پاتوقِ زنان در کوچه‌های بی‌حصار!
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ مسئله «جنسیت» یکی از آن گره‌های بنیادین است که نمی‌توان ساده از کنار آن عبور کرد. چالش‌های مرتبط با زنان و مناسبات جنسیتی، نه‌تنها بر چهره جامعه سایه انداخته، بلکه کیفیت توسعه، دموکراسی و حتی آینده‌ی نظام‌های اجتماعی را رقم می‌زند. در همین راستا در گفت‌وگویی با دکتر تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، به واکاوی این موضوع پرداخته‌ایم. او در بخش نخست این گفتوگو ـ با عنوان «تغییرات جامعه و نقشی که زنان ایفا می‌کنند» ـ تأکید کرد که حل مسئله‌ی زنان، شرط نخست حل مسائل کلان جامعه است و بدون رفع این گره، دموکراسی نیز نخواهد بالید. اکنون بخش دوم این گفتوگو پیش روی شماست:
اقتضائات زنانه حوزه عمومی
به نکته‌ای اشاره کردید که مدل دین‌داری در گذر تغییرات و زمانه، در جامعه ایرانی عوض می‌شود. در معماری ایرانی مثلاً حسینیه امینی‌ها در قزوین یا تکیه دولت و موارد مشابه، یک جایگاهی داشتند که به آن شاه‌نشین می‌گفتند. این جایگاه، پرده جداکننده هم ندارد و زن‌ها همه بالا می‌نشینند و مردها پایین هستند و زن‌ها دارند پایین را نگاه می‌کنند. این درون مدل معماری و دین‌داری ایرانی بود و قابل‌بررسی است. ولی بعداً انگار که اختلالی در سیستم پردازش‌گرایانه مدل دین‌داری ایرانی پیدا می‌شود که این بودنِ زنان به حاشیه رانده یا حذف می‌شود. زنان ایرانی در عرصه عمومی در بازار و در واقع نهاد دین، حدی از آزادی عمومی داشتند. نظر شما درباره این گزاره چیست؟
فضاهای جدید از خیابان تا بازار و مدرسه و هیئت، هرکدام اقتضائات مربوط به خودشان را دارند که در دوره و زمانه ما، اقتضائاتی ناظر به حضور زنان است. شما به لحن آقای شیخ حسین انصاریان هنگام سخنرانی دقت کنید. خیلی چیز عجیبی است. وقتی در جمع خودش با جوانان و مردها سینه می‌زند، اقتضائاتی را رعایت می‌کند که وقتی می‌خواهد وارد حوزه عمومی و فضای شهری شود، آن وقت دیگر زن‌ها هم هستند .
آزاد ارمکی: تاریخ را نمی‌توان به‌راحتی معاصر کرد و با دیدگاه امروز و فضای اخلاقی امروز، آن را تحلیل کرد. در گذشته یک جامعه سنتی داشتیم که یکی - دو تا فضا بیشتر نداشت. یکی خانواده، یکی حوزه دین که آن هم خیلی لاغر بود. فضای عمومی خیلی ضعیف بود. به‌خاطر همین است که شما می‌بینید در آن دوره تاریخی، زن‌ها در کوچه پرسه نمی‌زنند. اصلاً کوچه‌ای وجود ندارد. انسان آن زمان اگر بخواهد از خانه بیرون بیاید به مزرعه یا بازار می‌رود. اگر شهری هست یا در بازار است یا در مسجد و اصلاً حدِّ واسطی نداریم. اگر شما امروز بخواهید از خانه خودتان به بازار بروید، حتماً باید از خیابان و مترو استفاده کنید. این‌ها فضاهای جدیدی است که خلق شده و حالا که خلق شده، زن‌ها هم در آن هستند. زن همان زن است که در فضای مسجد و خیابان و در مزرعه و بازار بود؛ اینجا هم حاضر است. اما این حضور در آن دوره و این دوره، اقتضائات خاص خودش را دارد.
فضاهای جدید از خیابان تا بازار و مدرسه و هیئت، هرکدام اقتضائات مربوط به خودشان را دارند که در دوره و زمانه ما، اقتضائاتی ناظر به حضور زنان است. شما به لحن آقای شیخ حسین انصاریان هنگام سخنرانی دقت کنید. خیلی چیز عجیبی است. وقتی در جمع خودش با جوانان و مردها سینه می‌زند، اقتضائاتی را رعایت می‌کند که وقتی می‌خواهد وارد حوزه عمومی و فضای شهری شود، آن وقت دیگر زن‌ها هم هستند و اقتضائاتی خاص و جدیدی را می‌طلبد. اینجاست که باید آرام سینه بزند تا زن‌ها هم با او سینه بزنند.
این یعنی اقتضائات متصل به هر دوره، می‌تواند وضعیت بدن مشترک یا فرهنگ مشترک بین زن و مرد را تعریف کند؟
آزاد ارمکی: دقیقاً. این اقتضائات عرصه عمومی است. زن‌ها وقتی وارد حوزه عمومی می‌شوند، یک جایی در سایه مردان هستند که در جهان مدرن امکان‌پذیر نیست. زنان در جهان مدرن یا در کنار مردها هستند یا جلوتر از مردها و همین باعث می‌شود که آرایش جامعه عوض شود. آرایش بازار تغییر می‌کند. آرایش بازار از راه نشانه‌ها و نمادها و این‌ها عوض می‌شود. خانه هم عوض می‌شود. آشپزخانه بخشی از فضای عمومی می‌شود. تا دیروز آشپزخانه فضای خلوت زنانه بود، ولی الان دیگر نیست؛ چون باز شده و این باز شدن تبعاتی دارد. مهمان هم می‌تواند به آن وارد شود؛ نه‌تنها دختر خانواده، بلکه پسر خانواده و مرد خانواده هم وارد آن می‌شود. مردها چه زمانی شروع به ظرف‌شویی و تمیزکردن خانه کردند؟ وقتی آشپزخانه به معنای فضای خلوت زنانه سقوط کرد. الان مردها هم باید غذا بپزند. مردها هم باید چای بیاورند. مرد نمی‌تواند بنشیند و زنش دائماً چای بیاورد یا ببرد. چون درب آشپزخانه باز شده است و او هم باید برود بردارد و بیاورد. یک آشپزخانة باز است که این کارها را می‌کند. همه چیز فرومی‌ریزد و دیگر زن و مرد ندارد. همه فضا، عمومی و مال همه است. همه باید تمیز کنند؛ همه باید سرویس بدهند و سرویس بگیرند. یک جوری مساوات اجتماعی و جنسیتی اتفاق می‌افتد. حالا این را به جامعه تعمیم بدهید. جامعه نیز همین است. چون شما نمی‌توانید وقتی در خیابان می‌روید، بگویید که زن از آن سو برود و مرد هم از این سو برود.
عرض من این است که حوزه عمومی وقتی متأثر از جهان جدید شکل می‌گیرد، دیگر این تحولات از درب منزل شروع و به درب منزل ختم می‌شود. همه جا زن‌ها را ساری و جاری می‌بینیم. کما این که مردها را هم می‌بینیم. در نتیجه، تحولات نسلی هم که اتفاق افتاده بیشتر می‌شود و آن وقت نقش زن‌ها هم بیشتر می‌شود.
عرض من این است که حوزه عمومی وقتی متأثر از جهان جدید شکل می‌گیرد، دیگر این تحولات از درب منزل شروع و به درب منزل ختم می‌شود. همه جا زن‌ها را ساری و جاری می‌بینیم. کما این که مردها را هم می‌بینیم. در نتیجه، تحولات نسلی هم که اتفاق افتاده بیشتر می‌شود و آن وقت نقش زن‌ها هم بیشتر می‌شود. تا دیروز خواهر به برادر می‌گفت من نمی‌روم در صف نانوایی بایستم. تو برو؛ چون این حضور در صف برای من بد است. ولی الان این حرف‌ها پذیرفته شده نیست. خانه یک بچه بیشتر ندارد: دختر یا پسر. دیگر نمی‌توانیم بگوییم دختر برود یا نرود. پنج تا بچه نداریم که سه تای آن دختر باشند و دو تای دیگر پسر. این حرف‌ها دیگر کم‌رنگ شده است. چیزهای عجیبی اتفاق افتاده است که ما به آن توجه نمی‌کنیم و همان‌ها منشأ تغییرات درون خانواده و در حوزه دین و عرصه عمومی شده‌اند. آن وقت می‌گوییم چرا مردها و زن‌ها دارند با یکدیگر راه می‌روند. چرا زن‌ها این‌طوری راه می‌روند. این‌ها اتفاقات نهانی است که در حیات اجتماعی ما رقم خورده است و ما هم نمی‌دانستیم و عاملیت آن را ایجاد کردیم.
آن معماری که شما از آن صحبت کردید، در دو نوع طبقاتی و غیرطبقاتی وجود دارد. یک فضایی که ساختارش طبقاتی است. یک فضایی هم که برعکس است. در استادیوم که می‌روید طبقاتی نیست. امروز رسانه اجازه نفس‌کشیدن به کسی در بازتاب تصویر واقعی فضاهای مختلف شهری را نمی‌دهد. این‌طور است که همه‌جا تبدیل به حوزه عمومی می‌شود.
در واقع دیوارها شیشه‌ای شده...
آزاد ارمکی: تو حق نداری در فضای عمومی، طبقه‌ات را اعلام کنی. به‌خاطر همین است که همه با هم شادی می‌کنند و مثل هم هستند. فضای عمومی، به همه سهم مشارکت مساوی می‌دهد. ولی یک جاهایی هست که ساختار طبقاتی وجود دارد. زن‌های طبقه بالای جامعه بیشتر در آن موقعیت هستند. مثلاً دوره قاجار را ببینید. قاجار یکی از دوره‌های خیلی مهم است. در واقع، حد واسط بین جمهوری اسلامی و صفویه است.
در این دوره حتی فعالیت زن‌های روضه‌خوان را داریم.
امروز اما زنان قدرتی با پشتوانه تاریخی و اجتماعی پیدا کرده‌اند و تجربه ضعف زنان صفویه و قدرت زنان قاجاری و تساوی دوره پهلوی دوم را دارند. این زن‌ها امروز بحث برتری‌طلبی را مطرح می‌کنند. این پشتوانه همان پشتوانه‌ای است که بر مبنای آن دستور قتل امیرکبیر با نفوذ یک زن صادر می‌شود
آزاد ارمکی: بله. درست از همین دوران است که تصویر زن، قوی می‌شود و وجه کنشگری نیز پیدا می‌کند. چون شاهان ضعیفی داریم، مادران، خواهران و همسران قوی در اطراف ایشان داریم. امروز اما زنان قدرتی با پشتوانه تاریخی و اجتماعی پیدا کرده‌اند و تجربه ضعف زنان صفویه و قدرت زنان قاجاری و تساوی دوره پهلوی دوم را دارند. این زن‌ها امروز بحث برتری‌طلبی را مطرح می‌کنند. این پشتوانه همان پشتوانه‌ای است که بر مبنای آن دستور قتل امیرکبیر با نفوذ یک زن صادر می‌شود. قدرتی که به عرصه‌های دیگر هم سرایت می‌کند. در حکمرانی، دین، سیاست، فرهنگ و... هم زنان قدرتمند و صاحب‌نفوذ می‌شوند. از همین رو است که در این دوران، زنانِ ادیب، شاعر و کنشگر داریم. این زنجیره البته در دوره پهلوی اول قیچی می‌شود. چون می‌خواهد یک نظام مستقر بسازد. غافل از اینکه چنین چیزی ممکن نیست. همین رویه پهلوی اول، منجر به تغییر رویکرد در دوران پهلوی دوم می‌شود. در همین دوران است که شاه درصدد تعریف جدیدی از حضور زنان است. او به دنبال زنی می‌گردد که شأنیت یک شخص مساوی با آن را داشته باشد. هرجا می‌خواهد برود، همسرش هم با اوست یا یک وقت‌هایی حتی جلوتر است. حوزه فرهنگ، زنانه می‌شود. البته اینجا هم حضور زنان صرفاً در عرصه فرهنگ مانده و به عرصه‌هایی همچون سیاست تسری پیدا نکرده است.
شاید این رویه تاریخی امروز هم در جامعه ما امتداد پیدا کرده است. امروز در فضای عمومی شاهد حضور پررنگ زنان هستیم. حضوری که همراه با کنشگری و تحلیل است. زنان امنیت عرفی را برای گفتگو و رابطه در برخی محیط‌های عمومی مثل کافه‌ها یا کتاب‌فروشی‌ها به‌صورت محسوسی می‌بینند. کافه و کتاب‌فروشی امنیت زنانه دارد. البته در فضای فرهنگ عمومی ما، رابطه در چنین فضایی آوانگارد محسوب می‌شود. یعنی شما به‌خاطر همین آوانگارد بودن، در رستوران یا بوتیک شاهد رابطه درست نیستید؛ ولی در کافه و کتاب‌فروشی این مراوده و مشارکت و گفتگو به‌صورت درست‌تری شکل می‌گیرد. شاید به همین دلیل است که خیلی از مخالفین این رویکردهای جاری در روزمرگی جامعه، مخالف قوت‌گرفتن فضاهای این‌چنینی هستند.
آزاد ارمکی: این نشان‌دهنده ستیز جامعه و فضای رسمی است. اینان با هم ستیز می‌کنند. مترو از اصلی‌ترین جاها در این تحلیل است. البته کافه و دانشگاه نیز هست. منازعه پیوسته‌ای در حوزه عمومی وجود دارد که به نظر من خستگی خودش را نشان می‌دهد.
مکان‌هایی حاصل از مدرنیته
برخی هم معتقدند فضایی که به وجود آمده در نتیجة نیازی بود که آن را ایجاد کرد. این در حالی است که آن نیاز و خواست، بر اساس شیوه حضور هم می‌تواند تعریف شود. حالا من اگر بخواهم این نیاز و خواست را فراجنسی در نظر بگیرم، شیوه حضور وقتی وارد فضای شهری می‌شود، یک مدل فضا را بیشتر می‌کند. نعمت‌الله فاضلی در یکی از آثارش، آشکارا کافه را زنانه و بدن زن و شهر می‌داند. کافه چیزی است که شهر را تبدیل به امر زنانه کرده است. شما حالا می‌بینید که اتفاقاً در سالیان اخیر، این کافه‌ها هستند که بیشتر از کتاب‌فروشی مخالف و موافق دارند. این پدیده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
رصد اوضاع پاتوق‌های قدیمی و البته پایگاه‌هایی که زمینه و استعداد تبدیل‌شدن به پاتوق را دارند، این‌طور نشان می‌دهد که تمایلی به تقویت این مفهوم در جامعه ایرانی وجود ندارد. ما نمی‌گذاریم پاتوق شکل بگیرد. ما امروز شاهد وضعیتی هستیم که در آن، انواع پاتوق‌ها با گستره‌های مختلف از کافه تا یک منطقه توریستی و ییلاقی تضعیف شده است. در نتیجه همین داستان، افراد به دیگر مناطق و پاتوق‌ها کوچانده می‌شوند. این در حالی است که تن‌دادن به پاتوق، حکومت‌ها را هم آرام می‌کند.
آزاد ارمکی: تعبیر دکتر فاضلی که کافه، بدن زنانه است، تعبیری است که خیلی چیزها را زنانه می‌کند. مثلاً ماشین را هم می‌گویند که بدن زنانه است. ولی کافه چرا؟ من کتابی به نام «پاتوق و مدرنیته ایرانی» دارم. آنجا بحث کردم که چطور پاتوق‌ها، مدرنیته را در ایران صورت‌بندی می‌کنند. مثلاً یکی از پاتوق‌ها همین کافه‌ها، زورخانه‌ها، حسینیه‌ها و اماکنی ازاین‌دست هستند. در آن کتاب به‌صورت تاریخی بحث کردم که چگونه این‌ها مدرنیته ایرانی را صورت‌بندی می‌کنند. مدرنیته یک امر لَخت، غیر سخت و فرهنگی است. مدرنیته خیلی عقلانی نیست. برخلاف کسانی که می‌گویند مدرنیته، منطقش عقلانی یا خیلی خشن است و باید با آن مقابله کرد. به نظر من خیر! این‌گونه نیست. مدرنیته لَخت است. نشو و نمای آن فرهنگی است. بیشتر از طریق هنر و سینما و این‌ها وارد می‌شود تا از طریق فلسفه.
ما از طریق استدلال عقلی به مدرنیته تن ندادیم. ما از طریق شنوندگی در باب سینما و هنر و موسیقی به مدرنیته تن دادیم. ما موسیقی را پذیرفتیم. فوتبال و غذایش را هم این‌گونه پذیرفتیم. مراودات اجتماعی‌اش را هم این‌گونه پذیرفتیم. آمریکایی‌ها هم شاید این‌طور عمل کردند. ولی ما این مدرنیته را از طریق حوزه فرهنگ و اجتماع گرفتیم. ما مدرنیته را از جاهایی مثل کافه‌ها، پاتوق‌ها، شبکه‌های اجتماعی، مراودات انسانی که سطح لَخت دارد، دیدیم و شنیدیم. موسیقی و خاطره و قصه و سینما و غذا بیشتر دارد ما را به جهان وصل می‌کند. ما از طریق غذا به جهان غرب وصلیم و جهان غرب را به غذایمان منتقل کردیم. الان ایرانی‌های خارج از کشور، غذای ما را دارند و سعی می‌کنند از طریق غذا این پاتوق‌سازی را حفظ کنند. کاری که به‌سادگی بیشتری از طریق بازتولید و بازنمایی وجه فلسفی تمدن ایرانی انجام می‌شود. اینجاست که پاتوق، محل منازعه وجه سخت حاکمیت با وجه نرم فرهنگ می‌شود. هیچ راهی به جز سرکوب نیست. مثلاً حاکمیت مجبور به باز کردن و تقویت عرصه برای حضور مداحانی می‌شود که در نهایت چندان پیروز نیستند. چرا؟ چون اینان در حوزه پاتوق شروع به بازتولید رادیکالیسم به جای اعتدال فرهنگی کردند.
سؤال من دقیقاً درباره همین کلمه و مفهوم پاتوق و وضعیت آن در جامعه ایرانی است. آیا جامعه ایرانی و بدنه حکمرانی آمادگی یا میلی به تقویت پاتوق‌های مختلف در اوضاع فعلی دارند؟ اصلاً مفهوم پاتوق در جامعه ما تا چه میزان زنده و پویاست؟
آزاد ارمکی: رصد اوضاع پاتوق‌های قدیمی و البته پایگاه‌هایی که زمینه و استعداد تبدیل‌شدن به پاتوق را دارند، این‌طور نشان می‌دهد که تمایلی به تقویت این مفهوم در جامعه ایرانی وجود ندارد. ما نمی‌گذاریم پاتوق شکل بگیرد. ما امروز شاهد وضعیتی هستیم که در آن، انواع پاتوق‌ها با گستره‌های مختلف از کافه تا یک منطقه توریستی و ییلاقی تضعیف شده است. در نتیجه همین داستان، افراد به دیگر مناطق و پاتوق‌ها کوچانده می‌شوند. این در حالی است که تن‌دادن به پاتوق، حکومت‌ها را هم آرام می‌کند. اما وقتی واقعیت‌های این‌چنینی را قبول نمی‌کنیم، مدرنیته خشن و عقلانیت سخت درست می‌شود و در کنارش چیزهایی شکل می‌گیرد که چرند است و بعد بحث تکنیک را مطرح می‌کنیم و می‌گوییم تکنیک ضدِّ عقل است و...
نکاتی که درباره پاتوق فرمودید خیلی جالب است. شما بازارهای قدیمی ایرانی را نگاه کنید که اکثراً به مساجد جامع ورودی دارند. مثلاً سرای قیصریه در قزوین که این‌قدر طولانی است، از اول تا آخر سرشار از فضای نشستن است. مساجد یک فضای خیلی بزرگی دارند که چشم را به سمت حوض وسط حیاط و درخت‌ها هدایت می‌کند. فضایی دلنشین که در جذب مردم به دین‌داری هم اثرگذار است.
آزاد ارمکی: بله. آنجایی که برای نماز است، کوچک و فضای عمومی‌اش بزرگ است.
بله. امروز مسجدهای ما فضای نشستن ندارد. یعنی انگار که دقیقاً همین بحث پاتوق است...
آزاد ارمکی: وجه نامطلوب ماجرا اینجاست که دشمنی با پاتوق (مدرنیته نرم)، مدرنیته خشن را ایجاد کرده است. تو آن را نپذیرفتی؛ در نتیجه نمادش رسانه‌های خارجی می‌شود. مدرنیته نرم می‌خواست با تو کنار بیاید، ولی تو آن را نپذیرفتی. حالا باید به همان قصه‌ها برگردی و اجازه بدهی که مردم به زیست اجتماعی‌شان عمل کنند. چاره این مشکل دموکراسی، دموکراسی و دموکراسی است.
/ انتهای پیام /
