قدرت و نه تئوری، نئولیبرالیسم را پدید آورد

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ «ویوک چیبر» [1] - استاد جامعه‌شناسی دانشگاه نیویورک - در مصاحبه با مجله اینترنتی «ژاکوبین» که دیدگاه‌های ضدسرمایه‌داری را منعکس می‌کند، بر رابطه متقابل بین قدرت، دانش و مشروعیت در تبدیل ایده‌ها و نظریه‌های اقتصادی به منزلت هژمونیک تأکید می‌کند. به گفته وی، پیروزی نئولیبرالیسم بر کینزیسم، نتیجه یک انقلاب فکری نبود؛ بلکه این منافع طبقه سرمایه‌دار بود که تعیین کرد باید دولت رفاه را کنار گذاشت و ایده‌های امثال «فریدمن» و «هایک» را در جامعه پیاده‌سازی کرد. «ویوک چیبر» در این مصاحبه توضیح می‌دهد که چگونه کارفرمایان و نخبگان سیاسی، آشفتگی اقتصادی را به فرصتی برای بازسازی جامعه مطابق منافع خودشان تبدیل کردند.

در حال حاضر، نئولیبرالیسم به‌طورکلی یکی از موضوعات داغ میان پژوهشگران است و یکی از رایج‌ترین رویکردها تمرکز بر نقش ایده‌ها، نظریه‌ها و متفکران در تثبیت نئولیبرالیسم است. یکی از پرسش‌های مطرح در این زمینه که بارها از سوی مخاطبان مطرح شده، این است که نئولیبرالیسم از کجا آمده است؟

ویوک چیبر: بله، این موضوع هم بسیار مطرح است و هم برای چپ‌ها اهمیت زیادی دارد؛ زیرا رسیدن به اصل و پایه مسئله به ما کمک می‌کند تا بفهمیم تغییرات مهم در رژیم‌های اقتصادی و الگوهای انباشت از کجا و چگونه پدید می‌آیند؛ بنابراین، خوب است که کمی عمیق‌تر وارد بحث شویم.

فکر می‌کنم این بحث جالب خواهد بود؛ چون به ما امکان می‌دهد که مسئله نئولیبرالیسم را از زاویه‌ای متفاوت نسبت به دفعه قبل بررسی کنیم و همچنین درباره این صحبت کنیم که دیگران، چگونه نئولیبرالیسم را مطالعه می‌کنند و شاید چرا آن را متفاوت از من و شما می‌بینند. برای شروع، گروهی از افراد هستند که معمولاً با نئولیبرالیسم پیوند خورده و به‌عنوان بنیان‌گذاران آن شناخته می‌شوند؛ افرادی مانند «فریدریش هایک» و «میلتون فریدمن». می‌توانید کمی درباره آنها توضیح دهید؟

ویوک چیبر: این دو نفر متعلق به دوره‌های متفاوتی بودند. «هایک» اقتصاددانی بسیار مشهور بود؛ یکی از نامدارترین اقتصاددانان قرن بیستم که فعالیتش به دهه‌های میانی آن قرن برمی‌گشت. او هم به‌عنوان منتقد ایده برنامه‌ریزی - به‌ویژه برنامه‌ریزی سوسیالیستی - شناخته می‌شد و هم یکی از بزرگ‌ترین منتقدان «جان مینارد کینز» بود؛ کسی که در دهه‌های میانی قرن بیستم، تأثیرگذارترین اقتصاددان جهان به شمار می‌رفت. هایک همان چیزی بود که امروز آن را «طرف‌دار بازار آزاد» یا شاید «نئولیبرال» می‌نامیم. او مدافع عقب‌نشینی از دولت رفاه و گسترش هرچه بیشتر رژیم بازار آزاد در چارچوب سرمایه‌داری بود.

«میلتون فریدمن» از بسیاری جهات ادامه‌دهنده راه هایک بود. او در سال ۱۹۱۲ به دنیا آمد و از همان آغاز کار فکری‌اش، موضعی یکدست و ثابت داشت. فریدمن در جهان دانشگاهی، حتی در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰، اقتصاددانی بسیار اثرگذار بود؛ اما در حوزه سیاست‌گذاری، در حاشیه قرار داشت. دلیلش هم این بود که دهه‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰ یعنی زمانی که وی در اوج اندیشه‌ورزی بود، دوران دولت رفاه و مداخله گسترده دولت در اقتصاد بود. «فریدمن» مانند «هایک»، این رویکرد را رد می‌کرد و چون مواضعش با رژیم سیاستی تثبیت‌شده آن دوره ناسازگار بود، راهی به قدرت پیدا نکرد. این وضعیت تا دهه ۱۹۸۰ ادامه داشت؛ زمانی که او به چهره محبوب دوران «ریگان» و چرخش به‌سوی بازار آزاد تبدیل شد.

شما از «کینز» و برخی چیزهایی که فریدمن با آنها مخالف بود، صحبت کردید. می‌شود یک جمع‌بندی کوتاه ارائه دهید راجع به اینکه کینز که بود؟ ایده‌های اصلی‌اش چه بود؟ و این موضوع چه نسبتی با متفکرانی دارد که در برابر او و دیدگاه‌هایش صف‌آرایی کردند؟

سرمایه فقط به یک چیز اهمیت می‌دهد و آن هم سود نهایی خودش است؛ بنابراین، ایده‌ها همیشه از فیلتر «این ایده چگونه بر منافع ما تأثیر می‌گذارد» عبور می‌کنند.

ویوک چیبر: نام کامل او «جان مینارد کینز» بود؛ فردی اشراف‌زاده از طبقات بالای جامعه بریتانیا و احتمالاً تأثیرگذارترین اقتصاددان قرن بیستم. اثر اصلی او، «نظریه عمومی اشتغال، بهره و پول» در سال ۱۹۳۶ منتشر شد؛ زمانی که غرب همچنان درگیر احیای خود از رکود بزرگ بود. کینز در این کتاب نوعی مداخله دولتی و هدایت‌شده در بازارها را برای ثبات‌بخشی به سرمایه‌داری توصیه می‌کرد. نه‌تنها خودِ این ایده، بلکه برداشت کینز از این ایده نیز انقلابی بود؛ زیرا در آن زمان اقتصاددانان ارتدوکس بر این باور بودند که اگر بازارها را به حال خود رها کنید، خودبه‌خود ثبات پیدا می‌کنند. نوآوری نظری «کینز» این بود که نشان داد هیچ سازوکار درونی در اقتصاد سرمایه‌داری وجود ندارد که آن را به «تعادل اشتغال کامل» هدایت کند. اقتصاد می‌تواند در یک تعادل پایدار اما کمتر از اشتغال کامل قرار بگیرد و این وضعیت می‌تواند خودتقویت‌کننده باشد. به بیان دیگر، ممکن است دوره‌های طولانی بیکاری گسترده و هم‌زمان بیکاری ظرفیت تولیدی در صنعت وجود داشته باشد؛ وضعیتی که به معنای هدررفت طولانی‌مدت توان انسانی و ظرفیت صنعتی است.

این استدلال ضربه بزرگی به باور رایج بین نظریه‌پردازان سرمایه‌داری آن زمان بود؛ زیرا دیدگاه غالب می‌گفت اگر بازارها را به حال خود رها کنید، هم به اشتغال کامل می‌رسید و هم به سطحی از سرمایه‌گذاری که با میزان تقاضای کل موجود سازگار است. کینز این نظر را رد کرد و گفت «این دو می‌توانند برای مدت بسیار طولانی با یکدیگر ناهماهنگ باشند.» اهمیت و تأثیرگذاری این استدلال از آنجا بود که دولت‌ها به دنبال راهی برای مقابله با یکی از شدیدترین رکودهایی بودند که دنیای سرمایه‌داری تا آن زمان دیده بود، و به‌رغم همه تلاش‌ها، اقتصادها از رکود بزرگ بیرون نمی‌آمدند.

 این مربوط به دهه ۱۹۳۰ است؟

ویوک چیبر: بله. کینز در آن دهه به دلیل بحران اقتصادی که جهان درگیر آن بود، در موقعیت مناسبی قرار گرفته بود. ایده‌های او مخاطبانی داشت که آنها را پذیرفتند و شاهد بودیم که دولت‌ها از نظریه کینزی برای توجیه اقداماتی که می‌خواستند انجام دهند، استفاده می‌کردند.

پس نظریه کینزی، ستون اصلی فکری است که سوسیال‌دموکرات‌ها بر آن تکیه می‌کردند؟

ویوک چیبر: نه. این بزرگ‌نمایی است. واقعیت این است که بلندپروازانه‌ترین سوسیال‌دموکراسی‌های قرن بیستم که مدل کشورهای نوردیک (سوئد، نروژ، دانمارک، فنلاند و ایسلند) بودند، واقعاً علاقه‌ای به ایده‌های کینزی نداشتند و خیلی از آنها استفاده نمی‌کردند. نکته اصلی برای ما این است که از حدود ۱۹۳۶ تا دهه ۱۹۷۰، ایده‌های کینزی به‌نوعی به خرد جمعی و حکمت عامیانه سرمایه‌داری پیشرفته تبدیل شدند. منظور از «حکمت عامیانه» این است که ایده‌های کینزی تا حد زیادی با پویایی سیاستی آن زمان تطابق داشت، اما اگر به جزئیات بپردازیم، برخی سوسیال‌دموکراسی‌ها و دولت‌های رفاه واقعاً بر سیاست‌های کینزی تکیه داشتند و برخی دیگر نه.

نکته مهم دیگری هم هست که باید اشاره کنم. مسئله فقط این نبود که ایده‌های کینز، انقلابی بودند و در زمان مناسب ارائه شدند و در نتیجه پذیرفته شدند. اگر کینز در یک کالج محلی یا مؤسسه فنی کار می‌کرد، هیچ‌کس نمی‌دانست که او کیست. آنچه به او کمک کرد، این بود که سردبیر مجله «Economic Journal» بود که مهم‌ترین و تأثیرگذارترین نشریه اقتصادی آن زمان بود. همچنین در دانشگاه کمبریج موقعیتی داشت که به طور خودکار او را بسیار تأثیرگذار می‌کرد و از مدت‌ها قبل در حلقه‌های سیاسی فعال بود.

این نمونه‌ای است از فردی که از طبقه بالای جامعه بود، در مراکز قدرت حضور داشت، نفوذ زیادی داشت و از نظریه‌های رایج اقتصادی فاصله گرفت و ایده‌هایی ارائه کرد که در زمان خود، بسیار نوآورانه و اگرچه مخالف حکمت رایج، اما برای سیاست‌گذاران جذاب بودند؛ چون به آنها راهی می‌داد تا از سیاست‌های تثبیت‌شده فاصله بگیرند. ترکیب موقعیت ممتاز، نفوذ قبلی و ارائه استدلالی بسیار شسته‌ورفته، باعث شد ایده‌های او در جایگاهی قرار بگیرد که واقعاً قابل‌استفاده باشد وگرنه کسی نمی‌دانست او کیست.

می‌خواهم دوباره به این ایده درباره موقعیت و جایگاه متفکران برگردم؛ چون فکر می‌کنم این هم اهمیت دارد. اما ابتدا می‌خواهم دوباره تمرکز را روی ایده‌ها بگذارم. چه نوع نظریه‌ها و مفاهیمی بودند که این متفکران نئولیبرال مثل «فریدمن» و «هایک» مطرح می‌کردند که با کینزیسم به چالش کشیده می‌شد و با نئولیبرالیسم مدرن نیز مرتبط است؟

ویوک چیبر: جوهره کینزیسم این بود که عمدتاً از اهرم‌های دولت و تا حد کمتری از مراجع پولی برای دخالت در بازارها و ثبات‌بخشی به آنها استفاده شود. توجیه این کار هم این بود که بازارها خودبه‌خود ثبات پیدا نمی‌کنند. این دیدگاه کاملاً با دیدگاه رایج اقتصادی در تضاد بود؛ چون نئولیبرالیسم معتقد بود بازارها خودبه‌خود تثبیت می‌شوند. این نقطه تنش بین کینز و آنچه «ارتدوکس اقتصادی» نامیده می‌شد را شکل داد.

راه دیگری برای توصیف آنچه کینز از آن حمایت می‌کرد، چیزی است که مدیریت تقاضا نامیده می‌شود؛ یعنی زمانی که دولت از مالیات و هزینه برای روان‌سازی چرخه‌های تجاری استفاده می‌کند. وقتی تقاضای کافی در اقتصاد برای کالاها وجود ندارد، دولت هزینه می‌کند و بنابراین تقاضا را به اقتصاد تزریق می‌کند. وقتی اقتصاد بیش از حد رونق گرفته است، پول زیادی برای کالاهای کمی وجود دارد و شما با افزایش مالیات‌ها مقداری از تقاضا را از سیستم خارج می‌کنید.

نوآوری نظری «کینز» این بود که نشان داد هیچ سازوکار درونی در اقتصاد سرمایه‌داری وجود ندارد که آن را به «تعادل اشتغال کامل» هدایت کند.

باید بگویم هر وقت بخواهید بپرسید «جوهر کینزیسم چیست؟»، بحث زیادی پیش می‌آید؛ چون بر سر این که کینز و کینزیسم واقعاً چه بوده‌اند، اختلاف‌نظر فراوان است. من روایت متداول را ارائه می‌کنم. روایت متداول می‌گوید که کینزیسم، عمدتاً بر «سیاست» مالی تکیه دارد تا شرایط تقاضا در سرمایه‌داری را مدیریت کند و به عرضه کاری ندارد. البته تفسیرهای بسیاری از کینز وجود دارد که این دیدگاه را اشتباه می‌دانند و من با آنها موافقم.

در واقع اگر آثار کینز را بررسی کنید، او اصلاً نسبت به رهاکردن شرایط عرضه خوش‌بین نبود. کینز آشکارا طرف‌دار ملی یا اجتماعی‌کردن بخش زیادی از مالکیت خصوصی در سرمایه‌داری بود؛ چون معتقد بود در نهایت سرمایه‌داران قابل‌اعتماد برای تصمیمات سرمایه‌گذاری نیستند. کینزی که من درباره‌اش صحبت می‌کنم، «کینز» داخل گیومه است؛ یعنی آن برداشتی از کینز که درون نظام موجود جذب و هضم شد. می‌توان کاملاً به حق گفت که این جذب‌شدن، به شکلی نادرست انجام شد. بسیاری از پیروان سرسخت کینز، نسخه متداول کینز را «کینزیسم نامشروع» می‌نامیدند؛ زیرا نوعی کینزیسم بود که تضعیف شده و مطابق نیازهای یک دولت رفاه بورژوایی بسیار محافظه‌کار رام شده بود.

احساس می‌کنم این مقدمه‌ای است بر جایی که کمی بعد می‌خواهیم برسیم.

ویوک چیبر: ممکن است همین‌طور باشد. می‌توان گفت که از اندیشه‌های کینز باید برای یک دستور کار اجتماعی دموکراتیک بسیار جاه‌طلبانه و حتی سوسیالیستی استفاده کرد. اما کینزی که ما از نظر تاریخی می‌شناسیم، آن‌گونه که در نظام موجود جذب و هضم شد، چنین کینزی نبود. ما می‌توانیم در برنامه‌های جداگانه‌ای به خوانش درست‌تری از کینز و این‌که اندیشه‌های او چگونه می‌توانند در عمل به یک دستور کار سوسیالیستی یا سوسیال‌دموکراتیک نیرو بدهند، بپردازیم؛ اما این موضوعی جداگانه است.

پاسخ به پرسش شما درباره تنش میان کینز و این افراد چنین است: هر نسخه‌ای از کینز که انتخاب کنیم - چه نسخه میانه‌رو و متداول و چه نسخه رادیکال‌تر - هر دو برای نئولیبرالیسم نامطلوب و غیرقابل‌قبول بود. «میلتون فریدمن» و «فریدریش هایک» نمایندگان عناصر مهم آن ارتدوکسی بودند. برای آنها، چیزی که غیرقابل‌قبول و خارج از بحث بود، این ایده بود که بازار خودتنظیم یا خودمتعادل‌کننده نیست و بنابراین نیاز به مداخله مداوم دارد. از دید آنها، هرگونه مداخله فقط وضعیت را بدتر می‌کرد. این دو دیدگاه، دو قطب اصلی بحث در جریان اصلی اقتصاد بین سال‌های ۱۹۳۵ تا ۱۹۸۵ بودند. تا سال ۱۹۸۵، نسخه فریدمن - هایک پیروز شد.

می‌خواهم دوباره به پرسش موقعیت و جایگاه بازگردم. محل تحصیل آنها و سازمان‌هایی که در آنها فعالیت می‌کردند، چگونه بر توانایی‌شان برای تأثیرگذاری ایده‌هایشان اثر گذاشت؟

ویوک چیبر: این موضوع تأثیرگذار است. به‌طورکلی، وقتی رژیم‌های اقتصادی به دنبال ایده‌ها می‌گردند، سراغ دانشگاه‌های دولتی یا کالج‌های محلی نمی‌روند. آنها به مؤسسات برتر نگاه می‌کنند، چون فکر می‌کنند بهترین مغزها آنجا هستند. بسیاری از سیاست‌گذاران کلیدی در میان کارکنان خود، اقتصاددانانی از همین مؤسسات دارند. اگر شما از این نظر در موقعیت مناسبی باشید - یعنی شغلی در یک مؤسسه کلیدی مانند «ام‌آی‌تی»، هاروارد، شیکاگو یا در انگلیس کمبریج و آکسفورد داشته باشید - آنگاه راه ورود به عرصه تأثیرگذاری باز می‌شود. نکته کلیدی این است که فقط حضور در یکی از این مؤسسات به شما نفوذ نمی‌دهد، چون خود این مؤسسات هم پر از بحث‌ها و اختلاف‌نظرها هستند. این ما را به هسته مسئله می‌رساند؛ یک چیز این است که بگوییم ایده‌های هایک و فریدمن در گرایش به نئولیبرالیسم مفید بودند و چیز دیگری این است که بگوییم تأثیر این ایده‌ها عامل اصلی چرخش به نئولیبرالیسم بوده است.

وقتی رژیم‌های اقتصادی به دنبال ایده‌ها می‌گردند، سراغ دانشگاه‌های دولتی یا کالج‌های محلی نمی‌روند. آنها به مؤسسات برتر نگاه می‌کنند، چون فکر می‌کنند بهترین مغزها آنجا هستند.

می‌توانید کمی بیشتر توضیح بدهید؟

ویوک چیبر: در هر لحظه در عرصه سیاست، یک جهان کامل از ایده‌ها همیشه در جریان است. اگر به دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ نگاه کنید، فریدمن و هایک هم در آن زمان حضور داشتند. بسیاری از ایده‌های بنیادگرایانه بازار هم در آن زمان مطرح بود و توسط افرادی در مؤسسات بسیار ممتاز تبلیغ می‌شد. فریدمن در آن زمان در دانشگاه شیکاگو بود. اقتصاددانانی در «ام‌آی‌تی» و هاروارد بودند که بسیار بیشتر از ارتدوکس کینزی به بازار علاقه‌مند بودند. اما آنها هیچ نفوذی نداشتند. حتی امروز، اقتصاددانانی با گرایش سوسیال‌دموکراتیک در «ام‌آی‌تی»، هاروارد، ییل و شیکاگو هستند و در سی‌سال گذشته هم بوده‌اند که نقد نئولیبرالیسم کرده‌اند، اما آنها نیز هیچ مخاطب یا راه نفوذی نداشته‌اند.

وجود صرف چنین ایده‌هایی به‌هیچ‌وجه به آنها نفوذ نمی‌دهد. پرسش این است که چه زمانی ایده‌ها نفوذ پیدا می‌کنند؟ من فکر می‌کنم این یک اشتباه روش‌شناختی عمیق است که پرسیده شود «نئولیبرالیسم از کجا آمده؟» و سپس به نظریه‌پردازان یا مدافعان معاصر نئولیبرالیسم نگاه کنیم و چون آنها امروز تأثیرگذارند، ریشه ایده‌هایشان را به جایی که ابتدا شروع شده است برگردانیم و بگوییم این همان منبع اصلی است.

این بحث چقدر در تثبیت یا ایجاد نئولیبرالیسم اهمیت داشت؟

ویوک چیبر: حتی ذره‌ای هم اهمیت نداشت. در واقع تقریباً بی‌ربط بود. به‌عبارت‌دیگر، حتی اگر این بحث هرگز رخ نداده بود، حتی اگر میلتون فریدمن وجود نداشت، حتی اگر هایک وجود نداشت، باز هم گرایش به نئولیبرالیسم رخ می‌داد و این یک نکته کلیدی است که باید آن را درک کرد. این به‌هیچ‌وجه پروژه فکریِ دنبال‌کردن این ایده‌ها را بی‌اعتبار نمی‌کند. از نظر فکری جالب است. این که این ایده‌ها حدود چهل سال وجود داشته‌اند و هیچ تأثیری بر سیاست نداشته‌اند، واقعیت جالبی است. برخی مورخان کارهای بسیار خوبی در پیگیری این ایده‌ها تا منبع آنها انجام داده‌اند، اما گفتن این که خود این ایده‌ها در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ باعث چرخش به نئولیبرالیسم شده‌اند، کاملاً متفاوت است.

این اشتباه به‌راحتی رخ می‌دهد؛ چون وقتی تغییر رخ داد، آن تغییر با یک ابزار اقتصادی بسیار فنی توجیه شد و افرادی مثل فریدمن فرصت پیدا کردند تا بگویند این سیاست‌ها نه‌تنها به دلایل سیاسی مطلوب هستند، بلکه از نظر اقتصادی هم منطقی‌اند و عقلانی است که به این شکل انجام شوند. این باعث می‌شود تصور شود که این افراد خاص و نفوذ فکری آنها بر سیاست‌مداران باعث شد آنها این تغییرات را اعمال کنند. اما در واقع، ترتیب علیت دقیقاً برعکس است. این سیاست‌مداران هستند که تغییرات را بر اساس معیارهایی که ربطی به پیچیدگی فنی ایده‌ها یا اعتبار علمی آنها ندارد، اعمال می‌کنند. آنها تغییرات را به‌خاطر مطلوبیت سیاسی آنها انجام می‌دهند و سپس به دنبال مشاوره می‌روند. چرا؟ اول برای توجیه تغییرات به طوری که تسلیم آشکار در برابر قدرت، مشخص یا قابل‌مشاهده نباشد؛ یعنی ظاهر قضیه این‌گونه باشد که به دلایل علمی و پیچیده انجام شده است. دوم اینکه به طور مشروع می‌گویند: «خوب حالا که به این مسیر متعهد شدیم، کمک کنید تا آن را اجرا کنیم.»

درست می‌فرمایید؛ به‌ویژه اینکه تا وقتی هنوز در سرمایه‌داری هستید، با بحران‌های اقتصادی مداوم مواجه خواهید بود. حتی اگر یک رژیم جدید هم ایجاد کنید، دائماً به دنبال راه‌حل‌های جدید خواهید بود.

ویوک چیبر: دقیقاً. حتی پیش از بحران‌ها نیز همیشه به دنبال راه‌هایی برای اجرای روان‌تر سیاست‌ها هستید و می‌خواهید تعادل درست ابزارها و سیاست‌ها را پیدا کنید؛ بنابراین میلتون فریدمن یا فرد دیگری را وارد می‌کنید. در یک نگاه سطحی، این‌طور به نظر می‌رسد که این ایده‌ها هستند که همه چیز را پیش می‌برند، اما من به شما گفتم که ایده‌ها واقعاً در خود چرخش به نئولیبرالیسم نقش ندارند. این سؤال پیش می‌آید که پس چه چیزی باعث شد؟ چرا آنها این کار را انجام دادند؟ همین الان گفتم که محرک اصلی، اولویت‌های سیاسی بود، نه قابلیت فکری یا علمی ایده‌ها. خب آن اولویت‌های سیاسی چه بودند؟ سیاست‌مداران واقعاً به چه کسانی گوش می‌دادند؟

در تغییرات سیاستی از این نوع، تنها دو بازیگر کلیدی وجود دارند: اول، سیاست‌مداران. چون آنها هستند که اهرم‌ها را به حرکت در می‌آورند و دوم، گروه ذی‌نفوذ اصلی که واقعاً بر سیاست‌مداران اثر می‌گذارد. کم‌اهمیت‌ترین بخش، متفکران و ایده‌ها هستند. ممکن است بگویید رأی‌دهندگان هم تا حدی نفوذ دارند، اما واقعیت این است که در سیستم مبتنی بر پول کشوری مانند آمریکا، آنهایی که فشار می‌آورند، سرمایه‌گذاران و سرمایه‌داران بزرگ هستند. آنها هستند که این تغییرات را به پیش می‌برند.

این یعنی اگر بخواهید بفهمید نئولیبرالیسم از کجا آمده است یا بهتر بگوییم چرا پدید آمده، پاسخ این است که این گرایش به وجود آمده چون سرمایه‌داران دیگر تحمل دولت رفاه را نداشتند. حالا چرا اصلاً دولت رفاه را تحمل می‌کردند؟ اکثر افراد در چپ می‌دانند که دولت رفاه با جنبش‌های گسترده اتحادیه‌های کارگری و بسیج‌های کارگری به وجود آمد و تا زمانی که این اتحادیه‌ها در حزب دموکرات و اقتصاد به طور کلی حضور داشتند، پابرجا ماند؛ چون اتحادیه‌ها قدرتمند بودند و کارفرمایان مجبور بودند راهی برای کنارآمدن با آنها پیدا کنند. بخشی از راه کنارآمدن با اتحادیه‌ها، پذیرفتن مقداری توزیع مجدد و نوعی دولت رفاه بود. تا زمانی که این شرایط برقرار بود، سیاست‌مداران دولت رفاه را حفظ کردند. به همین دلیل، در دوره میان دهه ۱۹۳۰ تا میانه ۱۹۷۰، کینزیسم یا اقتصاد دخالت دولتی، نوعی نظریه غالب اقتصادی بود. این نظریه به دلیل استفاده همه کسانی که در قدرت بودند، اعتبار پیدا کرده بود. چون توسط افراد قدرتمند استفاده می‌شد، اعتبار زیادی داشت. به همین دلیل بود که در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰، میلتون فریدمن در حاشیه قرار داشت؛ همان فرد، همان ایده‌ها، به همان اندازه جذاب و از نظر فنی پیچیده، اما در حاشیه بود.

یک داستان کوتاه برای شما بگویم. وقتی در آرشیوهای هند در حال پژوهش بودم و برای کتاب اولم درباره برنامه‌ریزی را تحقیق می‌کردم، نامه‌ای از یک اقتصاددان صندوق بین‌المللی پول پیدا کردم. این نامه سه‌صفحه‌ای به کمیسیون برنامه‌ریزی هند درباره نحوه برنامه‌ریزی مؤثر، کنترل صحیح قیمت‌ها و مدیریت شرایط تقاضا بود. به نظر می‌رسید نویسنده یک اقتصاددان کاملاً کینزی متعهد به کنترل دولت باشد، اما نویسنده «میلتون فریدمن» بود!

چرا فریدمن این نامه را به زبان یک تکنوکرات نیمه قرن بیستم که به کنترل دولت پایبند است نوشته بود؟ او به دنبال راه ورود به عرصه سیاست و نفوذ بود. او می‌گفت: «اگر می‌خواهم مهم باشم و شنیده شوم، باید مشاوره‌ای بدهم که آنها می‌خواهند بشنوند.» من نمی‌گویم او خود را فروخت. من فکر می‌کنم او به باورهای خود پایبند بود، اما گفت: «ایده‌هایم اکنون هیچ شانسی ندارند. پس کاری که می‌کنم این است: بهترین کاری که می‌توانم انجام می‌دهم، باتوجه‌به فیلترهای موجود.» فیلترها در آن زمان چنین بودند: «ما نمی‌خواهیم از ضدبرنامه‌ریزان بشنویم. ما برنامه‌ریزی می‌کنیم. اگر می‌خواهی به ما کمک کنی، بگو چگونه بهتر برنامه‌ریزی کنیم.» فریدمن گفت: «خب ایده‌های بازار آزاد من کنار گذاشته می‌شوند. من سعی می‌کنم بهترین اقتصاددان برنامه‌ریزی ممکن باشم.»

ایده‌هایی که وارد تالارهای قدرت می‌شوند، از فیلترهای خاصی عبور می‌کنند. این فیلترها در واقع همان اولویت‌های سیاستی است که سیاست‌مداران قبلاً به آنها متعهد شده‌اند.

این داستان کوتاه به شما یک نکته را نشان می‌دهد. می‌گوید ایده‌هایی که وارد تالارهای قدرت می‌شوند، از فیلترهای خاصی عبور می‌کنند. این فیلترها در واقع همان اولویت‌های سیاستی است که سیاست‌مداران قبلاً به آنها متعهد شده‌اند. حالا این اولویت‌ها چه چیزی را ایجاد می‌کند؟ این‌ها ناشی از توازن قدرت طبقاتی است. نیروهای اجتماعی هستند که دستور کار را تعیین می‌کنند.

اگر نیروهای اجتماعی - مثلاً اتحادیه‌های کارگری و سازمان‌های محلی - دستور کار سیاست‌مداران را طوری شکل داده باشند که تنها اقدام منطقی ایجاد دولت رفاه باشد، آنها اقتصاددانانی را وارد می‌کنند که به طراحی دولت رفاه کمک کنند. این به اقتصاددانان نفوذ فکری می‌دهد. اقتصاددانانی که می‌گویند «تمام این سیستم را کنار بگذارید»، به حاشیه رانده می‌شوند. این روش کار آنها است.

در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰، آن اولویت‌های سیاست - برنامه «نیودیل» روزولت به‌عنوان اولویت - به دلایلی که ربطی به نفوذ فکری ندارند، تغییر کردند. این تغییر زمانی رخ داد که دولت آمریکا متعهد شد دولت رفاه را عقب براند و بازارهای آزاد را تقویت کند. وقتی این اتفاق می‌افتد، همان فردی که ۳۰ سال در حاشیه بود - «میلتون فریدمن» - ناگهان به مرکز تالارهای قدرت می‌آید و ایده‌هایش پخش می‌شوند. آنها پخش می‌شوند، چون سیاست‌مداران حالا حاضرند به او گوش دهند. این همان چیزی است که روند را پیش می‌برد. بنابراین، وقتی قبلاً گفتم که فریدمن تا پایان دهه ۱۹۷۰ در این بحث پیروز شده بود، منظورم این است که او به این دلیل پیروز شد که تکیه‌گاه سیاسی که اقتصاددانان کینزی را حفظ کرده بود، سست شده بود. اتفاقی که افتاد این بود که کشتی اکنون به سمت نئولیبرالیسم تغییر مسیر داده بود. افرادی که در دهه ۱۹۷۰ نفوذ زیادی داشتند و به کینزیسم پایبند بودند، دیدند دیگر کسی حاضر به شنیدن آنها نیست. بنابراین دعوت‌نامه‌های کنفرانس کمتر، بودجه کمک مالی کمتر و دعوت‌نامه‌های کمتری به تالارهای سیاست دریافت کردند و افرادی که قبلاً در حاشیه بودند، وارد مرکز شدند. این بازتاب تغییر به نئولیبرالیسم است، نه عامل علت‌ساز آن.

چگونه نظریه‌هایی که بر این مفهوم تمرکز می‌کنند که ایده‌ها و متفکران باعث نئولیبرالیسم شده‌اند، مجموعه‌ای از راه‌حل‌های خاص را برای مقابله با نئولیبرالیسم پیشنهاد می‌دهند؟

ویوک چیبر: این نکته و سؤال بسیار مهمی است. این ما را دوباره به مسئله بازمی‌گرداند: چرا باید به این موضوع اهمیت بدهیم؟ چه اهمیتی دارد اگر عوامل دخیل در تغییر سیاست‌های اقتصادی را اشتباه بفهمیم؟ چه اهمیتی دارد اگر به اشتباه نفوذ را به ایده‌ها نسبت دهیم؟ مثلاً به جای منافع مادی؟ این می‌تواند باعث شود راه‌حل‌های نادرست ارائه دهیم.

این یک نمونه خوب است. اگر فکر کنید پشت تغییرات چشمگیر سیاست‌ها، تنها نفوذ ایده‌ها و درخشش آنها هستند و اگر فکر کنید نئولیبرالیسم یک فاجعه است و باید به سوسیال‌دموکراسی بازگردیم، راه‌حل شما این خواهد بود: «بیایید اقتصاددانان یا دانشمندان سیاسی را که نظریه‌پردازان خوبی در سوسیال‌دموکراسی هستند، به مردم معرفی کنیم و آنها را در روزنامه‌ها بیاوریم. باید مقاله‌های زیادی بدهیم و شاید حتی تلاش کنیم یک جلسه در کاخ سفید ترتیب دهیم.»

اما اگر فکر کنید آنچه واقعاً این تغییرات را به جلو می‌برد، توازن قدرت اجتماعی است - یعنی توازن قدرت بین سرمایه و کار، بین ثروتمندان و فقرا - آنگاه انرژی خود را صرف آوردن افراد درست به تالارهای قدرت نمی‌کنید. بلکه انرژی خود را صرف تغییر توازن طبقاتی می‌کنید. این تفاوت رویکرد کسانی است که زمانی چپ بودند با نحوه رویکرد نظریه‌پردازان جریان اصلی به این مسائل.

این نوع تحلیل مبتنی بر ایده‌ها، منجر به یک نسخه «مرد بزرگ» از تغییر سیاست می‌شود؛ یعنی شما فرد درست را در مکان درست با ایده‌های درست می‌آورید و بعد به طور فرضی، دلیل اینکه تغییر مطلوب رخ نمی‌دهد، این است که نتوانستیم افراد درست با ایده‌های درست را به مکان درست برسانیم. این همان نظریه مرد بزرگ در تغییر تاریخی است. اما اگر شما یک سوسیالیست در جریان چپ باشید، می‌دانید که ایده‌ها اهمیت خود را به دلیل شرایط پس‌زمینه، زمینه اجتماعی و روابط قدرت پیدا می‌کنند. آنها نفوذ خود را به دلیل درخشش ساده خود به دست نمی‌آورند. علم موضوع متفاوتی از سیاست است. در سیاست، ایده‌ها نفوذ پیدا می‌کنند، چون یک نهاد یا عاملی با قدرت اجتماعی به آنها اعتبار و جایگاه می‌دهد.

ایده‌های «زهران ممدانی» و «برنی سندرز» به آن شکلی که نیویورک‌تایمز مرتب می‌گوید، ایده‌هایی رادیکال و حاشیه‌ای نیستند. آنها کاملاً جریان اصلی هستند و ایده‌هایی‌اند که برای اکثریت مردم جذاب‌اند. پس چرا آنها راه نفوذ سیاسی ندارند؟ چرا در حال حاضر تأثیر سیاسی ندارند؟ دلیلش این است که توازن قدرت طبقاتی طوری است که حتی اگر این ایده‌ها برای اکثریت مردم جذاب باشند، آن مردم هیچ سازمان سیاسی ندارند. آنها هیچ راهی برای تحقق خواسته‌هایشان ندارند. بنابراین، خواسته‌های آنها که در قالب سندرز و ممدانی بیان شده، تأثیر سیاسی زیادی ندارد. پس ایده‌ها می‌توانند اهمیت داشته باشند، اما باید طوری ساخته شوند تا اهمیت پیدا کنند.

فکر می‌کنم منظور شما این است که ایده‌ها می‌توانند قدرتمند باشند، اما برای اثرگذاری باید به‌نوعی به سازمان‌هایی متصل شوند که در جامعه نفوذ دارند.

حتی اگر «میلتون فریدمن» و «هایک» هم وجود نداشتند، باز هم گرایش به نئولیبرالیسم رخ می‌داد و این یک نکته کلیدی است که باید آن را درک کرد.

ویوک چیبر: دقیقاً. ایده‌ها می‌توانند قدرت داشته باشند، اما باید فقط وقتی به نهادهایی که قدرت دارند متصل باشند. خود ایده‌های آزاد و جدا از نهادها، تنها زمانی قدرت دارند که افرادی علاقه‌مند به تحقق آن ایده‌ها باشند و قدرت لازم برای اجرای آنها را داشته باشند و آنها را دنبال کنند.

دو نکته کلیدی وجود دارد: اول، ایده‌ها باید به نهادها یا سازمان‌هایی با قدرت مثل نیروهای اجتماعی، سازمان‌ها و مؤسسات با نفوذ متصل شوند. دوم، آن نهادها و سازمان‌ها باید ببینند که منافع خودشان با آن ایده‌ها بیان و همسو شده است.

حالا به نئولیبرالیسم برگردیم. چگونه ایده‌های بازار آزاد نفوذ پیدا کردند؟ چون سرمایه‌داران و ثروتمندان در آمریکا خواهان چرخش از دولت رفاه بودند؛ به دلایلی که ربطی به جذابیت خود ایده‌ها نداشت. چرا این کار را کردند؟ این واکنشی بود به یک دهه رکود اقتصادی در دهه ۱۹۷۰. در این رکود، کسب‌وکارهای آمریکایی به این نتیجه رسیدند که تنها راه خروج از این وضعیت، انجام دو کار است: اول، کنارزدن دولت رفاه و دوم، ازبین‌بردن جنبش اتحادیه‌های کارگری. چرا؟ چون دولت رفاه، هزینه‌های زیادی برای کسب‌وکارها تحمیل می‌کرد. همچنین مقرراتی مانند تقاضا برای بازنشستگی مناسب، تقاضا برای ایمنی، تقاضا برای سطحی از مالیات شرکت‌ها که بتواند برنامه‌های دولتی را تأمین کند و... را نیز مطرح می‌کنند.

وقتی حاشیه سود کاهش می‌یابد و نرخ بازده سرمایه‌گذاری کاهش پیدا می‌کند، هر هزینه کوچکی که باید متحمل شوید، تأثیر بیشتری نسبت به زمانی دارد که سود و حاشیه بالایی داشتید. قبلاً احساس می‌کردید که می‌توانید همه خواسته‌های دولت رفاه را به‌عنوان یک کسب‌وکار تحمل کنید. اما حالا وقتی حاشیه سود شما کاهش یافته است، به‌شدت تلاش می‌کنید هزینه‌ها را کاهش دهید. دولت رفاه هزینه‌های اضافی زیادی برای عملیات عادی کسب‌وکار شما تحمیل می‌کند؛ بنابراین شما سعی می‌کنید تمام هزینه‌ها را کاهش دهید تا فقط عملیات کسب‌وکار باقی بماند.

مشکل این است که اگر بخواهید این کار را انجام دهید، با جنبش اتحادیه‌های کارگری مواجه می‌شوید که جایگاهی در حزب دموکرات داشته و در محل کار قدرت دارند. اگر سعی کنید دولت رفاه را پس بگیرید، بر کارگران تأثیر می‌گذارید و به آنها آسیب می‌رسانید؛ بنابراین آنها مقاومت خواهند کرد. این یعنی اگر می‌خواهید دولت رفاه را کنار بزنید، باید نهاد حمایتی آن یعنی جنبش اتحادیه‌های کارگری را از بین ببرید. اگر بخواهیم این را به زبان اقتصادی بگوییم، می‌توان گفت: «می‌خواهیم به بازارهای آزاد بازگردیم.»

پس نبرد واقعی بین این نیروهای طبقاتی است، نه بین دانشگاهیان؟ هرچند که یک نبرد بین دانشگاهیان هم وجود دارد که به‌نوعی مرتبط با این موضوع است، اما نیروی علت‌ساز نیست. اینکه چه کسی پیروز می‌شود، توسط نبرد بین نیروهای دیگر تعیین می‌شود.

ویوک چیبر: دقیقاً. این اتفاق به این دلیل است که ما یک تعریف خاص از «پیروزی» داریم. پیروزی در دانشگاه یعنی چه کسی نفوذ و قدرت دارد. از نظر معرفت‌شناختی، کینزیسم دهه‌ها پیش پیروز شده بود. کینز درست می‌گفت و طرف‌داران بازار آزاد اشتباه می‌کردند؛ اما وقتی می‌گوییم «پیروز شد»، منظور ما صحت علمی نظریه نیست، بلکه نفوذ آن است. از این نظر، طرف‌داران بازار آزاد پیروز شدند. آنها پیروز شدند چون کسب‌وکارها تصمیم گرفته بودند دولت رفاه را عقب بکشند و موفق شدند. اگر موفق نمی‌شدند، کینزیسم به کار خود ادامه می‌داد. نکته کلیدی این است که ایده‌ها زمانی تأثیرگذار می‌شوند که به ترکیب صحیح منافع با سطح قدرت مناسب متصل شوند. بدون آن، این ایده‌ها برای همیشه در حاشیه باقی می‌مانند.

شاید این حرف ما تکراری باشد، اما همیشه آنچه اهمیت دارد، توازن نیروهای طبقاتی است و اینکه چه کسی قدرت و نفوذ در نهادهای جامعه دارد.

ویوک چیبر: دقیقاً. اگر شما مثل تقریباً همه کسانی که چپ هستند، فکر کنید که قدرتمندترین نهاد در سرمایه‌داری خود سرمایه است، اما بعد این دیدگاه را ترویج دهید که نئولیبرالیسم به‌خاطر قدرت ایده‌ها به وجود آمده است، در واقع دارید می‌گویید که اقتصاددانان می‌توانند ایده‌های خود را به سرمایه بفروشند، فارغ از اینکه این ایده‌ها به منافع سرمایه آسیب می‌زند یا نه. این ایده به‌خاطر «درستی ایده‌ها» مؤثر می‌شود و تصور آن بسیار سخت است.

سرمایه فقط به یک چیز اهمیت می‌دهد و آن هم سود نهایی خودش است. بنابراین، ایده‌ها همیشه از فیلتر «این ایده چگونه بر منافع ما تأثیر می‌گذارد» عبور می‌کنند. اگر ایده‌های نئولیبرالیسم در دهه‌های ۱۹۵۰، ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ غالب نبودند، به این دلیل نبود که کسب‌وکارها از آنها بی‌خبر بودند؛ آنها کاملاً خبر داشتند. بلکه به این دلیل بود که کسب‌وکارها با خود می‌گفتند: «نمی‌توانیم همین الان به این ایده‌ها روی بیاوریم، چون نتیجه آن، ایجاد اختلال اجتماعی گسترده خواهد بود.»

چگونه ایده‌های بازار آزاد نفوذ پیدا کردند؟ چون سرمایه‌داران و ثروتمندان در آمریکا به دلایلی که ربطی به جذابیت خود ایده‌ها نداشت، خواهان چرخش از دولت رفاه به سمت این ایده‌ها بودند.

می‌خواهم این نکته را کاملاً روشن بیان کنم. با این‌که فریدمن و همه این افراد در دهه‌های ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ مشغول صورت‌بندی نظریه‌های خود بودند - ایده‌هایی که امروز آنها را «نئولیبرالیسم» می‌نامیم - در دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ هژمونیک و مسلط بودند. کینز وقتی وارد صحنه می‌شود، نظریه‌هایش را روی یک لوح سفید بنا نمی‌کند. انگار که اولین اقتصاددان تأثیرگذار تاریخ باشد! او مجبور بود علیه یک ارتدوکسیِ موجود مبارزه کند؛ ارتدوکسی که در آثار اقتصاددان دیگری از کمبریج به نام «آرتور پیگو» [2] بیان شده بود.

پیگو اساساً طرف‌دار همان ایده‌هایی بود که فریدمن و هایک در دهه‌های ۱۹۶۰، ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ با آنها شناخته می‌شدند. این ایده‌ها همیشه وجود داشته‌اند. منظورم ایده‌های نئولیبرالی است. این ایده‌ها در دهه‌های ۱۹۳۰، ۱۹۴۰، ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ وجود داشتند. بنابراین اگر بخواهید بفهمید چرا تغییر به نئولیبرالیسم در دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ رخ داد، دلیل آن تأثیرگذاری ناگهانی این ایده‌ها نبود. آنها در اوایل قرن جزء تأثیرگذارترین ایده‌ها بودند و حتی در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰، اگرچه غالب نبودند، نفوذ خود را حفظ کردند. بنابراین این ایده‌ها اگر افراد دارای قدرت می‌خواستند از آنها بهره ببرند، همیشه آماده استفاده بودند.

مسئله کلیدی این است که چرا تالارهای قدرت در سال‌های ۱۹۷۹ و ۱۹۸۰ به این ایده‌ها علاقه‌مند شدند؟ آنها به این ایده‌ها علاقه‌مند شدند، چون گروهی که واقعاً برای سیاست‌مداران اهمیت داشت، این زمان را لحظه مناسبی دید تا دستور کار خود را پیش ببرد. آن گروه، صاحبان کسب‌وکارها بودند. این طبقه دستور کاری را پیش برد که منافعشان به آنها امکان انجام این کار را می‌داد. پس همواره همه چیز به منافع بازیگران کلیدی برمی‌گردد، نه به ایده‌های آزاد و شناوری که به طور جادویی در یک لحظه کلیدی نفوذ پیدا می‌کنند.

امروز ما تحت حاکمیت نئولیبرالیسم زندگی می‌کنیم؛ یعنی در نظامی که آشکارا با ایده‌های ما دشمنی دارد. شما می‌گویید اگر این را فقط به‌عنوان یک تقابل بین ایده‌های‌مان با ایده‌های آنها در نظر بگیریم، هرگز موفق نخواهیم شد. پس چگونه می‌توانیم ایده‌ها و چشم‌انداز خود برای جامعه را سیاسی و بالقوه قدرتمند کنیم؟

ویوک چیبر: با جادادن و نهادینه‌کردن آن ایده‌ها در کنشگران اجتماعی و سازمان‌های اجتماعی که قدرت واقعی دارند. به بیان دیگر، ما باید همیشه نظریه‌پردازی و تحلیل خود را تاحدامکان دقیق‌تر و صیقل‌یافته‌تر کنیم؛ اما نباید دچار این اشتباه شویم که فکر کنیم اگر صرفاً بتوانیم ملاقاتی با شهردار یا فرماندار یا امثال آنها داشته باشیم، حتماً به حرف‌های ما گوش خواهند داد.

آنها می‌دانند چه می‌کنند و ایده‌های ما را نخواهند شنید، مگر اینکه مجبور شوند. بنابراین، اولین قدم، ساخت قدرت است. اولین کار این است که سازمان‌دهی کنیم؛ سازمان‌های کارگری را فعال کنیم، سازمان‌های محلی را فعال کنیم، نوعی سازمان سیاسی یا حزب ایجاد کنیم و سپس از آن برای مردمی‌سازی و بسیج نیروها استفاده کنیم. وقتی قدرت را به دست آوردید، ایده‌هایتان می‌توانند در تالارهای قدرت نفوذ کنند. در واقع، می‌توانم چیز بالاتری بگویم: وقتی قدرت را به دست آورید، ایده‌ها خودشان خواهند آمد.

https://jacobin.com/2025/12/neoliberalism-keynes-friedman-hayek-class

/انتهای پیام/