چالش با نظمِ موجود یعنی کنش سیاسی!
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در دوران معاصر، جنبش‌هایی در سراسر جهان علیه این تلقی که زن، جنس دست‌دومی است، به راه افتاد. شاید اوج این جریان‌ها، جنبش فمینیسم در غرب بود که ضربات اجتماعی جدی به نظام اجتماعی غرب وارد کرد. در ایران نیز از لحظه شروع حوادث سال ۱۴۰۱، یک کنش اجتماعی علیه وضعیت زن در جامعه ایرانی به بهانه مسئله حجاب اجباری آغاز شد که در ادامه، به سمت تغییر نظم سیاسی کشور رفت. هر چند این جنبش به موفقیت سیاسی نرسید، اما حداقل وضعیت حجاب را در جامعه ایرانی تغییر داد. ما درباره این موضوع با دکتر جبار رحمانی - پژوهشگر، نویسنده و استادیار پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری - گفتوگو کردیم. در ادامه بخش نخست این گپ‌وگفت را می‌خوانید.
جنبشی برای تغییر نظم موجود!
به‌عنوان آغاز بحث، یک پرسش بنیادین این است که آیا ما تصور می‌کنیم به‌راستی اتفاقات پاییز ۱۴۰۱، تغییراتی را ناظر به حضور زنان در جامعه و عرصه‌های عمومی ایجاد کرده یا از قبل چیزی نهان در جامعه بوده است که این اتفاقات، نتیجه آن، این فرایند شده و زنی که قدرت دارد، نتیجه این فرایند را به‌صورت نمود عینی در جامعه به ما نشان می‌دهد؟
رحمانی: موضوعی که شما مطرح می‌کنید - به‌ویژه روایت اول که زن ایرانی تا وارد جامعه نشود، نمی‌تواند امنیت و قدرتی داشته باشد و بعد از مرگ خانم «مهسا امینی» هم احساس کرد که دیگر در اندرونی هم امنیت ندارد - من قضیه را این‌گونه نمی‌بینم و نظرم روی بخش دوم روایت شماست. آنچه که در یک جنبش رخ می‌دهد، چیزی نیست که به ناگهان رخ داده و در آنجا متولد شده باشد. بلکه بذرهایش از قبل در جامعه نهادینه شده است و این بذرها اندک‌اندک رشد کردند. گروه‌ها و افراد زیادی به آن پیوستند و به یک حرکت سازمان‌یافته مدنی به نام جنبش تبدیل شدند و حالا این جنبش وارد مبارزه می‌شود و سعی می‌کند خودش را در جامعه گسترش دهد و به‌عنوان یک امر مسلط، خودش را در جامعه تسرّی دهد. یعنی آن چیزی که شما در نهایت در آن جنبش می‌بینی، در علنی‌ترین شکل آن، بخش‌های پایانی داستان است؛ یعنی این پدیده، قبل‌تر متولد می‌شود و اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ نشان می‌دهد که چقدر مشابه آن در همه جای ایران شکل گرفته است و این‌ها یکدیگر را در این جنبش پیدا کردند. گویی ناگهان شبکه‌ای از مناسبات و حرکت‌های مشترک و مشابه در ایران دیده می‌شود. اگر این‌گونه ببینیم، باید بگوییم آن جنبش یا اتفاق یک ریشه‌ای داشته است؛ اما خب نکته این است که آن اتفاق در آن مقطع بی‌اثر نیست و جایی است که جنبش در آن جا به‌واسطه قدرت عمل جدید می‌تواند خودش را به بلوغ برساند یا حتی می‌تواند خودش را در جامعه مستقر کند و جا بیندازد یا حتی اصلاً نظم جدید را عوض کند و به‌صورت کلی آن را بچیند.
اتفاقات ۱۴۰۱ نتوانست نظم مستقر را تغییر دهد، اما خودش را در جامعه تثبیت کرد. آنچه که در اندرونی‌ها از تغییر بین نسبت زن با بدن خودش، نسبت بین جنسیت‌ها، نسبت بین مناسبات جنسیتی در میان خانواده‌ها و در گروه‌های صمیمی و اندرونی شکل گرفته بود، در آن جنبش در جامعه علنی شد و جامعه آن را پذیرفت. تنها جنبشی که در نیم قرن اخیر دستاورد عینی داشته، همین جنبش بود که توانست خاکریزهایی را از فرهنگ رسمی برای خود بگیرد که اینجا دیگر ساحت مدنی و عرفی است. اینجا چهارچوب عرف جامعه به رسمیت شناخته می‌شود و حرفِ اول و آخر را می‌زند. عرف این جامعه به‌عنوان یک فاکتور تنظیم‌گر، اجازه نمی‌دهد هر اتفاق و پوششی مجاز به شمار آید. عرف، مثل قانون است. عرف طیف دارد، اما بی‌سروته نیست. در هر جامعه‌ای شما حدی از عرف را باید رعایت کنید؛ لذا اتفاقات ۱۴۰۱ را بهتر است این‌گونه دید که تغییراتی در جامعه شکل گرفته بود و این تغییرات که در زیر پوست جامعه بود، در آن جا علنی و مشهود شد و مشروعیت پیدا کرد و خیلی‌ها به‌واسطه علنی شدن این میزان از تغییر در جامعه، شروع به پوست‌انداختن کردند.
جامعه انتخابش را کرده است
پیمایش‌های اخیر نشان می‌دهد که در مورد مسئله بی‌حجابی، ۱۶ درصد جامعه ایرانی موافق برخورد، تذکر یا معرفی به مسئولان مربوطه هستند. ۸۴ درصد یا می‌گوید به من ربطی ندارد یا می‌گویند اصلاً بی‌حجابی ایرادی ندارد! پس این نشان می‌دهد که جامعه انتخاب کرده است!
جامعه در چند دهه گذشته خیلی مردد بود. موقعیت‌های جنبشی جایی است که خیلی‌ها یعنی آن بدنه‌ای که فعال نیستند و در واقع نیمه‌منفعل یا قشر خاکستری هستند را از تردید خارج می‌کند. یعنی به‌هرحال بین این یا آن باید انتخاب کنند. تغییری که در مسئله زنان رخ داده بود را نمی‌شود بگوییم که اکثریت جامعه با آن موافق بود. ولی مخالف سرسخت هم نبود. در نتیجه چه اتفاقی افتاد؟ اکثریت دیگر به تنظیمی متناسب با آن رسید و تصمیمش را گرفت. پیمایش‌های اخیر نشان می‌دهد که در مورد مسئله بی‌حجابی، ۱۶ درصد جامعه ایرانی موافق برخورد، تذکر یا معرفی به مسئولان مربوطه هستند. ۸۴ درصد یا می‌گوید به من ربطی ندارد یا می‌گویند اصلاً بی‌حجابی ایرادی ندارد! پس این نشان می‌دهد که جامعه انتخاب کرده است!
دو قشر در این جنبش درگیر می‌شوند: قشر مرکزی فعال این جنبش یعنی معترضین - چه مذهبی و چه غیرمذهبی - که نسبت به مسئله حجاب و برخوردهای زنانه اعتراض داشتند و یک قشر خاکستری که حاشیه‌ای هستند و در موقعیت جنبشی که شکل علنی پیدا می‌کند، این‌ها دیگر تصمیم نهایی خود را می‌گیرند که یا جزء آن ۱۶ درصد می‌شوند و معتقد به برخوردند یا جزئی از آن ۸۴ درصد که می‌گویند این به کسی مربوط نیست؛ لذا جنبش برای قشر مرکزی آن یک پیامد و برای قشر خاکستری پیامدی دیگر دارد. مشابه همین مسئله، در اوایل انقلاب رخ می‌دهد. ولی آن موقع نه جامعه می‌پذیرد نه آن‌ها قدرتمند می‌شوند. پس چه اتفاقی می‌افتد؟ اکثریت، مخالفت با جنبش را می‌پذیرند. یعنی حجاب را می‌پذیرند و در نتیجه آن جنبش محو می‌شود. چهار دهه بعد داستان برعکس می‌شود و همان جنبش مخالفان حجاب اجباری، به پدیده اکثریت تبدیل می‌شود و جامعه را می‌گیرد؛ لذا باید این‌گونه ببینیم. یعنی ببینیم چه گروهی، چه نسبتی با جریان این جنبش دارد و در چه مقطعی چه واکنشی نشان می‌دهد.
دیگر اجبار اجتماعی برای حجاب وجود ندارد
الان مسئله سیاست حجاب فقط در حریم‌های رسمی به‌وسیله نیروی پلیسی قابل‌پیگیری است و دیگر اجبار اجتماعی پشت آن نیست
گروه کنشگران اصلی که زنان باشند، چه چیزی را تغییر دادند؟ گروه مردانی که با این زنان همراه بودند، چه چیزی را تغییر داده و با این تغییر و دفاع از این تغییر، چه کار می‌کردند و گروه خاکستری نیز چه چیزی را تغییر دادند. آن‌هایی که در هسته جنبش بودند - چه زن و چه مرد - اعلان عمومی و مخالفتشان را ابراز کردند. بخش زیادی از جامعه که خاکستری هستند نیز به این‌ها پیوستند و این‌ها را به‌عنوان امر مسلط در جامعه پذیرفتند. الان مسئله سیاست حجاب فقط در حریم‌های رسمی به‌وسیله نیروی پلیسی قابل‌پیگیری است و دیگر اجبار اجتماعی پشت آن نیست. شما یا باید در مکان‌های رسمی مشخصی بروید - یعنی ادارات دولتی - یا در معرض پلیس باشید که بتواند به شما تذکر بدهند. در غیر این صورت، اجبار اجتماعی برای یک زن بی‌حجاب به پوشاندن موی سر نیست. مگر به‌صورت نادر در معرض همان قشر ۱۶ درصد قرار بگیرد که عرفشان بی‌حجاب را طرد می‌کند.
درباره قیاسی که بین اتفاقات پاییز سال ۱۴۰۱ و ۱۳۵۷ انجام دادید، پرسش این است که چندان نمی‌شود با این قیاس همدل بود. هم به‌خاطر میانگین سنی، هم اینکه اساساً مطالبات متفاوت بود. چون در پشت ماجرای سال ۱۳۵۷، یک کنش سیاسی بود، ولی در ۱۴۰۱ وقتی میانگین سنی را می‌بینیم، به معنای واقعی کلمه کنش سیاسی نداریم. کنش انتخاب داریم. یعنی من دیگر دنبال تغییر نظام الزاماً نیستم، بلکه دنبال این هستم که حق انتخاب را از آن سلیقه خودم کنم...
رحمانی: نظم سیاسی جامعه ایرانی بر نظم سلسله‌مراتبی قیم‌مآبانه استوار است. شما یک جنبشی راه انداختید که می‌گوید قیم مآبی غلط است و من حق انتخاب دارم. این کنش سیاسی نیست؟ جنبش، پیامد سیاسی خواسته یا ناخواسته دارد. به نظر شما این جنبش در مقابل چه کسی است؟
نظام پدرسالارانه؟
رحمانی: از نظر من نظام قیم‌مآبانه! پس دارد کنش سیاسی می‌کند.
اما به اندازه سال‌های ابتدای انقلاب کنش سیاسی نداشته و با آن هدف هم آغاز نشده است...
رحمانی: بله؛ در بحث تفاوت المان‌ها با شما موافقم. قطعاً آن جا برخی المان‌هایی داشته است که الان نیست. ولی نکته این است که اصولاً وقتی در حال عوض‌کردن یک نظم اجتماعی هستید و آن را مطالبه می‌کنید، این نظم بر یک کنش سیاسی سوار است و نظم سیاسی نمی‌خواهد عوض شود، پس منجر به تقابل در سطوح مختلف می‌شود. وقتی می‌گویید زن باید با مرد برابر باشد و آنچه که این‌ها می‌خواهند یعنی تغییر نظم اجتماعی، این یک پیامد سیاسی دارد. چون شما نظم سیاسی را که بر تفاوت جنسیتی استوار است، به چالش می‌کشید. عده‌ای می‌خواهند این نظم را به چالش بکشند. پس این یک کنش سیاسی است.
قیام علیه قیم مآبی مردسالار!
اما این چالش‌هایی که در سال ۱۴۰۱ شاهد بودیم، در آغاز مسیر و تا یک جایی، شعار اجتماعی و فرهنگی داشت؛ چیزی که پیش از این در اعتراضات بیست سال گذشته سابقه نداشت. همه یا سیاسی بودند یا اقتصادی و...
رحمانی: این جنبش به دنبال تغییر نظم اجتماعی است که به دنبال آن تغییر نظم سیاسی را به همراه دارد. این جنبش به طور مستقیم آن نظم هنجاری تعریف شده را زیر سؤال می‌برد. وقتی من به شما می‌گویم اینجا باش، ولی دیگر رئیس نیستی و حق دستوردادن نداری، پس الان من چه‌کار کرده‌ام؟ کنش سیاسی نکردم؟ حتماً باید مبارزه مسلحانه باشد و موارد مشابه را وارد آن کنیم که کنش سیاسی معنا پیدا کند و بعد بگوییم نبود؟ درحالی‌که شعارهایش به یک نقطه از سیاست اشاره داشت.
ریشه اتفاقات پاییز ۱۴۰۱ از خانه شروع می‌شود. اما خیلی از اهالی علوم اجتماعی بر این باورند که در اعتراضات و مخالفت‌های سال ۱۳۵۷ با موضوع حجاب، این نقطه آغاز در جای دیگری بود. نظر شما چیست؟
این جنبش در بطن خود در حال تغییردادن نظم زندگی است و مهم‌ترین مؤلفه آن، مناسبات جنسیتی و مسئله زن در نسبت با خودش و زن در نسبت با شهر و زندگی و... است.
رحمانی: وارد مقایسه نشوید. من از آن اطلاعی ندارم. فقط گفتم یک جنبشی در جایی از تاریخ به وجود آمد و شکست خورد. حالا رخ داد و پیروز شد. این دو موقعیت، متفاوت است. همین یک سیاست کلی درست کرده که در مقاطع مختلف تاریخی مورد استناد واقع شده است. آن مورد را من اطلاع ندارم و نمی‌خواهم قیاس کنم، ولی این جنبش در بطن خود در حال تغییردادن نظم زندگی است و مهم‌ترین مؤلفه آن، مناسبات جنسیتی و مسئله زن در نسبت با خودش و زن در نسبت با شهر و زندگی و... است. وقتی این نظم زندگی عوض شود، آیا یک کنش سیاسی اتفاق افتاده است؟ به تعبیر دیگر، این جنبش کنش سیاسی خواسته یا ناخواسته‌ای درست می‌کند و علاوه بر این، درون لایه‌هایی از این جنبش، اساساً سیاسی و خطابش به امر سیاسی است. این جنبش با چه کسی مبارزه می‌کرد؟ با گروه‌های اجتماعی یا حاکمیتی؟
در ابتدا با گروه‌های اجتماعی شروع شد.
رحمانی: نه! به نظر من این جنبش در مبارزه با نیروهای حاکمیت بود. از ابتدا هم چنین بود. چون این جنبش سیاسی بود و حاکمیت در مهار آن دخالت کرد. اصلاً چون پیامد سیاسی این جنبش فوق‌العاده مهم و عینی است؛ بدین معنا که از اول بین شهر همدان و فلان شهر دعوا نبود. بین شهروندان و نیروهای حاکمیت بود. از اول حاکمیت وارد شد. اصلاً این‌گونه نبود که اول یک گروهی وارد شوند بعد حاکمیت مداخله کند. نه! نیروهای حاکمیت، مستقیم و غیرمستقیم وارد داستان شدند و نمی‌شود بگوییم کنش سیاسی در این ماجرا اصل یا مرکز نیست.
برخی این‌طور می‌گویند که لایه‌های اولیه آن اعتراضاتی که بوده از درون خانه است. اعتراض به نقش حاشیه‌ای زن‌ها...
رحمانی: نه. آن مسئله در خانه حل شده بود. اکثر آنانی که بی‌حجاب در خیابان می‌گشتند، چنین مشکلی را نداشتند. سال‌ها قبل حل شده بود. این جنبش قصد داشت که حوزه عمومی را تصرّف کند.
اگر این استدلال را بپذیریم، مثلاً در برخی شهرها در اوایل اتفاقات پاییز ۱۴۰۱، این موج وجود داشت و در برخی مناطق خاص هم به‌روشنی دیده می‌شد؛ اما الان آن موج - به جز چند منطقه خاص - چیزی دیده نمی‌شود.
رحمانی: اصولاً جاهایی که فرهنگ مردسالارانه و قیم مآبی مردانه وجود دارد و قوی‌تر است، این جنبش بروز و ظهور ضعیف‌تری داشته است.
مسئله حجاب در خانه حل شده است
پس این اتفاقات با چه چیزی شروع شده است؟ با اعتراض بر قیم مآبی؟ به نظرم این اعتراض یا خواسته‌ای که در دهانِ این جنبش می‌گذاریم، لقمه‌ای بزرگ‌تر از دهانش است.
رحمانی: باشد. همه جای ایران به یک اندازه وارد آن نشدند. در برخی شهرهای کوچک، چند نفر کشته شدند. بستگی دارد کجا به وجود آمده و تسری پیدا کرده و کجا سرایتش کمتر بوده است. در منطقه طایفه‌ای و محیط مردسالارانه، جنبش نفوذ کمی داشت. جرقه‌ای زد و خاموش شد. ولی بعید می‌دانم آن زنی که الان بی‌حجاب بیرون می‌آید، برادرانش با او برخورد تندی کنند. البته حتماً چنین مواردی هم وجود دارد؛ اما الگوی غالب این‌طور نیست که به‌خاطر رهایی از این برخوردها زنان به خیابان بیایند.
اما در مواردی هم قوم و قبیله‌ای برخورد کردند.
نزدیک ۷۰ درصد موافق برابری حق طلاق و حق ارث هستند. یعنی حدود ۳۰ درصد، هنوز به‌صورت سفت‌وسخت بر این موضع ایستاده‌اند که زن، جنس دوم است. حتی در اعلان نظر هم صراحتاً می‌گویند که ما مخالف برابری هستیم.
رحمانی: پس آنجا فرهنگ قبیله‌ای هنوز قدرتمند است. هرجایی این جنبش پیروز شده و گسترش پیدا کرده، جایی است که آن فرهنگ نفوذ کمی داشته یا اصلاً نفوذ نداشته است. ساختار سیاسی قیم‌مآبانه بر ساختار خانواده قیم‌مآبانه هم بنا می‌شود. این جنبش در کجاها موفق شده است؟ آن جایی که هم خانواده و هم جامعه، قیم مآبی را کنار گذاشته است. هر جا این خانواده، اکثریت بر اساس قیم مآبی استوار است، جنبش هم عقب‌نشینی کرده است. یعنی هر کجا ساختار خانوادگی قیم‌مآبانه ضعیف‌تر شده، آن جنبش پیشرفت بیشتری داشته است.
به‌خاطر همین می‌گویم که شاید استناد به تحلیل جامعه‌شناسانی که می‌گویند این اعتراضات از درون خانواده و در اعتراض به فرهنگ قیم مآبی و قومیتی شروع شده، بی‌ربط نیست...
رحمانی: باشد. هر جنبشی که پیروز نمی‌شود. در کلان‌شهرها و شهرهایی که قیم مآبی پیش‌تر افول کرده باشد، این جنبش دیگر کاملاً مستقر شده است. در یک جامعه‌ای تلنگرش زده می‌شود، ولی قدرت قیم مآبی فعلاً توانسته که جلویش را بگیرد و آدم‌ها را تنبیه کند. در بقیه استان‌ها نیز همین است. جایی که پدرسالاری قدرت دارد، این جنبش تقریباً مؤثر نبود.
داریم به یک نقطه مشترک می‌رسیم.
رحمانی: چنین ساختاری و بلکه ساختار قدرت در ایران، سلسله‌مراتب جنسیتی دارد. هسته مرکزی این جنبش این است که این ساختار مورد نقد قرار بگیرد. در برخی جاها موفق شد و در برخی جاها هم نشد. هنوز در جامعه ایرانی، در بحث حق طلاق و حق ارث این دعواهای کلیدی هست. نزدیک ۷۰ درصد موافق برابری حق طلاق و حق ارث هستند. یعنی حدود ۳۰ درصد، هنوز به‌صورت سفت‌وسخت بر این موضع ایستاده‌اند که زن، جنس دوم است. حتی در اعلان نظر هم صراحتاً می‌گویند که ما مخالف برابری هستیم.
/ انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
