گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ دکتر حسین ظفری، پژوهشگر پژوهشکده مطالعات استراتژیک خاورمیانه است، وی دکتری آینده‌پژوهی خود را از دانشگاه تهران اخذ کرده و در حال حاضر مدیریت مرکز جنگ نرم و رسانه دانشگاه امام حسین (ع) را بر عهده دارد. ظفری معتقد است که کشورهای توسعه‌یافته با ظلم و ستم به کشورهای توسعه‌نیافته به پیشرفت رسیدند و این باعث عقب‌ماندگی آن کشورها شد، اما ما برخلاف کشورهای توسعه‌یافته حاضر هستیم علم و دانش خود را در اختیار کشورهای مظلوم قرار دهیم و همین باعث تفاوت گفتمانی ما در واژه پیشرفت و توسعه است.
گفت‌وگو را با این مقدمه و سوال شروع می‌کنیم که وقتی درباره پیشرفت صحبت می‌شود، معنای مد نظر ما از این کلمه چیست؟ زمانی که عنوان می‌شود ایران در حوزه‌های مختلفی پیشرفت کرده است -چون نمی‌خواهیم از کلمه توسعه استفاده کنیم- یعنی چه اتفاقی در کشور رخ داده است؟ و تفاوت کلمه پیشرفت با توسعه چیست؟
ظفری: موضوع توسعه از یک زمانی به بعد در دنیا خیلی موردتوجه قرار گرفت و حتی سازمان ملل نیز موضوع توسعه پایدار را در دستور کار خود قرارداد و بر آن تأکید داشت؛ توسعه مجموعه‌ای از نظامات به‌هم‌پیوسته بود و باعث شد تا کشورهایی غیرتوسعه‌یافته که از این شکل معنا استفاده کردند، برایشان پیامدهای منفی ایجاد شود؛ به این شکل که با استفاده از این مدل توسعه برای بسیاری از آن‌ها فضای حاشیه‌نشینی در شهرها به وجود آمد، له شدن برخی از اقشار آسیب‌پذیر آشکار شد، زاغه‌نشینی به وجود آمد؛ حتی در کشور ما نیز یکی از تئوری‌های توسعه این بود که عملاً برخی از اقشار آسیب‌پذیر ممکن است زیر چرخ‌های توسعه له شوند و اتفاقاً در دهه‌های قبل برخی از مسئولین عالی‌رتبه کشور این موضوع را علناً مطرح کردند و این ادامه تفکر توسعه‌ای بود که در جهان مطرح‌شده بود و اغلب کشورها نیز با این پیامدهای توسعه دست‌به‌گریبان شدند و این فقط مخصوص کشور ما نبوده است.
یعنی اکنون در بسیاری از کشورهای اروپایی که توسعه مبنای حرکت آن‌ها بوده، افراد زاغه‌نشین زیست می‌کنند؟
ظفری: بله؛ از خود آمریکا به‌عنوان یک کشور توسعه‌یافته تا بسیاری از کشورهای اروپایی، تا اندازه قابل قبولی افراد کارتون خواب، حاشیه‌نشین و فقیر وجود دارد. حتی در برخی از کشورها مانند هند و چین که می‌خواستند به‌سرعت توسعه خود بیفزایند، مجبور بودند کار ارزان ایجاد کنند تا با کار کردن این افراد سرعت قطار توسعه افزایش پیدا کند، به‌تبع آن تعداد فقرا و افراد حاشیه‌نشین هم در این کشورها رشد یافت. می‌بینید که مفاهیم حول موضوع توسعه شکل می‌گیرد که پیامدهای خطرناکی به دنبال دارد.
در ادبیات ما نیز هرگاه صحبت از توسعه می‌شد ذهن‌ها به سرعت به سراغ مدل‌های غربی می‌رفت؛ لذا رهبری برای آنکه آن همانندسازی واژه توسعه را در ذهن‌ها بشکند، از واژه پیشرفت استفاده کردند؛ لذا کلیدواژه پیشرفت با نظام‌ها و مفاهیم معنایی حول خودش در برابر توسعه با مضرات خودش شکل گرفت
در ادبیات ما نیز هرگاه صحبت از توسعه می‌شد -رهبری می‌گفتند که ما می‌خواهیم توسعه پیدا کنیم، اما نکات منفی آن را نمی‌خواهیم داشته باشیم- ذهن‌ها به سرعت به سراغ مدل‌های غربی می‌رفت؛ لذا رهبری برای آنکه آن همانندسازی واژه توسعه را در ذهن‌ها بشکند، از واژه پیشرفت استفاده کردند و در کنار آن از یک جامعه نوین و تمدن اسلامی مثال آوردند؛ جامعه‌ای که در یک سطح بالای علمی قرار دارد، عدالت در جامعه موج می‌زند، ثروت به‌صورت عادلانه توزیع می‌شود و خلاصه اینکه یک سری المان‌هایی را مطرح کردند و افزودند که اگر می‌خواهید به سمت این جامعه حرکت کنید، باید به آن سمت پیشرفت و حرکت با شتاب و روبه‌جلو داشته باشید؛ لذا کلیدواژه پیشرفت با نظام‌ها و مفاهیم معنایی حول خودش در برابر توسعه با مضرات خودش شکل گرفت و به نحوی در یک تعریف ابتدایی و ساده می‌شود این‌گونه گفت که پیشرفت، توسعه بدون مضرات آن است.
شما فرمودید پیشرفت یعنی توسعه بدون مضرات آن و تعدادی ویژگی مثلاً عدالت در تقسیم ثروت و... برای آن ذکر کردید؛ احساس می‌شود که در حال ترسیم آرمان‌شهری هستید که در این چهار دهه از عمر انقلاب نه تنها به آن نزدیک نشدیم، بلکه با آن فاصله پیدا کرده‌ایم. از آن‌طرف با گسترش رشد رسانه‌ها به‌راحتی می‌شود با سبک زندگی کشورهای اروپایی و حتی کشورهای همسایه آشنا شد و آن‌ها را رصد کرد، علاوه‌بر آن روایت افرادی که در کشورهای دیگر در حال زندگی هستند، گویا ذهنیت کاملاً متفاوتی از زندگی در غرب با فرمایشات شما است.
ظفری: به اعتقاد من توسعه کشورهای دیگر به‌واسطه عقب‌ماندگی و بدبخت کردن کشورهای دیگر اتفاق افتاده است. اصل ماجرا این است که ابرقدرت‌های جهان دنیا را به کشورهای توسعه‌یافته، کمتر توسعه‌یافته و جهان سوم تقسیم‌بندی می‌کنند. تمام پیشرفت‌های کشوری مانند آمریکا به‌واسطه ظلمی بوده که به سایر کشورها رسیده است و این توسعه از غارت و بیچاره کردن کشورهای به‌اصطلاح جهان سوم به‌دست آمده است. این‌همه قدرت حاصل استفاده نیروی انسانی کشورهای ضعیف‌تر، استفاده از منابع طبیعی آن‌ها در خدمت پیشرفت کشورهای توسعه‌یافته بوده است و این را می‌شود به‌راحتی در یک اشل و مدل جهانی مشاهده کرد.
یا شما انسان توسعه یافته هستید و می‌توانید از امکانات استفاده کنید و یا عقب‌ماندگی شما و حتی مرگ شما دور از دسترس نیست و این معادله در بسیاری از کشورهایی که از مدل توسعه استفاده می‌کنند، جاری و ساری است. در کشور ما نیز اگر حاشیه‌نشینی و زاغه‌نشینی رواج پیدا کرده، بدون شک از همین مدل پیروی کرده‌ایم و حاصل تفکر توسعه‌ای بوده که سال‌ها در کشور ما وجود داشته است
چرا برخی از کشورهای آفریقایی که سرشار از منابع طبیعی و معدن هستند، هنوز در یک عقب ماندگی به سر می‌برند؟ بهتر است بگوییم عقب نگه داشته شده‌اند و با استفاده از ثروت این کشورها، اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها به توسعه رسیده‌اند. حالا همین توسعه و قدرت در خود آن کشورها نیز به برخی افراد می‌رسد و اقشار ضعیف آن کشور در عقب‌ماندگی قرار دارند. به عنوان مثال چرا در زمان کرونا تعداد فوتی‌های کشوری مانند آمریکا بسیار بالا بوده است؟ آیا آمریکا از نظر پزشکی کشوری عقب‌مانده است و به علم و وسایل روز پزشکی دسترسی ندارد؟ تجهیزات بیمارستانی ضعیفی دارد؟ به واکسن کرونا دسترسی ندارد؟ خیر؛ به خاطر اینکه فرد مبتلا به کرونا اگر بیمه درمانی نداشته باشد، اگر پول به اندازه کافی نداشته باشد، هیچ بیمارستانی آن را پذیرش نمی‌کند و برای دولت نیز اهمیتی ندارد که آن فرد فوت شود! حال دوران کرونا را در ایران مقایسه کنید که علاوه بر واکسن رایگان، ماسک و انواع وسایل شوینده و بهداشتی به افراد کم بضاعت داده شد. اما در بسیاری از کشورها این‌گونه نیست و به تعبیری یا شما انسان توسعه یافته هستید و می‌توانید از امکانات استفاده کنید و یا عقب‌ماندگی شما و حتی مرگ شما دور از دسترس نیست و این معادله در بسیاری از کشورهایی که از مدل توسعه استفاده می‌کنند، جاری و ساری است. در کشور ما نیز اگر حاشیه‌نشینی و زاغه‌نشینی رواج پیدا کرده، بدون شک از همین مدل پیروی کرده‌ایم و حاصل تفکر توسعه‌ای بوده که سال‌ها در کشور ما وجود داشته است؛ لذا این مدل توسعه‌یافتگی که در برخی کشورها رواج پیدا کرده به قیمت خوشبختی بعضی‌ها و بدبختی و بیچارگی اقشار دیگر است. ما هنوز با آن مدل پیشرفت خیلی فاصله داریم و تمام بودجه‌ریزی و ساختار سازمان‌ها و نهاد‌های مختلف کشورمان هنوز بر اساس همان مدل توسعه شکل گرفته است که نتایج آن را داریم می‌بینیم.
با این اوصاف آیا ما در حوزه پیشرفت در مرحله تئوری و نظریه قرار داریم یا در حوزه‌های مختلفی مانند موشکی و فناوری به دستاورد‌هایی هم رسیده‌ایم که می‌شود از آن‌ها به عنوان مصداق پیشرفت نام برد؟
ظفری: در حوزه‌هایی که ما از مدل‌های مرسوم توسعه به صورت آگاهانه پیروی نکرده‌ایم و یا این مدل‌ها را در اختیار ما قرار نداده‌اند و ما به ناچار از مدل‌های بومی خودمان استفاده کرده‌ایم، درنتیجه از دل آن‌ها مدل‌های پیشرفت استخراج شده است. مثلا در حوزه‌های دفاعی و نظامی که رسما سال‌ها است که مورد تحریم کشورهای پیشرفته قرار داریم و همین باعث شد که ما به سراغ مدل‌های خودمان گام برداریم و دیدیم که چگونه در این حوزه‌ها امروزه به سطوح عالی پیشرفت در دنیا رسیده‌ایم. امروزه ورود ما در برخی حوزه‌های نظامی معادلات قدرت را به هم ریخته است.
حوزه هسته‌ای مورد دیگری از تحریم جهانی علیه ما بود؛ ما ناچار بودیم که علم و دانش این حوزه را به دست آوریم. حوزه نانو و برخی فناوری‌های پزشکی نیز از مصداق‌ها و مثال‌های پیشرفت جمهوری اسلامی است. اما متاسفانه در حوزه اقتصاد هنوز داریم از مدل‌های غربی استفاده می‌کنیم؛ مدل‌های شکست خورده‌ای که مادامی که از این‌ها استفاده می‌کنیم، وضعیت‌ما همین است و مشخص نیست تا چه زمانی باید از این مدل‌های معیوب استفاده کنیم.
وقتی حوزه‌های مختلف پیشرفت را بررسی می‌کنیم و مثال می‌آوریم که در بخش‌هایی مثل ساخت فلان موشک جزء سه کشور برتر دنیا هستیم و یا در حوزه مثلاً عمل قرنیه جزء دو کشور برتر دنیا هستیم. حالا سؤال اینجاست که پیشرفت ما در این حوزه‌ها با آن چند کشور خاص چه تفاوتی دارد؟ سؤال من از این بابت است که بیشتر با معنا و شاخصه‌های این کلیدواژه آشنا شویم.
ظفری: تفاوت اساسی آن در این است که ما برخلاف آن کشورها دانش، علم و فناوری خود را به کشورهایی که به آن احتیاج دارند، می‌دهیم.
فرآیند انتقال آن به چه صورت است؟
ظفری: حالا بسته به آن علم و دانش ممکن است در سطحی رایگان و در سطحی دیگر خیر، ولی آن کشورها حتی با پول هم این علم و دانش را به ما نمی‌دهند! به‌عنوان‌مثال من با یکی از دانشمندان هسته‌ای صحبت می‌کردم و ایشان اظهار می‌کرد که فقط ۵-۴ کشور به این علم دست پیداکرده‌اند و آن‌ها دیگر اجازه نمی‌دهند که این علم در اختیار کشور دیگری قرار بگیرد و در اظهارنظر جالبی می‌گفت که این کشورهای آژانس و عضو NPT که اصرار دارند ما تمام دوربین‌هایمان را مدام روشن نگه‌داریم، از روش خاص ما غنی‌سازی ۶۰ درصد را یاد گرفته‌اند و حالا این ۵-۴ کشور نه تنها این علم را در اختیار سایر کشورها قرار نمی‌دهند بلکه اجازه نمی‌دهند که کشوری به‌جز خودشان به این علم دست پیدا کند.
همه ماجرای دعوا بر سر این است که ما با علم نظامی و موشکی خود معادلات قدرت را برهم زده‌ایم. مثلاً آن‌ها یک ناو ۱۰۰۰ متری می‌سازند که هلیکوپتر و جت جنگی از روی آن بلند می‌شود؛ درصورتی‌که ما ۱۰۰ قایق کوچک تندرو می‌سازیم و آن‌ها را در برابر این ناو قرار می‌دهیم به‌نحوی‌که برای او اصلاً به‌صرفه نیست که یکی از موشک‌های گران‌قیمت خود را برای شلیک به این قایق‌ها خرج کند، ولی برای ما به‌صرفه است که با این قایق‌های کوچک به این ناو شلیک کنیم. ماجرای غزه هم همین است، آن‌ها در برابر سپر و گنبد آهنی اسرائیل بارانی از موشک‌های کوچک پرتاب می‌کنند و همین‌که نیمی از آن‌ها نیز از این سپر عبور کند، باز برنده این ماجرا غزه است. البته همه این‌ها صرفاً در حوزه نظامی نیست، بلکه ما امروزه قطب تروریسم پزشکی منطقه هستیم.
این علم را به هرکسی که بخواهد آموزش هم می‌دهیم. در حال حاضر مستشاران ما در سوریه و عراق در کنار مستشاران آمریکایی حضور دارند و دانشی که ما در اختیار آن‌ها می‌گذاریم را در مقایسه با دانش آمریکایی‌هایی در نظر بگیرید که هیچ‌وقت در اختیار عراقی‌ها و سوری‌ها قرار نمی‌گیرد؛ لذا تفاوت دیدگاه و نگاه ما در تعریف کلیدواژه پیشرفت از همین‌ها سرچشمه می‌گیرد.
اگر قرار باشد این حوزه‌های پیشرفت در سایر بخش‌ها نیز تسری پیدا کند، حاکمیت می‌تواند چه نقشی داشته باشد و از طرفی مردم می‌توانند چه کمکی در این راه داشته باشند؟
ظفری: به اعتقاد من مفهوم قدرت از سال ۵۷ در دنیا یک تکان اساسی خورد هرچند خود ما هم آنقدر شفاف و درست نفهمیدیم که چه اتفاقی افتاده است، اما در دنیا پس لرزه‌های آن قابل مشاهده بود. خیلی‌ها بر این باورهستند که قدرت یک جامعیت و مرکزیتی دارد که از آنجا به سایر بخش‌های کشور تسری پیدا می‌کند؛ جایی که لابی‌های سیاسی و زد و بند‌های قدرت در آنجا رخ می‌دهد و در این پایین هم توده مردم به عنوان مورچه‌های کارگر هر روز در حال کار کردن هستند و از هیچ پیامدی اطلاع ندارند! امام خمینی(ره) این فضا را تغییر داد و گفت که قدرت یک سری ریزبردار‌های مردمی است که وقتی این‌ها در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، یک کلان بردار قدرت را تشکیل می‌دهند که این می‌تواند هر چیزی را تخریب و یا بسازد؛ لذا قدرت در یک جا متمرکز نیست و توزیع شده در آحاد جامعه است.
امام خمینی(ره) این فضا را تغییر داد و گفت که قدرت یک سری ریزبردار‌های مردمی است که وقتی این‌ها در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند، یک کلان بردار قدرت را تشکیل می‌دهند که این می‌تواند هر چیزی را تخریب و یا بسازد؛ لذا قدرت در یک جا متمرکز نیست و توزیع شده در آحاد جامعه است
به عنوان مثال موضوع امنیت را می‌شود از دو طریق حل‌وفصل کرد؛ یکی اینکه سازمان‌های امنیتی مثل سیا و ام‌آی‌سیکس راه بیاندازید و راه دیگر این است که از طریق کمیته‌های مردمی آن را کنترل کنید. امنیت از آن موضوعاتی است که معمولا قابل واگذاری به مردم نیست، اما امام این کار را انجام داد. مثال دیگر این موضوع، سازندگی است که در مرحله اول سازمان‌ها و وزارتخانه‌هایی مانند: راه و شهرسازی اقدام به ساخت مسکن کنند و راه دیگر هم این بود که امام آن موقع حسابی به نام ۱۰۰ افتتاح کرد و از همه مردم خواست که از هر طریقی که می‌توانند این حساب را خودشان پر کنند و با پول آن خانه ساخته شود و یا با دستور امام نهادی به نام جهاد سازندگی شکل گرفت تا روستا‌ها آباد شوند؛ یعنی این ریز بردار‌ها وقتی در یک مساله‌ای متمرکز می‌شد، آن مساله به صورت کامل به دست خود مردم حل می‌شد.
درنتیجه اینجاست که این نقش‌ها به صورت کامل مشخص می‌شود و نقش حاکمیت از مدیریت کاملا دولتی غیر مردمی باید به سمت مدیریت کاملا مردمی تغییر و به آن‌ها اعتماد کند. حاکمیت می‌تواند نقش‌های خودش را به مردم واگذار کرده و به آن‌ها اعتماد کند و به نحوی زمینه را برای مردم‌سالاری دینی آماده کند. باید همه نقش‌ها از تصمیم‌گیری، نظارت و اجرا کاملا به مردم واگذار شود و دولت اعلام کند که هرجا مردم نمی‌توانستند مساله‌ای را حل کنند، آن وقت من دخالت می‌کنم و مردم هم باید در همه مسائل مشارکت کنند تا کار‌ها به صورت مردمی جلو برود.
و البته الان این مدلی که فرمودید کاملا برعکس انجام می‌شود و به‌این شکل که همه چیز به دست دولت و حاکمیت در حال انجام است و هرجا که دولت دیگر نتوانست آن کار را انجام بدهد، مردم پای کار می‌آیند تا آن مساله حل شود.
ظفری: بله در برخی بخش‌ها مانند اقتصاد به این شکل است که فرمودید و حتی بدتر که اصلا به مردم اجازه هیچ دخالتی داده نمی‌شود!
می‌شود بفرمایید که الان در چه حوزه‌هایی اوضاع به دست مردم اداره می‌شود؟ بنده کاری به سیل، زلزله و جنگ ندارم و عرض من در حالت عادی اداره جامعه است.
ظفری: نگاه امام و رهبری در موضوع خدمت‌رسانی با نگاه بسیاری از مسئولین فاصله معناداری دارد؛ در همان سال‌های اول انقلاب نهاد‌های مردمی بسیاری مانند سپاه، جهاد سازندگی، جهاد دانشگاهی، بنیاد مسکن و بسیاری نهاد‌های مردم پایه راه‌اندازی شد و نگاه رهبری نیز در ادامه همان نگاه امام پایه‌ریزی شده است که کارگروه‌های مردمی تشکیل شود، جوان‌ها آتش به اختیار عمل کنند، اما نگاه برخی مسئولین رده بالای کشور حتی در همان روز‌های اوایل انقلاب تا به حالا این بوده که مردم ممنونیم به خاطر زحماتی که برای پیروزی انقلاب کشیده‌اید؛ حالا به خانه‌های‌تان بروید و اداره حکومت را به ما بسپارید. همان نگاه‌ها هم امروز در بین برخی مسئولین وجود دارد مبنی‌بر اینکه اقتصاد فرمول‌های پیچیده و روابط جهانی دارد و مردم چیزی از آن سر در نمی‌آورند و چه کاری از آن‌ها ساخته است؟!
بله به گفته شما در شراط عادی این نگاه وجود ندارد، اما وقتی در برخی امور عملا دست‌های دولت به نشانه تسلیم بالا می‌آید، آن موقع است که از مردم می‌خواهد که به کمک او بیایند.
/انتهای‌پیام/
