تغییرات جامعه و نقشی که «زنان» ایفا می‌کنند
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ محمدحسین کلانتر: شاید در حالت عادی، جنسیت اصلاً مسئله‌ای به‌حساب نیاید، اما در کشور ما، زن بودن یک مسئله است. ما در کابینه دولت، معاونت زنان داریم و این یعنی زن در ایران یک مسئله است. در حوادث سال ۱۴۰۱، ماجرا از فوت یک دختر آغاز شد و پس از آن، زنان بودند که پا در خیابان‌ها گذاشتند و نقش اصلی آن وقایع را ایفا کردند. زنان در تمام دنیا، سعی می‌کنند قدری از جهان مردانه را به حال و هوایی زنانه تغییر دهند و در ایران هم مکان‌هایی مانند کافه‌ها، نمادهایی از حضور زنان در شهر هستند. ما امروز به سراغ دکتر تقی آزاد ارمکی رفتیم. او استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران است و راجع به زنان نیز تألیفاتی داشته است. در این گفتوگو، دکتر آزاد ارمکی از پاتوق‌های زنانه شهر و نقش زنان در حوادث پاییز ۱۴۰۱ گفته‌اند. مشروح گفتوگو با ایشان هم اکنون در برابر دیدگان شما قرار دارد.
مدافعان جدید آزادی
می‌خواهم پرسشم را با یک مقدمه آغاز کنم تا کم‌کم وارد بحث اصلی‌مان شویم. پیرامون اتفاقاتی که در پاییز ۱۴۰۱ رخ داد، عده‌ای بر این باورند که آن اتفاقات، یک جنبش زنانه بوده است؛ درحالی‌که ما در آن اتفاقات، جریانات دیگر را هم می‌دیدیم. یعنی مردانی که حامی بودند یا حتی عده‌ای از نسل قبلی که از سنت‌ها عبور کرده بودند. گویی یک رقابتی بین سنت و تجدد یا سوژگی و ابژگی و موارد مشابه مطرح شده بود. حالا من می‌خواهم بدانم که آیا اِطلاق نام جنبش زنانه به اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ صحیح است یا حتی می‌توان اصلاً به لحاظ جنسیتی آن را بررسی کرد؟ ارتباط این دیدگاه با مباحث سنتی و آنچه که پیرامون قیم مآبی یا پدرسالاری و این‌ها در جامعه وجود دارد، چیست؟ آیا واقعاً این اتفاقات طغیانی ضدّ قیم مآبی بود؟ به این خاطر مسئله را باز کردم و پرسیدم که مثلاً در برخی شهرها یک جرقه‌ای زده شد، ولی چند ماه بعد از آن در تمام آن شهر شاید جمعاً بیست - سی نفر هم نبودند که به لحاظ ظاهری متصل به اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ و آثار بعد از آن بوده باشند، با اینکه آن شهرها نمود مذهبی هم نداشتند.
آزاد ارمکی: اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ به‌زعم من یک جنبش اجتماعی بود و از این نمی‌توان عدول کرد. یعنی تقلیل آن حوادث و کشاکش‌ها به چیز دیگری نمی‌توان کرد؛ چرا که ظرفیت یک جنبش اجتماعی را داشت. به لحاظ نوع ساماندهی حرکتی که می‌کرد، یک مسئله کانونی داشت که فی‌الواقع می‌توان گفت موضوع آن تغییر در مناسبات فرهنگی و اجتماعی با بازیگری زنان در مرحله اول و در حاشیه‌اش مردان و همین‌طور نهادهای اجتماعی مثل خانواده، دین و دولت بود. این نوع رفت‌وبرگشت هم بین این‌ها قابل‌دیدن است. مثلاً دین‌داران و بی‌دینان، راست‌گرایان و چپ‌گرایان، زنان و مردان و غیره؛ می‌بینید که هر رفت و برگشتی شکل می‌گیرد به دامنه این جنبش اجتماعی می‌افزاید. این‌طور نیست که عده‌ای حرکت کنند و بگویند ما مبارز بر ضدِّ پدرسالاری هستیم و ما آزادی بیشتری می‌خواهیم. فی‌الواقع به میزانی که حیات اجتماعی به عناصر دیگر مثل خانواده، سیاست و دین وصل می‌شود، می‌تواند خودش را نشان دهد. به‌زعم من، اگر مسئله زنان فقط محدود به آزادی جنسی یا آزادی پوشش بود، می‌توانست مقاومت خانواده را به دنبال داشته باشد و سنت‌گرایان را به شکل بنیادین و دین‌داران را محدود یا سرکوب کند. ولی می‌بینیم که اتفاقاً عرصه دین را هم دچار یک چالش بنیادین می‌کند و اتفاقاً دین‌داران هستند که مدافع آزادی انتخاب پوشش می‌شوند؛ چون همین دختران و زنان مذهبی در دفاع از این جنبش، صدایشان بیشتر از سکولارها و بی‌دین‌ها درآمد. پس به این معنا، جنبش اجتماعی یک چیزی به طور ضمنی می‌گوید و می‌گوید من طلایه‌دار ورود به جامعه هستم. جامعه جدید ایرانی خیلی وقت است که از این مسائل عبور کرده است. حالا می‌توان تاریخ ۲۰۰ساله برایش گذاشت. می‌توان تاریخ ۲۰ساله هم برایش گذاشت، ولی این جنبش، کانونش را روی مفهوم زندگی می‌گذارد. ایرانیان از حرکتی که آنها را از ایده‌آلیسمی که به راست‌گرایی و چپ‌گرایی وارد بنیادگرایی کرده بود، عبور کردند و بعد به واقعیت گرایی رسیدند و بعد آن واقعیت در چیزی به نام زیست اجتماعی و زندگی و تنظیمشان با موقعیت‌های جامعه جهانی خود را بازتعریف می‌کند. در واقع با صدای بلند اعلام می‌کند که ظهور و تحقق و عینیت یابی چیزی به نام جامعه جدید فرارسیده و در این جامعه جدید، دیگر آن دوگانه‌ها مثل سوژگی و ابژگی یا سنت و تجدد و این‌ها فروریخته است. اتفاقاً دین‌داران بیشتر از بی‌دینان مدافع کسانی که به صحنه آمدند، شدند. حوزه دین نیز نسبت به این زمینه حساس و در مقابل آن متحد می‌شود. حوزه سیاست باز هم در مقابله با آن انسجام پیدا نمی‌کند و بعد حتی قومیت‌های ایرانی هم دچار آن دوگانه مرکز - پیرامون نمی‌شوند. یعنی دختری از کردستان، مسئله‌اش مسئله ملی می‌شود و قومیت‌ها هم مسئله ملی پیدا می‌کنند. می‌خواهم بگویم آن دوگانه‌ها به‌طورجدی فرومی‌ریزد. یعنی دیگر این‌طور نیست که دچار یک تقابل شده باشیم. این است که می‌گویم یک جامعه جدیدی آمده است که در آن دین‌دارانی وجود دارند که مدافع بی‌حجابی هستند و بی‌حجابانی که مدافع دین‌داری هستند.
این دوگانگی که بعضی‌ها درست کرده‌اند که چون فلانی بی‌حجاب است، پس فاسد است؛ درحالی‌که اصلاً این‌گونه نیست. اصلاً زن بودن از آن حالت جنسیتی و ابژه بودن خارج شده است. این اتفاق خیلی عجیبی است. امروز اوضاع طوری است که صرف بی‌حجابی به معنای ارائه جنسی و اندام‌های زنانه در معرض نگاه‌های جنسی نیست. می‌خواهم بگویم آن نگاه قدیمی به این موضوع، فروریخته و این فروریختن به نظر من امری است که به آن بی‌اعتنا هستیم. فروریختن همان دوگانگی‌هایی که تا دیروز به آن می‌گفتیم خلوت و جلوت، زن و مرد یا سوژگی ابژگی و یا هر چیزی از این دست، امروز اتفاق افتاده است. این قصه به یک معنایی فروریخته، یعنی جامعه مدرن ایرانی ظهور کرده و این رنگارنگی نیروهای اجتماعی باتوجه‌به موضوعات گوناگون، متفاوت است. این فروریختن و این تغییرات در موضوعات مختلف، منجر به بروز شکاف‌های اجتماعی یا سیاسی در آینده می‌شود که هر بار ممکن است پیرامون یک موضوع روی دهد و جامعه را با چالش‌های جدیدی مواجه سازد.
پاییزی که بهار نبود
هر اتفاقی در ۲۰ سال گذشته رخ‌داده یا سیاسی یا اقتصادی بوده است؛ ولی اتفاقات سال ۱۴۰۱ تبدیل به یک امری در سطح ملی می‌شود و همه خانواده‌ها را به‌نوعی با خود درگیر می‌کند. انگار که جامعه ایرانی آن چیزی را که درون خانواده خودش دغدغه بوده، یعنی زن را به منزله سوژه می‌بیند. الان بحث اغلب خانم‌ها در خانواده‌هایشان چیست؟ رسیدن به حقوقی از جمله حق طلاق! حالا همین زن وقتی وارد جامعه می‌شود، می‌بیند که ابژه است. یعنی به قول شما تا قبل از ۱۴۰۱، دچار مسائل دیگری بود. او در سال‌های پیش از این، وقتی با پوشش بی‌حجاب سر یا حجاب‌هایی شبیه به تیپ‌های دانشجویی امروزی که حجاب به سر ندارند در خیابان تردد می‌کرد، با چالش‌های زیادی روبه‌رو بود. انگار همان مباحث فضای خصوصی ناگهان وارد فضای عمومی می‌شود.
نکته دیگر این است که اینان در دوره کنونی حمایت خانواده را هم دارند. از طرفی هم تعمیم برخی روایت‌های آسیب خوردگی زنانی که پوشش‌های مطلوب طبقه عرف یا شرع را داشته‌اند، منجر به این شده که زنان احساس ناامنی را به صورتی مستقل از پوشش تجربه کنند. این افراد با استناد به همین روایات می‌گویند برای داشتن امنیت باید قدرت داشته باشم و این قدرت در ایران با تملک فضای عمومی تعریف می‌شود. ارزیابی شما از این تحلیل و زاویه نگاه چیست؟
شما اگر به زمینه حقوقی جامعه ایرانی مراجعه کنید، می‌بینید که این اتفاق و مطالبه تا حدودی در جامعه روی داده بود. مثلاً در شرایط ضمن عقد، زنان حق طلاق و حق تساوی مالکیت را گرفته‌اند. این‌طور نبوده و نیست که اتفاقات ۱۴۰۱ این مسیر را کلید زده باشد. خیر، بلکه اساساً این اتفاقات افتاده بود، ولی ماجراهای ۱۴۰۱ آن را به‌صورت اعلام عمومی مطرح می‌کند.
آزاد ارمکی: حرف شما درست است. ولی این معلول، خودش عاملیت پیدا کرده است؛ یعنی ظرفیت‌های فرهنگی و اجتماعی‌اش وجود داشته است. به‌عبارت‌دیگر، اتفاقات پاییز ۱۴۰۱، کلیدی برای ظهور مجموعه تحولاتی است که درون نظام اجتماعی ما اتفاق افتاده بود. این‌گونه نیست که امروز زنان می‌گویند حق طلاق یا حق مهاجرت یا هر حقی شبیه به این، از جمله خواسته‌های آنان است. شما اگر به زمینه حقوقی جامعه ایرانی مراجعه کنید، می‌بینید که این اتفاق و مطالبه تا حدودی در جامعه روی داده بود. مثلاً در شرایط ضمن عقد، زنان حق طلاق و حق تساوی مالکیت را گرفته‌اند. این‌طور نبوده و نیست که اتفاقات ۱۴۰۱ این مسیر را کلید زده باشد. خیر، بلکه اساساً این اتفاقات افتاده بود، ولی ماجراهای ۱۴۰۱ آن را به‌صورت اعلام عمومی مطرح می‌کند.
ما در تمام این سالیان، مسیر ورود زنان به عرصه عمومی، تصمیم‌سازی و نقش‌آفرینی را فراهم کرده بودیم؛ اما ناگهان از بروز چنین تغییراتی شگفت‌زده می‌شویم. جامعه ایرانی ناخواسته و به‌صورت پنهان به خیلی از خواسته‌های زنان عمل کرده بود. این اتفاقات در سال ۱۴۰۱ از پشتِ پرده تا حد زیادی به روی صحنه آمد. هرچند که درباره چندوچون ماجرا باید صحبت کرد.
زنان، سیستم عامل تغییر
یعنی جامعه ایرانی از دوگانه‌هایی که پیش از این درباره مسائل زنان و مطالباتشان داشت، عبور کرد؟
آزاد ارمکی: مسئله جامعه ایرانی و مسئله جامعه مدرن جهانی، مسئله زن است. اصلاً تا مشکل زنان حل نشود، هیچ‌چیزی حل نمی‌شود. شروع و بقای دموکراسی، به حلّ مشکل زنان وابسته است. زن نه به معنای جنسیتی که اصلاً در اینجا ماجرا تا حد زیادی از ابژگی جنسی عبور کرده و به سوژگی اجتماعی تبدیل شده است. تغییر خانواده در جامعه روی داده و در مسیر شدن است. این البته به معنای منفی نیست، وقتی خانواده تغییر کرد، آن وقت مناسبات اجتماعی، حوزه عمومی، اقتصاد، فرهنگ و تمام ابعاد دیگر نیز دستخوش تغییر می‌شود.
این قصه مهمی است که جامعه روی آن ایستاده و ما داریم از یک دوره تاریخی عبور می‌کنیم. تا پیش از این بخش اعظم جمعیت و نیروهای اجتماعی ما نهان بودند و در پنهان صورت‌بندی می‌شدند. خانواده هم پنهان بود. امروز، روز عبور از آن صورت‌بندی فرارسیده است.
ما وقتی از دموکراسی حرف می‌زنیم، در واقع از بنیانی به نام دموکراسی اجتماعی سخن می‌گوییم. دموکراسی اجتماعی آنجایی است که صاحبان ظرفیت‌های عمل اجتماعی - یعنی زن‌ها - بازیگران اصلی می‌شوند. زن‌ها بازیگران اصلی ساختن حیات اجتماعی و فرهنگی هستند. غرب دقیقاً از آن جایی توانست نجات پیدا کند که مسئله زنانش را حل کرد. ما در ایران فکر می‌کنیم اگر به مسئله زنان دست بزنیم، تمام سازه ایدئولوژیک ما به هم می‌ریزد. به نظر من هدف اصلی اتفاقات سال ۱۴۰۱، مسائل زنان است نه زنان در مقابل مردان.
زنان می‌خواهند ساختار اجتماعی را تغییر دهند. رصد اوضاع اجتماعی نشان از آن دارد که زنان این‌قدر قدرت دارند که مردها را هم مثل خودشان کرده‌اند. آنها مردها را تغییر داده‌اند. متأسفانه ساختار رسمی و حکمرانی ما نسبت به این تغییرات غریبه است در نتیجه، خوانش رسمی از این تغییرات دچار بنیادگرایی می‌شود و مقابلش می‌ایستد. حالا این ساختار تا کجا و چه میزان می‌تواند دوام بیاورد؟ این قصه مهمی است که جامعه روی آن ایستاده و ما داریم از یک دوره تاریخی عبور می‌کنیم. تا پیش از این بخش اعظم جمعیت و نیروهای اجتماعی ما نهان بودند و در پنهان صورت‌بندی می‌شدند. خانواده هم پنهان بود. امروز، روز عبور از آن صورت‌بندی فرارسیده است.
جنبش زنانه علیه رادیکالیسم
شاید به همین دلیل است که اختلاف رفتار و کنش‌های زنان در پیدا و پنهان تا حد زیادی بالاست...
هنگام پنهان بودن زن‌ها، خانواده هم پنهان بود. دین هم پنهان بود. چه کسی وسط بود؟ فقط قدرت سیاسی. شما ببینید که در این چند سال اخیر چه شبهاتی درباره دین در جامعه مطرح شد. چه پرسش‌هایی درست کرده‌اند و آنها را بی‌جواب گذاشته‌اند. این اتفاقات منجر به سرکشی زنان نشد؛ بلکه زن‌ها به تعبیر رادیکال، سرکش شده بودند. زن‌ها در جریان انقلاب اسلامی و در جریان مخالفت رضاخان با حجاب وسط میدان بودند. ورود مدرنیته و باز شدن فضاهای جدید از خیابان تا سینما و فیلم‌سازی و... همه‌وهمه نیازمند حضور زنان بود. این از مقتضیات جامعه جدید است و تو دیگر نمی‌توانی بیرونش کنی
آزاد ارمکی: بله. هنگام پنهان بودن زن‌ها، خانواده هم پنهان بود. دین هم پنهان بود. چه کسی وسط بود؟ فقط قدرت سیاسی. شما ببینید که در این چند سال اخیر چه شبهاتی درباره دین در جامعه مطرح شد. چه پرسش‌هایی درست کرده‌اند و آنها را بی‌جواب گذاشته‌اند. این اتفاقات منجر به سرکشی زنان نشد؛ بلکه زن‌ها به تعبیر رادیکال، سرکش شده بودند. زن‌ها در جریان انقلاب اسلامی و در جریان مخالفت رضاخان با حجاب وسط میدان بودند. ورود مدرنیته و باز شدن فضاهای جدید از خیابان تا سینما و فیلم‌سازی و... همه‌وهمه نیازمند حضور زنان بود. این از مقتضیات جامعه جدید است و تو دیگر نمی‌توانی بیرونش کنی. تو که او را نیاورده‌ای، جهان و زیست مدرن آورده است؛ بعد تو ناگهان به خودت می‌آیی و می‌گویی: نه، ببین من منظورم این مدل از زنان نبود! بعد می‌مانی که چه‌کار کنی. آن وقت از ابزارهای کنترل‌گر تندوتیز مثل گشت ارشاد علیه او استفاده می‌کنی. ساختار سیاسی باید یک روزی پرده‌ها را کنار بزند و همه واقعیت‌های رخ‌داده در جامعه را به‌صورت کامل ببیند تا به یک تحلیل درست برسد. این نشانه عقلانیت ساختار سیاسی است که دیدگاه‌های خاص را تبدیل به دیدگاه‌های عام نکند. از هر طرف و طیفی، حاکمیت یک دیدگاه خاص، نادرست و به ضرر جامعه است.
این دیدگاه است که رابطه نظام سیاسی با جامعه را تعدیل می‌کند. بعد آنها را تغییر می‌دهد. نه اینکه جامعه را بر نظام سیاسی تحمیل کند. تنها در این صورت است که جامعه احساس آرامش می‌کند و بعد دست از رادیکالیسم برمی‌دارد. در چنین جامعه‌ای، بنیادگرایی کنار می‌رود و دموکراسی مستقر می‌شود. بنیادگرایی جامعه را به سمت حرکات رادیکال می‌برد. رادیکال‌ها با هم دعوا می‌کنند و از کجا معلوم حادثه بعدی رخ ندهد؟ می‌خواهم بگویم توجه به خواسته عموم مردم جامعه است که ما را از خشونت دور می‌کند و به ساحت فرهنگ و اقتصاد می‌برد. اگر به این رفت‌وبرگشت‌ها و بایسته‌ها توجه نکنیم، شاکله جامعه زشت می‌شود.
یعنی یکی از رقابت‌ها رقابت زشتی و زیبایی است؟
آزاد ارمکی: بله. امروز حس جدیدی از زیبایی درست شده است.
سنت‌هایی که فرو ریختند
یعنی بازگشت به فرهنگ زیبایی‌شناسانه‌ای که زمانی در ایران‌زمین رایج بود؟
راست‌گرایی این را اشاعه داد و گفت جامعه ایرانی سکشوال شده است. روان‌شناسان هم گفتند؛ روحانیون هم گفتند و تحولات فرهنگی را به‌صورت جنسیتی و جنسی تعریف کردند. بعد سیاست را بر همین اساس تنظیم کردند و آن زمان جامعه واکنش نشان داد. جامعه ایرانی دارد خودش را بروز می‌دهد. ایرانیت دارد ظهور می‌کند. فرهنگ موضوعیت پیدا می‌کند و مناسبات دینی هم در حال تغییر است.
آزاد ارمکی: به نظر من جامعه در عمل اجتماعی‌اش از خود زیبایی نشان می‌دهد. جامعه زیباست. بعد یک عده‌ای اصرار دارند کهنه‌گرایی را سنت‌گرایی جلوه بدهند. سنت زیباست. سنت آرامش‌بخش است. حالا اگر شما به این بهاری شدن جامعه و طراوت و تازگی‌اش توجه نکنید و از این فرصت بهره نبرید، ممکن است که زمستانی شود. جریان چند سال اخیر در ایران، اعلام‌کننده چیزی به نام تولد جامعه مدرن ایرانی است و درون تولد جامعه مدرن، تظاهر و تعارض نیروها وجود ندارد. تعارض‌های نشئت‌گرفته از قومیت‌های متفاوت و هر دوگانه دیگر مثل سنّی و شیعه و مسلمان و غیرمسلمان فرومی‌ریزد. خودی و بیگانه فرومی‌ریزد. مفهوم غرب تغییر می‌کند. مفهوم دین هم تغییر می‌کند. اصلاً دین‌داری دچار تغییرات بنیادین می‌شود. در همه مسائل، بحث بین خانواده به عرصه عمومی آمده است. بخش کمی از آن در حوزه خصوصی باقی مانده و آن هم قرار نیست به فضای عمومی بیاید. ولی چنانچه جامعه یا حکومت با آن حوزه عمومی هم برخورد قهری داشته باشد، احتمالاً بخش کمی از آن هم به جامعه خواهد آمد. این است که هر آن جامعه می‌تواند به جامعه تند و تیزی که سکشوال بودن را می‌پذیرد، تبدیل شود. البته راست‌گرایی این را اشاعه داد و گفت جامعه ایرانی سکشوال شده است. روان‌شناسان هم گفتند؛ روحانیون هم گفتند و تحولات فرهنگی را به‌صورت جنسیتی و جنسی تعریف کردند. بعد سیاست را بر همین اساس تنظیم کردند و آن زمان جامعه واکنش نشان داد. جامعه ایرانی دارد خودش را بروز می‌دهد. ایرانیت دارد ظهور می‌کند. فرهنگ موضوعیت پیدا می‌کند و مناسبات دینی هم در حال تغییر است.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
