است.
در شروع گفتگو کمی درباره معنی واژه «پیشرفت» صحبت کنیم. دولت‌های مختلف همواره این ادعا را مطرح می‌کنند که در حوزه‌های مختلف در حال پیشرفت هستند و خود را در رقابت یا بسیاری از کشورهای اروپایی، آمریکایی می‌بینند که به آن‌ها کشورهای توسعه‌یافته می‌گوییم. حال این سؤال مطرح می‌شود که چرا از واژه توسعه برای دستاوردهای خود استفاده نمی‌کنیم و عنوان پیشرفت را بکار می‌بریم؟
بابایی: همان‌طور که فرمودید یک عمدی برای این واژه‌گزینی‌ها وجود دارد، یعنی ما برای واژگان مصطلح علوم انسانی، واژه‌های بدیل می‌تراشیم؛ یک جهت مشخصش این است که وقتی یک واژه دلالت به یک معنای مشخص در ذهن متبادر می‌کند، معانی دیگر بعدازآن تکرار نشوند. وقتی ما از توسعه استفاده می‌کنیم، معانی توسعه و همه ویژگی‌هایی که در نظام و تمدن غرب دارد در ذهن ما متبادر می‌شود و تفکرات و فلسفه‌ای که به دنبال آن وجود دارد؛ اینکه واژه پیشرفت گزینش می‌شود به جهت آن است که تبادر دیگری در اذهان شکل نگیرد.
نکته بعد اینکه بله واژه پیشرفت به‌مانند توسعه یک‌ترم تئوریک است، یعنی یک مبنای گفتمانی در پشت آن قرار دارد و یک گفتمان مشخص را روایت می‌کند. رهبر انقلاب نیز اگر بر واژه پیشرفت تأکید دارند، از هر دو جهت آن است که واژه پیشرفت یک واژه ممتاز نسبت به توسعه است و آن تبادل ذهنی را در اذهان ایجاد نمی‌کند و جهت دوم آن‌هم این است که یک گفتمان نظری را روایت می‌کند که آن گفتمان نظری در جمهوری اسلامی بناست که مغایر با گفتمان نظری غربی مطرح شود.
این دو معنا را باید از همدیگر متمایز کنیم تا اگر به هر مورد و مصداقی به‌عنوان سوژه پیشرفت اشاره‌کنیم، با این گفتمان به سراغ آن برویم. چون بالاخره ما می‌خواهیم اطلاق واژه پیشرفت را نسبت به یک مصادیقی داشته باشیم تا بگوییم این پیشرفت هست و دیگری پیشرفت نیست و این هست و نیست را باید بر اساس یک سری شاخصه‌های پیشینی مشخص کنیم و آن شاخصه‌ها هم برآمده از یک نظریه گفتمانی است و از این جهت ما باید یک تفاوت گفتمانی ابراز کنیم تا تفاوت در مفهوم پیشرفت را در نسبت با توسعه بتوانیم هم اصطلاحاً جا بیندازیم و هم نظام علمی کشور را با آن همراه کنیم البته مانند خیلی از مفاهیم دیگر که یک عقبه تئوریک در کشور ما داشت و رهبر انقلاب آن‌ها را بعضی‌اوقات مطرح می‌کرد، مثل مفهوم مهندسی فرهنگی که در ذهن کسانی که علوم اجتماعی و مطالعات فرهنگی خوانده بودند، دوباره همچنین مسئله‌ای پیش آمد که مهندسی فرهنگی در برابر مفهوم توسعه فرهنگی به‌کاربرده می‌شد و این دو معنا را در کنار هم دیدند و مهندسی را به بگیر و به بند فرهنگی معنا کردند و گفتند که اگر مقصود شما این معناست، ما با شما همراه نیستیم که رهبر انقلاب دوباره بعد از آن فرمودند معنای مهندسی فرهنگی یعنی اینکه فضای فرهنگی را باز و ولنگار نبینیم؛ این فضا باید یک هندسه مشخصی داشته باشد، مداخلات فرهنگی باید از ناحیه دولت انجام شود و دست‌کاری‌هایی باید از منظر دولت انجام شود، اما جنس این مداخلات و دست‌کاری‌ها می‌تواند از نوع تنظیم گری باشد که بتواند همه ذینفعان حوزه‌های مختلف فرهنگی را مجتمع کند، آن‌ها را در منافع و انتفاعاتی که به دنبالش هستند به سطح بیشینه برساند، اما منفعت عمومی را هم در برابر این اجتماع تضمین کند و رهبر انقلاب توضیح دادند که مراد ما از مهندسی فرهنگی این است.
خیلی از واژه‌هایی که رهبر انقلاب واژه‌سازی می‌کنند، جهت مشخص آن بدین معناست که می‌خواهند مفاهیم قبلی در اذهان متبادر نشود از آن جهت مقداری هم حس شدن و مقداری مشارکت اصحاب علمی و نخبگانی با این مفاهیم که میزانی از آن جنس معرفتی دارد، سخت است، ولی به‌مرور زمان این مفاهیم جای خود را باز می‌کنند و آن‌ها نیز می‌توانند آن عقبه معرفتی خود را فرابخوانند تا آنکه بتواند این واژه را از جهت مفهومی پشتیبانی کند.
شما دربحث‌تان اشاره کردید که وقتی ما درباره توسعه صحبت می‌کنیم، در طی این سال‌ها هم مدل‌ها ویژگی‌های حکمرانی آن را می‌دانیم و الگوهای آن برایمان مشخص است که با دیدن این الگوها می‌توانیم ادعا کنیم این کشور بر اساس همان مدل‌های توسعه دارد حکمرانی می‌کند. حالا این پیشرفت چه شاخصه‌ها و ویژگی‌هایی دارد که اگر من همان‌ها را در یک مدل و مصداق دیدم، بدانم که مسیر را درست آمده‌ام؟
بابایی: یک سری از این ویژگی‌ها عقلایی است یعنی عقلای هر قومی به آن حکم می‌کنند و این طبیعی است مثل مفهوم رفاه عمومی که هر فعلی، اقدامی، مصداقی که تضمین‌کننده رفاه عمومی باشد، ضامن توسعه است. خب همین معنا ضامن پیشرفت هم است. مگر ما در پیشرفت به دنبال رفاه عامه نیستیم؟ پس بعضی از افق‌های پیشرفت و توسعه یکی است و البته خیلی از مفاهیم به این‌گونه هستند. به‌عنوان‌مثال سازمان شفافیت بین‌الملل وقتی شاخص‌های یک حکمرانی خوب را می‌گوید، مگر ما با کدام یک از آن‌ها مخالفیم؟ پاسخگویی، قانون مداری، مبارزه و مواجهه با فساد و خیلی از این‌ها که هیچ‌کدام محل اختلاف با ما نیست، اما اینکه ما برای رسیدن به آن غایت مثل حساب کشی قرار است از کدام مجاری عبور کنیم، ماجرا را متفاوت می‌کند.
به عنوان مثال نظام مبتنی بر پیشرفت خیلی عامه‌گرا است و می‌خواهد تا همه را جمع کند. به گفته حضرت علی (ع) عامه ستون دین است و این عمود دین را اقامه کنید. آیه‌ای در قرآن هم داریم که «این اموال عمومی مایه قوام نظام اجتماعی شماست و با آن رفتار سفهی نداشته باشید.» خب عامه چگونه از حالت قیام به قعود کشیده می‌شود؟ وقتی با اموال عمومی آن رفتار سفهی بشود! این تعابیر وقتی در کنار همدیگر قرار می‌گیرد، آنجاست که معنا بخشی می‌کنند و این مسیری است که ما می‌خواهیم به سمت قانون مداری، پاسخگویی و مبارزه با فساد حرکت کنیم که این مسیر از اقامه عامه می‌گذرد و این‌گونه نیست که صرفاً با همراهی قشر الیت و نخبگانی جلو برود و این‌یکی از ویژگی‌های نظام پیشرفته است.
یکی دیگر از ویژگی‌های آن این است که خیلی بومی‌گرا است. ما با مدل‌های تقلیدی به شدت مخالفیم. البته که امر تقلید به خوبی‌ها که بد نیست. یک کتابی اخیرا در کشور ما بسیار دیده و خوانده شد تحت عنوان «توسعه به مثابه توانمندسازی حاکمیت» و اصلا مبدا کتاب، توسعه است. در آن کتاب می‌گوید که فکر نکنیم توسعه به معنای تقلید طوطی‌وار است. شما می‌خواهید تقلید هم بکنید آن را محلی و بومی کنید. من یک چیز خوبی از شما می‌بینم، الزاما ممکن است خوب هم نباشد. یعنی ممکن است با زیست و حیات اجتماعی و فردی من تقارن نداشته باشد.
خیلی از اصلاحات ثمره تقلید‌های کورکورانه ماست که انجام می‌دهیم که به تعبیر آن کتاب اصلا نظام حکمرانی و حاکمیت کشور، توانمند برای انجام دادن آن نیست لذا خیلی از نظریه‌پردازان توسعه در کشور ما پایبند به این نکته‌اند که اولین مشکل ما مشکل نهادی است؛ یعنی ما نهاد‌های لازم برای توسعه مندی را نداریم؛ لذا شما مدام حرف‌های خوبی می‌شنوید و آن‌ها را مکش می‌کنید و به داخل می‌آورید و آن نهاد زیر بار آن حرف‌ها می‌ماند و این حرف‌ها مدام بار این نهاد را زیاد می‌کنند. کما اینکه بار مقررات ما زیاد است. بار برنامه هایمان هم زیاد است. خیلی کار‌های خوب را می‌خواهیم انجام بدهیم، هر کار خوبی را می‌خواهیم انجام بدهیم، هر سیاست خوبی را می‌خواهیم به قانون بدل کنیم بلکه ما باید گزینشی انجام دهیم، چون نظام حقوقی و پروتکل‌های تقنینی ما آنقدر بضاعت و پتانسیل ندارد که با همه این چیز‌ها دست و پنجه نرم کند.
پیشرفت باید حتما بومی باشد، عامه گرا باشد، باید حتما معنوی باشد؛ البته معنوی نه اینکه توسعه بحث اسلامی سازی علوم است و شما در کتب علمی خود آیه‌های قرآن می‌بینید، این معنی که افاده نمی‌کند، ولی اگر ما می‌خواهیم به سمت اسلامی سازی هم حرکت کنیم، اسلامی سازی فرمال نیست که با چهار حدیث، آیه و روایت ماجرا را اسلامی کنید
پس پیشرفت باید حتماً بومی باشد، عامه‌گرا باشد، باید حتماً معنوی باشد؛ البته معنوی نه اینکه توسعه بحث اسلامی سازی علوم است و شما در کتب علمی خود آیه‌های قرآن می‌بینید، این معنی که افاده نمی‌کند، ولی اگر ما می‌خواهیم به سمت اسلامی سازی هم حرکت کنیم، اسلامی سازی فرمال نیست که با چهار حدیث، آیه و روایت ماجرا را اسلامی کنید. اینکه می‌گوییم معنوی به این معنا نیست که باید ظاهری اسلامی داشته باشد بلکه باید از معنا مشحون باشد؛ معنایی که ذهن من و شما را درگیر کرده باشد و حالا آن معنا اجتماع خیز و جمعیت ساز است. این معنوی بودن که افق مشخصی داشته باشد و همه را نسبت به آن افق همراه کند جزء ویژگی‌های نظام پیشرفت است. درصورتی‌که در رویکردهای توسعه محور این ویژگی‌ها وجود ندارند. پس این معنوی بودن، این حلول کردن و رسوخ کردن روح معنا در پیکره پیشرفت، ویژگی‌هایی است که در پیشرفت وجود دارند و الزاماً در توسعه این نیست! لذا در مفهوم توسعه به‌عنوان‌مثال جلسه‌ای بود با حضور آقای هاشمی، لاریجانی و حداد که آقای لاریجانی خطاب به آقای هاشمی سؤال کردند که حالا این هواپیمای توسعه می‌خواهد پرواز کند، اما یک سری غل و زنجیر به آن بسته‌شده است، موافق نیستید که این غل و زنجیرها باید باز شود تا این هواپیما پرواز کند؟ آقای هاشمی هم فرمودند بله حتماً همین‌طور است!
این غل و زنجیر چه کسانی هستند؟ درواقع مردم بدبختی هستند که از جریان توسعه عقب‌مانده‌اند و اشکالی ندارد که زیر چرخ‌دنده‌های توسعه له شوند! و آن تعبیری که جراحی باید خونریزی داشته باشد، از تعبیرها و استعاره‌های قدیمی در کشور ماست. پس می‌بینید که عامه و مردم با این مفهوم همراه نیستند و خیلی‌ها این مفاهیم شما را پس می‌زنند. همین امروز هم دربرابر شفافیت این اتفاق می‌افتد. مجلس امروز با رأی و دیدگاه شفافیت بالا آمد و رأی آورد. چرا حالا این کار را نمی‌کند؟! این‌ها علل‌های کاملاً فرهنگی و اجتماعی دارد. فکر نکنیم که شفافیت صرفاً یک سازوکار و مکانیزم است. این‌ها ابزار نیستند بلکه یک معنایی پشت این‌ها وجود دارد که این معنا متقارن با معنای ذهن من و شما نیست! یک دلیل مشخص هم دارد اینکه ۲۵۰۰ سال در حکومت شاهنشاهی بر سر این مردم زده‌اند و مردم ایران به مخفی‌کاری عادت کرده‌اند و اینکه شفافیت در مجلس ما تبدیل به قانون نمی‌شود، مشکل جدی فرهنگی دارد.
پس بر اساس فرمایش شما طی این چهار دهه حاکمیت ما کاملاً برمدار توسعه حرکت کرده است و ما باید فرسنگ‌ها از مدار پیشرفت فاصله معناداری داشته باشیم. این را قبول دارید؟
بابایی: اولاً امروزه اندیشمندانی هستند که ناظر به این معنا در حال نظریه‌پردازی هستند و از جهت عملی هم روایت پیشرفت اصلاً یعنی روایت رخدادهایی که در همین مقام تحقق و تعیین پیداکرده است. به‌عنوان‌مثال ماجرای «رویان» آقای کاظمی پدیده‌ای بی‌نظیر است؛ ایشان با اینکه رشته‌اش مدیریت نبوده، اما یک مدیر درجه‌یک است. معنا و حلول برای او مهم است، مدیریت را با اتصال بین قلوب به جلو می‌برد. خب کاظمی این مدل را از کجا یاد گرفته است؟ از این مصادیق ما زیاد داریم که بسیاری از آن‌ها از مدل‌ها و تجویزهای توسعه غربی به دور هستند و کاملاً بر مدار جامعه بومی اسلامی ایرانی ما به‌درستی نشسته‌اند. بسیاری از این مدل‌ها هنوز کشف نشده و جنس آن‌ها هم سری‌دوزی نیست. یعنی خطایی که ممکن است ما بکنیم این است که آن‌ها را بخواهیم سری‌دوزی کنیم. به‌دست آوردن معنا کار دل است و نمی‌شود به‌راحتی آن را تعمیم داد. این ویژگی نظم کوچکی دارد و بروکراسی بردار نیست. در این مدل کلونی‌های کوچک برخلاف ساختمان‌های یک شکل بوروکراتیک وجود دارد. در آنجا مردم اقتصاد معیشتی پیدا می‌کنند. در گذشته برخلاف امروز، اقتصاد مردم ایران عمدتاً معیشتی بود و هر کس مایحتاج زندگی را خودش تولید می‌کرد. این تجارب وجود داشته منتهی ما با آن‌ها قهر کرده‌ایم و فراموش کردیم که مردم ایران همچنین بنیه‌ای داشته‌اند.
مردم بسیاری از این پیشرفت‌ها را باور نمی‌کنند. بین ذهن و عین یک نقطه خلایی وجود دارد. یک چیز‌هایی در مقام تعین‌اند و یک چیز‌هایی در مقام تفهم و بین این دو یک نقطه خلایی وجود دارد که باید پر شود
خب حاکمیت ادعا دارد که در حوزه‌های مختلفی دستاورد‌ها و پیشرفت‌هایی داشته است، اما این فرض وجود دارد که گویا ذهنیت حاکمیت درباره موضوع پیشرفت با ذهنیت مردم از این واژه قدری متفاوت است آیا شما این را قبول دارید؟
بابایی: بله همین طور است و مردم بسیاری از این پیشرفت‌ها را باور نمی‌کنند. بین ذهن و عین یک نقطه خلایی وجود دارد. یک چیز‌هایی در مقام تعین‌اند و یک چیز‌هایی در مقام تفهم و بین این دو یک نقطه خلایی وجود دارد که باید پر شود.
خب این نقطه خلا دقیقا کجاست؟ حاکمیت در روایت‌گری پیشرفت‌ها دچار اشتباه شده؟
بابایی: بدون شک اشتباهی روایت کرده است. خداوند می‌فرماید وظیفه رسول فقط ابلاغ است و ابلاغ یعنی رساندن مکانتی نه مکانی، یعنی رسول باید یک پیام را بردارد و آن را مکانتا اعتلا یا تنازل دهد تا با ذهن من هم خوان شود و اگر نشود مردم دین خدا را هم نفی می‌کنند. حضرت امیر را در محراب به شهادت می‌رسند و برخی سوال می‌کنند مگر علی(ع) نماز هم می‌خواند؟ چرا، چون مدام همان نقطه خلا در حال تقویت شدن است و مدام فاصله ایجاد می‌شود و شما این نقطه خلا را نگه می‌دارید و یکی دیگر به جای شما آن را پر می‌کند، خالی که نمی‌ماند.
واقعا نظام حکمرانی ما در روایت‌گری ضعف جدی دارد؛ غربی‌ها نداشته‌هایشان را هم برای شما به دروغ داشته معرفی می‌کنند و ما در روایت داشته‌های خود هم ضعیف هستیم. البته که باید در بیان کاملا جانب تعادل رعایت شود و نباید بیشینه روایت‌گری کرد که ما در اینجا هم خطا‌هایی داشته‌ایم. مشکل اصلی ما این است که در ابتدا باید امر روایت را مهم تلقی کنیم لذا می‌بینید که کار حضرت زینب، به موازات کار سیدالشهدا مهم تلقی می‌شود، چون اوست که در حال روایت گری این حادثه بزرگ است.
ما در موضوعات مهم زبان الکنی برای گفتگو با مردم داریم و نمی‌توانیم مردم را با خودمان همراه کنیم. در حال حاضر مردم دچار یک انقباض ذهنی و فکری نسبت به حاکمیت قرار دارند و قوی‌ترین اقدامات مصلحانه که ممکن است انجام شود، مردم روایت فساد از آن می‌کنند و می‌گویند که این‌ها به دنبال پر کردن جیب خودشان هستند. من بار‌ها به دوستان مجموعه دولتی گفته ام که شما هر تغییری می‌خواهید انجام دهید، شروع آن باید از سرمایه اجتماعی باشد. یعنی ابتدا باید ذهن، قلب و دل مردم را با کلیت نظام حکمرانی نه اجزای آن همراه کنید و تا سرمایه اجتماعی افزایش پیدا نکند، هیچ تغییری امکان پذیر نیست.
وقتی در حال حاضر همه چیز در دستان حاکمیت است، مردم در حوزه روایت پیشرفت می‌توانند چه نقشی داشته باشند؟
بابایی: نه این طور نیست که همه چیز در دست حاکمیت است بلکه منابع فراوانی در دست مردم است و به جای اینکه بیخودی در بازار‌های موازی ارز، سکه، مسکن و... جاری شود می‌تواند به سمت و سوی دیگری هدایت شود و بین خود مردم کلونی‌های اعتمادگونه در محلات تشکیل شود که نقش راهبری این موضوع را داشته باشند. جمع کردن همین منابع خرد مردمی همه از بنیاد‌های دینی و بومی ما می‌آیند و بحث تعاون در سنت‌های قدیم ما بروز و ظهور داشته است و می‌شود به همه این‌ها دمید که این دمیدگی هم کار دولت نیست. یک خطای دیگر ما این است که برخی دولت‌ها با ادعای انقلابی گری می‌خواهند همه این سنت‌های قدیمی را به شکل سری دوزی انجام دهند که کار به این شکل که انجام نمی‌شود. این کار‌ها دستوری و بروکراتیک نیست، بلکه نقطه عزیمت آن از دل مردم آغاز می‌شود و آن چیزی که دولت باید در این راه انجام دهد، ایجاد جو و اتمسفر این کار است و به نحوی فضا را باید در این راه آماده تنفس کند و البته همه این‌ها براحتی شکل نمی‌گیرد بلکه باید عزمی جدی در بدنه دولت باشد تا این موانع را از جلوی پای مردم بردارد و بسیاری از این موانع هم نهادی و ساختاری است.
آیا برای روایت گری‌های پیشرفت اولویتی برای این موضوع وجود دارد که من راوی از بین تمام حوزه‌ها و دستاوردهای نظام این بخش را در دستور کار خود قرار دهم؟ چون به نظر می‌رسد امروزه مشکلات فراوان اقتصادی باعث شده تا مردم حس شعف و غرور از این پیشرفت‌ها نداشته باشند و این سوال پیش می‌آید که شاید در بیان این روایت‌ها دچار اشتباهاتی شده‌ایم؟
بابایی: ما باید در یک روایت کلی به مردم بگوییم که می‌شود که یک سری از مسیر‌ها را رفت و موانع را زدود و یک اتفاق این است. اما در باقی حوزه‌های روایت‌گری قدری زیاده روی کرده‌ایم و این برای مردم دافعه ایجاد می‌کند. مردم یک ذهنیت کلی نسبت به دولت دارند و مدام با مصادیق ساختاری و نهادی دولت هم مواجه می‌شوند که این مدام تعمیم می‌شود و شاهد ناکارآمدی‌های زیادی می‌شوند که مدام بر روی هم انباشته می‌شوند. البته که بسیاری از آن‌ها ذهنی است. مثلا در حوزه نظام سلامت در کشور انگلیس و آلمان صف‌های طولانی برای رفتن به نزد پزشکان متخصص وجود دارد و براحتی شما نمی‌توانید به نزد یک پزشک نتخصص بروید و یا صف‌های عمل در آنجا چند ماهه و بلکه سالانه است و کافی است این را با نظام سلامت در ایران مقایسه کنید. اما همین نظام سلامتی که در کشور ما هر وقت اراده کنید شما را عمل می‌کنند، کافی است از مردم درباره آن سوال و نظرخواهی کنید.
بسیاری از اتفاقاتی که در فضای واقع می‌افتد، به نحوی در ذهن مردم روایت و یا بهتر بگوییم تعبیر و تفهم می‌شود که مدام نسبت به ذهنیت ناکارآمد بودن نظام حکمرانی جمهوری اسلامی بیشتر می‌دمد. درصورتی که در واقع چیز دیگری است و ما هم می‌دانیم که چیز دیگری است. پس من با فرمایش شما کاملا موافقم که باید در مصادیق این ماجرا اولویت بندی داشته باشیم کما اینکه در مسائل هم باید اینچنین باشیم، چون ما همه مسائل را که نمی‌توانیم حل و فصل کنیم و به عقیده من در حال حاضر مسائل آموزش و پرورش و نظام تعلیم و تربیت جزء مهمترین مسائل کشور است که باید در مرتبه نخست حل قرار گیرد و اولویتی نسبت به همه مسائل کشور دارد. درصورتی که در حوزه روایت پیشرفت این موضوع مهم و اساسی در غفلت جدی قرار دارد.
/انتهای پیام/
